А всё-таки, объясните мне такую вещь, люди: почему нелюбовь к трамваю, снятие линий - это не единичные случаи мэров-самодуров, а тенденция, чуть ли не шквальная уже! Почему сейчас, в XXI веке, нет почти никого из "трамфанов" в руководствах Российских (Украинских и т д) городов, и лучшее, что может происходить - это оставаться без изменений?..

А потому что это никому не надо, кроме трамваефанатов.
Когда маршрутки появлись, трамваи ещё ходили хорошо. Люди выбрали марщрутки за скорость и комфорт, только через несколько лет после этого трамвай начал загибаться.
И вообще, мечтатели восстановления трамвая на каждой улице просто не представляют себе, что такое городской бюджет.

> А всё-таки, объясните мне такую вещь, люди: почему
> нелюбовь к трамваю, снятие линий - это не
> единичные случаи мэров-самодуров, а тенденция,
> чуть ли не шквальная уже! Почему сейчас, в XXI
> веке, нет почти никого из "трамфанов"

А где ты вообще видишь долгосрочную деятельность? Трамвай, в отличие от козелей, требует крупных разовых вложений. Точно так же, как и промышленность в отличие от розничной торговли.

Тенденция, да, но не шквальная. См., например, тему про пермский эксперимент, который вполне удачно работает - сам убедился недавно.

>Почему сейчас, в XXI веке, нет почти никого из "трамфанов" в руководствах

А еще и потому, что все они в школе учились в 60-80х годах. Перспективным транспортом тогда общепринято счиитался троллейбус, что и объясняли школьникам на уроках географии, как сейчас помню :) А трамвай должен был быть постепенно им заменен.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> >
>
>
> Трамвай, в отличие от козелей, требует крупных
> разовых вложений. Точно так же, как и
> промышленность в отличие от розничной торговли.
ну так уже начинают в промышленность больше вкладывать.
Дойдет время и до трамвая

Проблема ещё в том, что трамвай для эффективной работы требует грамотной организации движения. Т.е. нужны выделенные полосы, минимальное количество совмещёнок и т.д. А если этой организации нет, то и он мешает машинам, и машины мешают ему. Если в метро очевидны плюсы, оно машинам мешать не может под землёй, то в случае трамваев всем просто лень заниматься грамотной организацией. Или про неё не просто не догадываются, либо просто не хотят лишать машин преимуществ. Потому как ещё действует нефтяное лобби, причём на уровне государства, которое заинтересовано, чтобы люди как можно больше машин покупали.
Впрочем, это всё вторично уже. Главное, что важна именна организация движения. Без которой трамвай действительно становится тем, чем его представляет большинство населения - громыхающим гробом, который только всем мешает.

Грузия например ликвидировала все трамваи, мотивируя дороговизной их. У Грузии проблемы с электричеством, к тому же.

И ничего, живут. Ездят на маршрутках и на автобусах, покупают машины.

В советской плановой системе трамвай был успешный, так как деньги мало что значили, были на трамвай планы, фонды, лимиты и все развивалось. В при капитализме, выяснилось что трамвай - это очень накладно. И в Москве трамвай себя более менее чувствует потому что бюджет у города громадный.

Видите ли, чиновники чаще всего вообще не представляют, что у трамвая есть какие-то преимущества по сравнению с автобусами. Для того, чтобы эти преимущества проявились, движение трамваев должно быть очень хорошо организовано и увязано с прочими видами транспорта. И если уж копать глубже, то и город в целом должен быть спланирован как следует, а не как у нас - куда кривая вывезет. Если же поверхностно сравнивать трамвай и автобус, то автобус стоит в шесть раз дешевле трамвая и к тому же не требует путевой инфраструктуры при сопоставимом сроке службы. Вот вам и вся арифметика. И те же новые ЛМ для Тулы закупаются не потому, что чиновники прониклись идеей трамвая как транспорта - по большому счету это просто пиар и дележка денег.
Вы еще не забывайте, что те, кто принимает решение о закрытии трамвая, сами в трамваях никогда не ездят, а вот их машинам трамвай мешает и даже очень.
Все существующие трамсистемы проектировались самое позднее 30-40 лет назад и, естественно, никак не соответствуют реалиям сегодняшнего дня - слишком многое изменилось. А чтобы они соответствовали, нужно опять-таки затратить немаленькие деньги - строить новые линии, реконструировать старые. С автобусом гораздо проще - сегодня ходит по одной улице, завтра по другой.
Ну и наконец, любая городская администрация получает достаточно много предложений от частных перевозчиков, которые сами, безо всяких вложений, готовы возить народ. На чем - дело десятое, на автобусах БВ, на пазиках, газелях, да хоть на оленях. Проблемы негров шерифа не волнуют. Главное - возить будут, да еще и откат дадут. С трамваем все наоборот - головной боли куча, а отдачи никакой.
И ничего вы с этим не сделаете. Во сяком случае в ближайшие 50 лет.

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому как ещё действует нефтяное
> лобби, причём на уровне государства, которое
> заинтересовано, чтобы люди как можно больше машин
> покупали.

НУ что за чушь!
Нефтяному лобби выгодно как можно меньше потреблять нефти внутри страны, чтобы побольше продать.

Leo писал(а):
-------------------------------------------------------

> НУ что за чушь!
> Нефтяному лобби выгодно как можно меньше
> потреблять нефти внутри страны, чтобы побольше
> продать.

Судя по ценам на бензин в России, продавать его здесь ничуть не менее выгодно. Кроме того, выкачивается нефти достаточно, чтобы и себя обеспечить, и за бугор продать.

У таких цен на бензин в России есть и другая подоплека - наши НПЗ это прошлый век даже физически, и уже позапрошлый морально. Себестоимость нашего бензина гораздо выше чем бензина импортного из нашей же нефти! И наши нефтяные монстры даже не чешутся что-либо предпринимать в этом направлении - пипл хавает. Точно такая же ситуация с технологиями нефтедобычи - нахер париться из-за двух-трех долларов экономии, если стоимость барреля за сотню. Россия - щедрая душа.

Страна у нас такая: типично развивающаяся. Шапка оказалась не по сеньке.

Невежество и безграмотность чиновников, помноженные на коррупцию и апатию населения, покорно и беспрекословно голосующего за тех, на кого укажет власть, являются крайне неблагоприятными условиями для любого созидательного действия в нашей стране. Зачем чего-то создавать и усложнять себе тем самым жизнь, если перед населением не несешь абсолютно никакой ответственности?! Гораздо проще срубать деньги на тех же маршрутках.

Второй момент. Нам усиленно вдалбливают по телевидению, что у России особая стать. Мол, вся эта Европа не для нас. Ну что же, раз так, то при любой ссылке на европейский опыт у чиновников уже готов ответ. Сами понимаете какой. И, что печально, он находит понимание у зомбированного населения. Попробовали бы столь же безнаказанно грохнуть трамвай где-нибудь в Таллинне!

Касаясь города, в котором я четко представляю ситуацию (по крайней мере так считаю) - Луганск, скажу следующее:
ИМХО, трамвай выгодным в плане денег быть практически не может, это уже не раз выяснялось. Маршрутки же наоборот, дают единоразовую, но прибыль. А так называемые "откаты" уже давно обсуждаются, как постоянные методы удержания власти над транспортом в общем в руках маршруток. Власть же в любом городе обычно задерживается не очень надолго, и основной целью служит нагрести больше денег, и как-нибудь свернуть проблемы на преемника. Я считаю это основным фактором.

Для развития трамвая надо что-то делать одновременно и руками, и головой. Многим мэрам это сложно, проще пустить автобусы.

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Второй момент. Нам усиленно вдалбливают по
> телевидению, что у России особая стать. Мол, вся
> эта Европа не для нас. Ну что же, раз так, то при
> любой ссылке на европейский опыт у чиновников уже
> готов ответ. Сами понимаете какой.

Это действительно так. На нас люди из мэрии при первом сравнении начали орать, что не надо сравнивать Россию с Германией и Чехией, а Омск с Москвой и Питером!
Дааа, это ещё называется и мания величия. Мол, зачем нам куда-то смотреть, мы и так лучшие. Типо, у провинциального города особая стать, ещё особее, чем у самой России.

Трамвай требует больших вложений в инфраструктуру. Троллейбус, кстати, тоже, хотя и меньших. Автобус - ещё меньших. Маршрутка - вообще никаких! В плане приносимой прибыли соотношение, увы, диаметрально противоположное. К тому же маршрутка (пусть это даже на самом деле будет не "Газель", а большой автобус) принадлежит частным предпринимателям и приносит мэру откат, а муниципальный автобус, трамвай и троллейбус со всей инфраструктурой принадлежат городу и не приносят ничего, кроме проблем. (Да-да, не только трамвай и троллейбус, но даже и автобус - знаю города, где муниципальный автобус практически полностью уничтожен и вытеснен маршрутками, напр., Ростов-на-Дону, во всяком случае, несколько лет назад там было именно так, может, сейчас что-то к лучшему поменялось?). С существованием муниципального метро власти мегаполисов просто вынуждены мириться, понимая, что иначе движение в городе будет полностью парализовано; наземный же электротранспорт в капстранах постсоветского пространства (кроме, возможно, Прибалтики), ИМХО, обречён.

McFly писал(а):
-----------------------------------------------------
> Это действительно так. На нас люди из мэрии при
> первом сравнении начали орать, что не надо
> сравнивать Россию с Германией и Чехией, а Омск с
> Москвой и Питером!
Я бы тоже обратил на это внимание и посоветовал бы в "за" трамвайных теле и радиопередачах поменьше "кивать на запад". Людей это (на мой взгляд) сильно раздражает. Разумеется имеются ввиду люди в массе (которых наблюдаю хотя бы я).
Надо изыскивать какие то другие аргументы.

Значит надо кивать на Восток! :)

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай требует больших вложений в инфраструктуру.
> Троллейбус, кстати, тоже, хотя и меньших. Автобус
> - ещё меньших. Маршрутка - вообще никаких! В плане
> приносимой прибыли соотношение, увы, диаметрально
> противоположное.
Это с чего?
Трамвай требует денег при строительстве инфраструктуры, при эксплуатации ещё больше.
Маршрутчики дают денег при открытии маршрута, а также платят налоги (в Магнитогорске фиксированный налог с одного автобуса).
То есть маршрутка в процесе эксплуатации приносит в муниципалитет небольшую прибыль, трамвай же - только убытки