ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
SBB  16.02.2008 22:18

Напротив остановки "Ул.Верхоянская" я обнаружил на земле две половинки разбитого заднего стекла от вагона 19-й серии... Когда узнавал у водителя, что случилось, мне объяснили, что это стекло само по себе вывалилось на ходу и разбилось... =) Оказывается, это не первый подобный случай, стёкла отклеиваются. Как это возможно? Завод/депо использует низкокачественные материалы?

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Пал Андреич  16.02.2008 22:35

У 2030 до того, как тот ушел на средний ремонт, были отклеены и того и гляди отвалились бы два боковых левых стекла, щели внизу были такие, что снег в салон залетал. Кстати странно, что выпало заднее стекло, оно ведь не просто приклеено к раме, а стоит на металлическом выступе в ней, то есть просто упасть вниз оно не может, может пассажиры выдавили?

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
SBB  16.02.2008 22:39

Вниз не может, а что ему мешает упасть назад? То есть, вагон ускоряется, верхняя часть стекла начинает двигаться назад... Я слышал, что такое стекло имеет весьма внушительную массу, на заводе его вчетвером носят. А выступ этот не такой большой, чтобы удержать стекло при таком варианте падения.

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Антон Чиграй  17.02.2008 08:20

> упасть вниз оно не может, может пассажиры выдавили?

Запросто.

http://www.vfocuse.ru/news_113672.html

15 февраля 2008 г.

На одной из остановок трамвая №17 в Северно-восточном округе Москвы в уже переполненный вагон на заднюю площадку вошло около 10 человек, среди которых было несколько пожилых женщин. По словам очевидца события, сначала послышался какой-то треск, потом звук разбивающегося стекла на задней площадке. Из-за утренней давки пассажиров, оконное стекло трамвая не выдержало и вылетело. Некоторые пассажиры попытались сообщить об аварии машинистке трамвая, но она отреагировала только спустя 15 минут, проехав три остановки. После, она остановила трамвай, вошла в салон, записала в учетной книге "пассажиры выдавили заднее стекло", дату, время, где это случилось, и трамвай отправился далее по маршруту, без заднего стекла. Отклонения от расписания не было, милицию не вызывали.

"Как-то летом на опушке клеить стал орёл кукушку." Зачем вообще нужны вклееные стёкла? Наверное, в подражание Западу (-) (-)
Евгений Лысый  24.02.2008 09:42

0

Вклееные стекла обеспечивают герметичность конструкции, увеличивают жесткость кузова и более технологичны (-) (-)
Карданный вал  24.02.2008 09:56

0

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
railboy  24.02.2008 09:56

> Зачем вообще нужны вклееные стёкла? Наверное, в подражание Западу

Вообще вкленные обеспечивают большую жесткость кузова, и вообще являются продолжением этого самого кузова. А зачем нужны вкленные стекла на морально устаревшем высокопольном трамвае я не знаю.

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
AlMax  24.02.2008 18:54

Технология замены описана здесь:
http://kuzov-remont.ru/a_stekla.php

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Сергачёв Андрей  24.02.2008 21:28

Как можно было выдавить стекло?!! Как поручень кому-нибудь хребет не переломил! Надо второй поручень приделывать! Через два поручня, я думаю народ "просочиться" не сможет!..

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Alex - MTB-82  25.02.2008 00:57

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вообще вкленные обеспечивают большую жесткость
> кузова, и вообще являются продолжением этого
> самого кузова.

Сомнительно, чтобы стекло (весьма хрупкий материал), да еще с клеевым швом, могло воспринимать нагрузку не хуже металла.
А смысл - прежде всего, смотрится круто :)

зы. А на иллюстрации к статье - РВЗ-6:)))) Оказывается, в Москве они ходят.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.02.08 00:59 пользователем Alex - MTB-82.

Re: Вклееные стекла обеспечивают герметичность конструкции, увеличивают жесткость кузова и более технологичны
Евгений Лысый  25.02.2008 01:10

Про технологичность ничего не могу сказать - я стёкла в автомобили и вагоны не вставлял. Что кас. герметичности: стёкла на резинке обычно всё же не текли. А вот если вклееное плохо проклеено плохо - то как раз и будет течь.

Жесткость кузова вклееные стёкла теоретически может быть и повышают, а практически о какой жёсткости можно говорить, если стёкла выпадают под своим весом или пусть даже под нажимом пассажиров?! Ну выпадают может не часто, но держатся на соплях.

Автомобили со вклееными стёклами я не люблю, потому что они выглядят скользкими противными. Люблю, когда стекло вставлено на резине или в общем в отчётливой рамке. КТМ-19 и автобусы "Van Hool" на виде сбоку выглядят неплохо, на впереди и сзади см. выше - скользкие противные. Передние и задние стёкла, наверное, не так важны для повышение жёскости кузова вагона, и можно было бы не мудрить и вставлять их попросту на резине, как вставляли 60+ лет.

Кстати, не люблю гнутые стёкла в трамваях, и не понимаю, зачем заднее стекло в трамвае/автобусе делать таким же широким, как переднее стёкло. КТМ-5М3 - как и старый добрый ЛМ-49 - на виде сзади выглядит намного симпатичнее, чем КТМ-19, "Татры" - все, и ЛМ-68...99.

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Антон Чиграй  25.02.2008 08:53

> > Вообще вкленные обеспечивают большую жесткость
> > кузова, и вообще являются продолжением этого
> > самого кузова.

> Сомнительно, чтобы стекло (весьма хрупкий
> материал), да еще с клеевым швом, могло
> воспринимать нагрузку не хуже металла.

Сколоти из каких угодно досок какими угодно гвоздями или шурупами ящик без дна - он обязательно будет шататься. Приколоти к нему дно из самой тонкой фанеры или оргалита - примет заданную форму и шататься перестанет.
Что же касается именно стекла, то стекло на резинке, в отличие от клеевого, нагрузки не воспринимает вообще никак.

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Сергачёв Андрей  25.02.2008 10:09

Зато на сколько труднее заменить разбитое вклееное стекло чем на резинке. И из за вклеености, швы в салоне постоянно дербанят всякое хулиганьё, отгибают и портят пластик, пихают туда мусор, жевачки, откавыривают клей и т.д.!

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Donis  25.02.2008 10:59

Просто стекло (однослойное, тем более закаленное) ИМХО следует вставлять на резиновом профиле, т.к. нести оно не может вообще ничего из-за резко бОльшей хрупкости в сравнении с металлом - это металл должен его нести. Далее - по нормам, заданной несущей способностью должен обладать металлический кузов, т.е. исключительно его металлоконструкция обязана обеспечивать требуемую прочность по всем направлениям под нагрузкой от всей обвески и пассажиров с багажом. Если кузов настолько бездарный или деградировал, что прогибается или выворачивается под нагрузкой, НЕ ПРЕВЫШАЮЩЕЙ НОРМИРУЕМУЮ (т.е. в нормальных условиях эксплуатации), то никакие вклеенные элементы из стекла его не спасут, учитывая сказанное выше - это сродни анекдоту, когда каменщики думают "фигня, штукатуркой выровняют (укрепят)", штукатуры - "ерунда, шпаклевкой как-нибудь", шпаклевщики - "пускай теперь обойщики с этим что-то делают", а потом весь советский народ удивлялся почему это советские обои такие грубые...
Конечно же наше время диктует необходимость системного подхода, и не исключено, что западные компании-законодатели мод и активные участники в разработке стандартов пытаются продвигать некие теории в связи с вклеенными стеклами, но здесь ИМХО не помешает здоровая доля скепсиса и вместе с тем понимания их условий, а также условий работы трамваев (как и любого пассажирского подвижного состава) в нашем климате, при наших пассажиропотоках, частоте курсирования, бюджетных: технических решениях, эксплуатации, техническом обслуживании и ремонте.
Касательно несущей способности вклеиваемых в наших климатических условиях стеклопакетов, имеющих вклеенный между двумя стеклами металлический профиль (как правило из алюминиевого сплава, несущая способность которого сама по себе практически никакая, но в комбинации его формы, сечения и конфигурации вместе с клеем-мастикой и обоими стеклами - есть какие-то шансы), можно о чем-то говорить из области прочности сэндвич-панелей, но в условиях строгой регламентации процедур сертификации с соблюдением обязательных к исполнению госстандартов, обязательно имеющихся в сфере прочности - расхлебывать ситуацию должно гос-во, путем предложения новых стандартов и процедур сертификационных испытаний.
Ведь советские и российские стандарты, относящиеся к железнодорожному транспорту, например, однозначно признают безопасным только закаленное стекло (то, которое крошится в мелкую крошку, не угрожая перерезать пассажиру горло крупным осколком, но при этом оборотной стороной медали является его несколько увеличенная хрупкость). Если вклеивать клееное, как минимум трехслойное стекло, то оно также должно состоять из закаленных стекол, и при этом сразу становится более дорогим, что сразу же влияет на принятие бьюджетных технических решений.
В зап. Европе на железных дорогах вклеенные стекла и стекла на резиновых профилях встречаются в пропорции, однозначно говорящей в пользу резиновых профилей. Период всплеска интереса к вклеенным стеклам, пришедшийся на первую половину 2000-х годов, сразу после внедрения этого новшества на автобусах, уже прошел. Т.к. даже там, в ЕС, существует вандализм, особенно опасный для вагонов, не имеющих в себе водителя как это есть у автобусов, там тоже есть необходимость быстро заменить поврежденное стекло, на задерживая из-за него поезд в ремонте, там наверное также есть и сложности с неукоснительным соблюдением технологии вклеивания при ремонте, требующей кроме оригинальной клеевой мастики и подготовительных жидкостей, еще и определенных температуры и влажности при производстве работ, непростой технологии удаления остатков старых мастики и стекла и подготовки поверхности под вклейку.
А что касается переполненности транспортных средств, то по-моему уместно вспомнить откуда появились решетки на раздвижных дверях электропоездов, и почему у них до сих пор в серийном исполнении очень маленькое окошко у торцевых дверей вагонов - при постройке первого поезда ЭР1 стекло в межвагонной двери было таким же как в боковых дверях, а на раздвижных дверях не было решеток, но из-за давки в электропоездах гос-во в лице МПС поступилось например требованиями к обеспечению эвакуации пассажиров, а также унификацией по стеклам, и указало установить на сворках раздвижных дверей по три стержня, образующих решетку, а стекло торцевой двери уменьшить до размера, не допускающего эвакуацию через проем в случае заклинивания торцевой двери. Конечно, были предприняты другие меры, в итоге - расширение тамбуров на электропоездах ЭР29 и ЭР30 (первый из которых уже был заложен и строился на РВЗ в начале 90-х годов), ЭР24 (ЭД2Т) и прочих демиховских электропоездах (хотя, если убрать по одному ряду сидений с каждого конца салона серийных электропоездов РВЗ и ТорВЗ, и перепланировать салон, например при модернизации, то можно и на них расширить тамбуры). Сорри за офф-топ...

Да, к сожалению, технология вклеенных стекол не для стран третьего мира, где окна постоянно разбивают, расковыривают и замусоривают. (-) (-)
AgRiG  25.02.2008 15:22

0

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Vlad  26.02.2008 01:50

> Период всплеска интереса к вклеенным стеклам,
> пришедшийся на первую половину 2000-х годов,
> сразу после внедрения этого новшества на автобусах,
> уже прошел.


Донис, вы можете в качестве подтверждения ваших слов привести хоть один пример выпускаемого в западной европе нового (ну т.е. разработанного хотя бы не позднее 90-х годов прошлого века) ПС _не с вклееными стеклами_?

Re: Да, к сожалению, технология вклеенных стекол не для стран третьего мира, где окна постоянно разбивают, расковыривают и замусоривают.
Donis  26.02.2008 09:42

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Если Вы о России, а речь в данной теме прежде всего о ней и ее трамваях, то вот уже лет 500 как она Третий Рим, а не третий мир, и только режим "красных кхмеров" в 20 веке отбросил ее во второй мир, но уж никак не в третий.
Мы тут на окраинах Руси уже ко многому привыкли и мало чему удивляемся, но признаться, многие полагали, что период самоуничижения у русских уже благополучно завершился...

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Donis  26.02.2008 10:54

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Период всплеска интереса к вклеенным стеклам,
> > пришедшийся на первую половину 2000-х годов,
> > сразу после внедрения этого новшества на
> автобусах,
> > уже прошел.
>
>
> Донис, вы можете в качестве подтверждения ваших
> слов привести хоть один пример выпускаемого в
> западной европе нового (ну т.е. разработанного
> хотя бы не позднее 90-х годов прошлого века) ПС
> _не с вклееными стеклами_?

Извольте, только условимся сравнивать подобное с подобным, т.е. трамваи равнять не на скоростные и высокоскоростные поезда со стеклолинейками из вклеенных окон (нередко, заметьте, в рамах, что является двумя большими разницами с вклеенными прямо в кузовной оконный проем стеклопакетами) и фальшстекол (а как еще обеспечить им приемлемую аэродинамику (обтекаемость) в оконном поясе на рабочих скоростях, т.е. от 160 до 250 км/ч?), а все же на городские и пригородные электропоезда и региональные дизель-поезда:

Alstom
- новейшие электропоезда Coradia Lirex вагонзавода Alstom LHB в Зальцгиттере - для Швеции;

Bombardier
- все 2-этажные региоцуги (для push-pull электропоездов с электровозами или дизель-поездов с тепловозами - все равно) с вагонами постройки вагонзавода в Герлице (Германия) - для Германии, и в перспективе для Польши;
- новые одноэтажные вагоны для тех же push-pullов, предположительно, завода в Хеннигсдорфе (при этом стали красить в темно-серый цвет полосу кузова между окнами и намного вокруг них, для создания эффекта единой линии, так же как РВЗ уже сделал это на ЭР2Т-7251 для Грузии в 2002 году с окнами в рамах, вклеенными в кузов) - для малонаселенных регионов Германии (север и горные области);
- новейший Talent 2 для DB будет уже без вклеенных стеклопакетов, а с окнами в рамах, вклеенными в кузов, или все же вставленными на резиновом профиле - по картинке дизайн-проекта не разобрать;

Siemens
нет данных - но похоже господа из Крефельда держатся до последнего за однажды разработанный дизайн Desiro (конец 90-х - начало 2000-х), и будут его менять как только продажи на восток начнут сокращаться;

Stadler
- весьма новые электропоезда Flirt вагонзавода Stadler Pankow - для столь длинного списка стран, что не хотелось бы тратить время и место на его воспроизведение, немаловажно то, что для Венгрии и в перспективе - Финляндии, которые по климату и культуре производства весьма сравнимы с Украиной и Россией соответственно (прошу прощения у тех, кого это сравнение могло задеть - оно только по техническим и некоторым хозяйственным критериям);
- тоже новенькие дизель-поезда GTW завода в Бусснанге, Швейцария - для Нидерландов и США;

Консорциум Siemens-Bombardier
- электропоезда классов 2600 и 2400 вагонзаводов Bombardier-Aachen и Siemens Krefeld-Uerdingen - для Нидерландов (хотя по фотографии в журнале однозначно сказать нельзя - может быть и вклеенные окна в рамах, что конечно совсем другое дело для прочности по сравнению с вклеенными стеклами и даже стеклопакетами);

Skoda
- 2-этажные электропоезда серии 971 CityElefant (хотя возможно, что на самых последних модификациях и появились вклеенные рамные окна - вот они то как раз и могли бы нести какую-то нагрузку от кузова, т.к. их как правило еще и крепят на т.н. технологических винтах в кол-ве 4 шт. на окно - это что касается темы обсуждения) - для Чехии и в перспективе для Литвы.

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
ROM  26.02.2008 13:35

Donis писал(а):
-------------------------------------------------------
> профилей. Период всплеска интереса к вклеенным
> стеклам, пришедшийся на первую половину 2000-х
> годов, сразу после внедрения этого новшества на
> автобусах, уже прошел.
Это у ЛиАЗа интерес на вклеенные окна в качестве опции для 5256 и стандарта для 5292 стал только возникать в 2000-х. А в Европе это случилось на 20 лет раньше!
Mercedes-Benz стал ставить именно вклеенные окна начиная с семейства O405, запущенного в ноябре 1984 года, MAN - начиная с SL202, запущенного в пр-во в 1984, Neoplan стал ставить вклеенные окна в семействе N4**, запущенного в первой половине 80-х. Кроме того, раньше у нас работала Ajokki Scania 112 1982 года с вклееными окнами!

Некоторые в этой теме писали, что им нравятся именно стекла в резиновых уплотнителях, но это за аргумент принять не могу, т.к., например, мне нравятся исключительно вклеенные окна.

Re: КТМ 19-й серии, вклеенные стёкла
Donis  26.02.2008 13:56

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Donis писал(а):
> --------------------------------------------------
> > профилей. Период всплеска интереса к вклеенным
> > стеклам, пришедшийся на первую половину 2000-х
> > годов, сразу после внедрения этого новшества на
> > автобусах, уже прошел.
> Это у ЛиАЗа интерес на вклеенные окна в качестве
> опции для 5256 и стандарта для 5292 стал только
> возникать в 2000-х. А в Европе это случилось на 20
> лет раньше!
> Mercedes-Benz стал ставить именно вклеенные окна
> начиная с семейства O405, запущенного в ноябре
> 1984 года, MAN - начиная с SL202, запущенного в
> пр-во в 1984, Neoplan стал ставить вклеенные окна
> в семействе N4**, запущенного в первой половине
> 80-х. Кроме того, раньше у нас работала Ajokki
> Scania 112 1982 года с вклееными окнами!
>
> Некоторые в этой теме писали, что им нравятся
> именно стекла в резиновых уплотнителях, но это за
> аргумент принять не могу, т.к., например, мне
> нравятся исключительно вклеенные окна.

В Риге первые новые автобусы, пришедшие на смену совсем уж старым из Икарусов в 1997 году - Мерседесы турецкого производства были с окнами на резиновых уплотнителях. Троллейбусы Шкода 15Tr, которые начали заменять Шкоды 9Tr в 1998 г. тоже приходили с окнами на резиновых профилях, даже с лобовыми стеклами и стеклами маршрутных указателей (хотя для быстрой замены очень критичных для движения лобовых стекол именно резиновые профиля и нужны).
MANов мало видел, но все виденные были б/у с окнами на резинках, а вот в Неоплане приходилось ездить, даже очень - так вот эти вклеенные окна протекали и дули на славу, еще и не видно через них ничего, все запотело из-за полного нарушения герметичности стеклопакета - спрашивается, чего бы их не заменить в автобусном парке, если это так легко и дешево (ну подумаешь, у старого автобуса уже нарушилась герметичность клеевой мастики, с кем не бывает...)?
А насчет автобусов Ajokki, Scania и Volvo - могу сказать не по-наслышке, т.к. эти машины (ну еще Мерседесы из Дании и был один старый Van Hool) регулярно поступают по "ленд-лизу" из Швеции в Огре (есть такой городок под Ригой), т.е. в Латвии появляются аккуратно через 6-8 лет после выпуска для соответствующей страны - там практически во всех бывших шведских (климат более похож на российский, чем датский климат) стеклопакеты вставлены на резиновых профилях ( еще и отопление водяное, но это уже офф-).
Если уважаемый ROM имеет отношение к автобусному парку, как я понимаю, может он и о процессе замены вклеенных стекол мог бы рассказать - для вероятного просвещения трамвайщиков, вдруг они что-то не так делают?

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]