Стопроцентный низкопольник на поворотных тележках, 23 метра.http://transphoto.ru/vehicle/215703/#n234229
http://ekonomika.idnes.cz/v-liberci-bude-jezdit-nova-nizkopodlazni-tramvaj-fb4-/eko-doprava.aspx?c=A120514_174729_liberec-zpravy_alh
38 млн, указанные про первый вагон — это без НДС, с ним 45 млн.крон = 73 млн.руб. Но серийные будут по 35 млн.крон = 56 млн.руб.(http://liberecky.denik.cz/zpravy_region/nove-tramvaje-pro-liberec-budou-tissi20110428.html)
Есть подозрения, что идею низкопольной тележки подсмотрели у ЛВС-2005 и развили. Чешская конструкторская мысль хорошо идет вперед. Вот только обратите внимание, вагон спроектирован под заказ в 8 штук, почти 500 млн.руб. Для сравнения, восьмой ЛВС заказали только через два года после постройки первого и предложили за него, сравнимого по длине, в 2.5 раза меньше. Вы еще ругаете ПТМЗ за отсталось? О каком развитии промышленности может идти речь?

Тележка. По компоновке похожа на 623-ю, думаю, УКВЗ мог бы сделать что-то подобное.

Где-то видел чертеж вагона, в смысле планировку... не могу вспомнить где.

Теперь интересно, что же выкатит Альстом для Москвы, бо у него есть шанс оказаться в отстающих. Точнее, шанс оказаться в отстающих есть у Москвы, а у Альстома шанс на этом нажиться.

Цитата
Есть подозрения, что идею низкопольной тележки подсмотрели у ЛВС-2005 и развили.

Ага, щазз. ПТМЗ свою "низкопольную" тележку скопировал с тележки Т7, у ПИ такая тележка была еще в 2004 году http://www.pragoimex.cz/l.php?id=8

Тележки EVO2 это скорее продолжение работы над тележкой Комфорт+ того же ПИ http://www.pragoimex.cz/l.php?id=119

Цитата
Вы еще ругаете ПТМЗ за отсталось? О каком развитии промышленности может идти речь?

Начнем с того что ПТМЗ свой ведроид (для ВЛГ) делал не под заказ, а исключительно ради освоения бабла в довольно сжатые сроки. Здесь же картина совершенно иная. Хотя думаю что даже если бы договор на разработку и производство был бы ПТМЗ все равно делал бы то что он делал.

Цитата
Теперь интересно, что же выкатит Альстом для Москвы, бо у него есть шанс оказаться в отстающих. Точнее, шанс оказаться в отстающих есть у Москвы, а у Альстома шанс на этом нажиться.

Цитадис выкатит

Цитата (Сергей_Н)
Ага, щазз. ПТМЗ свою "низкопольную" тележку скопировал с тележки Т7, у ПИ такая тележка была еще в 2004 году http://www.pragoimex.cz/l.php?id=8

Не вижу общего между приведенным по ссылке и 60ТОО. С Т7, насколько знаю, копировалась моторная тележка. В любом случае, речь не о конкретной конструкции (у Прагоимекса вообще наружные буксы), а о самой идее, что поворотную тележку можно разместить между двух подуимов, натянув туда низкопольный проход.

Цитата (Сергей_Н)
Начнем с того что ПТМЗ свой ведроид (для ВЛГ) делал не под заказ,

Если "начинать" с середины, можно подогнать рассуждение под любые желаемые выводы. Не надо в каждом обсуждении выплескивать свою обиду на поставку в Волгоград ЛВС-2009.
А вначале был ЛВС-2005, и планку в 500 млн. заказы на него преодолели только через два года. Казалось бы, нормально, но на эту сумму заводу пришлось построить 21 вагон, а не 8. Много могло уйти на конструкторскую работу и хорошую сталь? Если да, то придется признать, что Прагоимекс заелся, потому что их прибыль будет выше в разы, а то и на порядок.
Вот только в России никто 22-метровый вагон за 56 млн. не купит, и у заводов стоит выбор между тем, что имеем, и тем, что никто не купит.

Цитата (Сергей_Н)
Хотя думаю что даже если бы договор на разработку и производство был бы ПТМЗ все равно делал бы то что он делал.

Думать можно много чего, но пока это не было ни разу не сделано, история напоминает грустный анекдот: "Зачем ей столько денег? Ни разу не давал", и не позволяет делать никаких внятных выводов.

Цитата (Сергей_Н)
Цитадис выкатит

Абы что сказать? Вопрос не в том, как это будет называться, а том, чем будет условный "Цитадис" и какой модели.

Цитата (AgRiG)
В любом случае, речь не о конкретной конструкции (у Прагоимекса вообще наружные буксы), а о самой идее, что поворотную тележку можно разместить между двух подуимов, натянув туда низкопольный проход.

Идея отнюдь не нова. В вагонах Bombardier NGT6D (двухсекционные шестиосники) поворотная низкопольная тележка появилась задолго до того, как ПТМЗ выкатил своё первое низкопольное детище.

Фото или схему самой тележки не нашёл, но вот фото вагона в кривой, где прекрасно видно, что средняя тележка поворотная:
http://tf1.mosfont.ru/photo/03/89/85/389851.jpg

Салон:
http://public-transport.net/pics/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=1009&g2_serialNumber=2

Цитата
А вначале был ЛВС-2005, и планку в 500 млн. заказы на него преодолели только через два года. Казалось бы, нормально, но на эту сумму заводу пришлось построить 21 вагон, а не 8. Много могло уйти на конструкторскую работу и хорошую сталь? Если да, то придется признать, что Прагоимекс заелся, потому что их прибыль будет выше в разы, а то и на порядок.

Только не забывайте 2 вещи: 1) вагон от Прагоимекса, в отличие от ЛВС-2005, 100% низкопольный; 2) основную стоимость вагона составляют тележки и узел (узлы) сочленения, а низкопольная моторная тележка (даже неповоротная) априори стоит гораздо дороже высокопольной поворотной моторной тележки.

Цитата
Вот только в России никто 22-метровый вагон за 56 млн. не купит, и у заводов стоит выбор между тем, что имеем, и тем, что никто не купит.

В этом вся и проблема. У нас никому не нужны сочленённые (не говоря уже про сочленённые низкопольные) вагоны. В Чехии другая ситуация. Я не удивлюсь, если вагон Прагоимекса за те же 2 года разойдётся гораздо большим тиражом чем ЛВС-2005.

Цитата (AgRiG)

Цитата (Сергей_Н)
Хотя думаю что даже если бы договор на разработку и производство был бы ПТМЗ все равно делал бы то что он делал.

Думать можно много чего, но пока это не было ни разу не сделано, история напоминает грустный анекдот: "Зачем ей столько денег? Ни разу не давал", и не позволяет делать никаких внятных выводов.

На самом деле позволяет. Конструкторы ПТМЗ даже высокопольную моторную тележку (59ТОО) не смогли скопировать так, чтобы она не рассыпалась на запчасти уже через пару недель (!) эксплуатации. Даже боюсь представить, что было бы с низкопольной моторной тележкой.

А нет, представляю. Была бы дубовая тележка с одной ступенью подрессоривания (60ТОО), либо с двумя ступенями, но без тормозов (60ТООБ).

Цитата
Вопрос не в том, как это будет называться, а том, чем будет условный "Цитадис" и какой модели.

Вариантов 100% низкопольного 3-секционника от Альстом, собственно, 2:
Citadis Compact (22 метра) http://www.alstom.com/transport/products-and-services/rolling-stock/citadis-compact-tramway/

Citadis 301 на поворотных тележках Ixege http://www.trainsofturkey.com/w/uploads/Urban/822_istanbul_08_2011_p1020616.jpg

Цитата (Rouge)
Идея отнюдь не нова. В вагонах Bombardier NGT6D (двухсекционные шестиосники) поворотная низкопольная тележка появилась задолго до того, как ПТМЗ выкатил своё первое низкопольное детище.

Там тележка действительно поворотная. Однако - бегунковая. Обмоторенные тележки стоят не в низкопольной части вагона.

Минимальный радиус поворота у него был заявлен как 30 метров.

Цитата (Rouge)
Идея отнюдь не нова. В вагонах Bombardier NGT6D (двухсекционные шестиосники) поворотная низкопольная тележка появилась задолго до того, как ПТМЗ выкатил своё первое низкопольное детище.

Что же я так неясно выражаюсь... я не про поворотную тележку вообще.
Вот смотрите, на что больше похожа эта конструкция в салоне:
- на это
- или на приведенное вами?

Цитата (Rouge)
Только не забывайте 2 вещи: 1) вагон от Прагоимекса, в отличие от ЛВС-2005, 100% низкопольный;

И что? Кто-нибудь может объяснить, почему низкопольный вагон должен стоить больше, и особенно настолько больше? Возьмите путь от приехавшего на завод стального проката до выезда вагона и попытайтесь показать, что же там стало дороже.

Цитата (Rouge)
2) основную стоимость вагона составляют тележки и узел (узлы) сочленения, а низкопольная моторная тележка (даже неповоротная) априори стоит гораздо дороже высокопольной поворотной моторной тележки.

Тоже совсем не априори.

Цитата (Rouge)
На самом деле позволяет. Конструкторы ПТМЗ даже высокопольную моторную тележку (59ТОО) не смогли скопировать так, чтобы она не рассыпалась на запчасти уже через пару недель (!) эксплуатации. Даже боюсь представить, что было бы с низкопольной моторной тележкой.

Да то же самое было бы. Степень рассыпания явно преувеличены, вагоны все равно постоянно ездят. А если за те же деньги к вагону можно взять ЗИПом еще полтора таких же, вопрос о выгодности не так однозначен.

Цитата (Rouge)
Вариантов 100% низкопольного 3-секционника от Альстом, собственно, 2:
Citadis Compact (22 метра) http://www.alstom.com/transport/products-and-services/rolling-stock/citadis-compact-tramway/

Citadis 301 на поворотных тележках Ixege http://www.trainsofturkey.com/w/uploads/Urban/822_istanbul_08_2011_p1020616.jpg

Вот только у одного я вижу неповоротную среднюю тележку, а другого — обе две неповоротные. :-)

Цитата (AgRiG)
И что? Кто-нибудь может объяснить, почему низкопольный вагон должен стоить больше, и особенно настолько больше?

Вы знаете, это вопрос из оперы "А почему портальный мост дороже обычного?" "А почему впрысковый двигатель дороже карбюраторного?" Или "А почему ЖК-телевизор дороже телевизора с кинескопом?" (впрочем, последние два скорее к недавнему прошлому относятся)

Вы не задумывались, что производство более мелких деталей, будь то двигатели меньшего размера, редукторы и прочая ерунда, стоит дороже аналогичных деталей большего размера? Что оно технологически сложнее? Вы не задумывались что производство трамвайного вагона - это не только приваривание стальных листов на каркас (что составляет минимум себестоимости вагона), но и наполнение его "содержанием"?

Цитата (AgRiG)
Тоже совсем не априори.

Покажите, пожалуйста, низкопольную моторную тележку, которая бы стоила дешевле аналогичной высокопольной.

Цитата (AgRiG)
Да то же самое было бы. Степень рассыпания явно преувеличены, вагоны все равно постоянно ездят. А если за те же деньги к вагону можно взять ЗИПом еще полтора таких же, вопрос о выгодности не так однозначен.

Вы правы, было бы то же самое.

Тележка 59ТОО страдает из-за нескольких конструкторских просчётов, из-за которых она чрезмерно вибронагружена. Если постоянно не контролировать "развинченность" деталей (а практика показывает, что это нужно делать ежедневно, а лучше - несколько раз в день), то через какое-то время они начинают отваливаться. ЛВС-2005/ЛМ-2008 постоянно теряют карданы. И поверьте, это не только из-за не особо хорошей рембазы. В Москве и в Волгограде, где рембазы получше нашей будут, жалуются на то же самое.

Насчёт ЗИПа: в Волгограде так и сделали (по-моему, в предпоследнем заказе).

Вообще, если честно, какое-то странное отношение к покупателям техники. "Купи за дёшево, налетай! Но не забудь докупить вагон запчастей, чтобы твоя покупка постоянно не выходила из строя."

Цитата (AgRiG)
Вот только у одного я вижу неповоротную среднюю тележку, а другого — обе две неповоротные. :-)

Насчёт Citadis Compact вопрос открытый. Я где-то читал, что он тоже на тележках Ixege.

Хорошо, вот Вам тогда 100% низкопольный прототип Citadis'а, который точно на всех поворотных тележках (3-секционный, 8-осный)
http://www.wpk.katowice.pl/photo/inne/alstom-x04_3.jpg
http://phototrans.eu/images/photos/big/37/286939.jpg

Но довольно с офф-топом. Всё-таки, про новый вагон Pragoimex тема :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.06.12 17:10 пользователем Rouge.

Цитата (Rouge)
Вы знаете, это вопрос из оперы "А почему портальный мост дороже обычного?" "А почему впрысковый двигатель дороже карбюраторного?" Или "А почему ЖК-телевизор дороже телевизора с кинескопом?" (впрочем, последние два скорее к недавнему прошлому относятся)

Эти пары существенно различаются по конструкции. Самая близкая, про мосты — там добавились лишние редукторы и подпортилась геометрическая прочность.
В отличие от обсуждаемых тележек и, тем более, вагонов.

Цитата (Rouge)
Вы не задумывались, что производство более мелких деталей, будь то двигатели меньшего размера, редукторы и прочая ерунда, стоит дороже аналогичных деталей большего размера? Что оно технологически сложнее?

Вот мне и интересно, какие именно детали меньше и настолько дороже, по сравнению с, например, тележкой 623. Я не вижу такой большой разницы, которая обосновала бы удорожание в разы. Шкворень, болстер, центральное подвешивание, Н-образная промежуточная рама, вторая ступень кажется тоже есть (хотя у EVO 2 она очень неочевидна), два двигателя и цилиндрические редукторы.
Кстати... похоже, что привод у EVO 2 на класс пониже, чем у 623, т.к. редуктор жестко сидит на оси. :-) Так что "мелкие детали" гибкой муфты в плюс 623...

Цитата (Rouge)
Вы не задумывались что производство трамвайного вагона - это не только приваривание стальных листов на каркас (что составляет минимум себестоимости вагона), но и наполнение его "содержанием"?

Задумывался. Если вы комментируете, тогда ответьте на вопрос, какое именно наполнение так удорожает. Этап когда "оно дороже, значит в нем, наверно, что-то лучше" я уже прошел. Две, пять, десять, двадцать переставленных балок в каркасе вагона его не удорожат в разы.

Цитата (Rouge)
Покажите, пожалуйста, низкопольную моторную тележку, которая бы стоила дешевле аналогичной высокопольной.

Это не аргумент. Факт того, что в известной выборке А дороже Б, не дает основания говорить, что А будет всегда дороже Б.
Меня интересует, если ли объективные технические причины, почему тележка с изогнутой лишние пару раз рамой и двигателями другой формы должна стоить в разы дороже.

Цитата (Rouge)
ЛВС-2005/ЛМ-2008 постоянно теряют карданы. И поверьте, это не только из-за не особо хорошей рембазы. В Москве и в Волгограде, где рембазы получше нашей будут, жалуются на то же самое.

Я понимаю, что технически это плохо до отвратительного, но может ли кто-то сказать, насколько экономически дорого следить за этим развинчиванием и менять карданы, и почему?

Цитата (Rouge)
Вообще, если честно, какое-то странное отношение к покупателям техники. "Купи за дёшево, налетай! Но не забудь докупить вагон запчастей, чтобы твоя покупка постоянно не выходила из строя."

А почему бы и нет? Кто сказал, что это невыгодно покупателю в данном случае и из чего такие выводы? Это такая экономическая задачка, над которой я бы задумался, если бы разбирался в ценообразовании.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 27.06.12 12:50 пользователем AgRiG.