ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
(Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 11:43

Рискну немного оживить тему затронутую в http://forum.tr.ru/read.php?1,1336 .

Есть немецкие мемуары, в которых говорится что: "боевые охранения 2-й танковой дивизии находились в районе конечной остановки московского трамвая".
Поскольку, никаких регулярных немецких частей в границах Москвы 1941 году не было, то я на химкинском форуме выдвинул версию о том, что:
"Возможно мы имеем неточность перевода. Я конечно не силен в немецком, но в Германии был пару раз.
Насколько я помню, там нет такого слова "трамвай". Есть всевозможные производные от "дороги" - bahn.
Т.е. городской трамвай называется Straßenbahn штрассенбан, а пригородные поезда, которые на самом деле прохоядт и по городу по выделенными полосам называются S-bahn от Stadtschnellbahn - штадтшнеленнбанн - городская скоростная дорога.
В России на статус S-bahn тянут пригородные поезда - сейчас электрички.
Таким образом можно предположить, что в действительности в оригинале говориться о выходе к станции S-bahn - пригородного поезда. Возможно, что "конечная станция" это Депо на станции Лобня.

UPD Подумалось, что возможно трамвайные вагоны могли использовать для перевозки войск - колея то совпадает. Предположим, что немцы наткнулись на несколько трамвайных вагонов в районе Лобни и посчитали это конечной остановкой."
Ссылка на форум

Собственно вопрос. Есть ли сведения о том, что пассажирские трамвайные вагоны использовались в Москве для переброски войск зимой 1941 года по железнодорожным путям. Другими словами, могли ли вагоны застрять где нибудь на станции Лобня или Крюково. Есть сведения, что на станцию Ховрино в госпиталь привозили раненых из Химок (может Крюково), хотя возможно что полотно в ноябре было уже разобрано.

PS. Слишком маловероятно, что какие либо "мотоциклисты" могли доехать до моста Победы, Сокола или Белорусской. Уже к октябрю на этом пути было несколько линий обороны, которые включали в себя рвы и прочее, например на уровне Водного Стадиона. Со стороны Минского шоссе таковых было еще больше.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году

Цитата (Gistory)
Слишком маловероятно, что какие либо "мотоциклисты" могли доехать до моста Победы, Сокола или Белорусской. Уже к октябрю на этом пути было несколько линий обороны, которые включали в себя рвы и прочее, например на уровне Водного Стадиона. Со стороны Минского шоссе таковых было еще больше.

Да вот как раз доводилось где-то читать, что какие-то шальные мотоциклисты как-то заскочили очень-очень глубоко к Москве. Правда, это существует в виде легенды.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Дмитрий 89  13.10.2011 14:53

Цитата (Владислав Мартианов)
Да вот как раз доводилось где-то читать, что какие-то шальные мотоциклисты как-то заскочили очень-очень глубоко к Москве. Правда, это существует в виде легенды.

Вроде документально подтверждено, что несколько мотоциклистов прорвались к Москве по Ленинградскому шоссе и были уничтожены в черте города. Но точного места так и не указано - говорят то о мосте через канал Москва-Волга, то о Речном вокзале, то о районе метро "Войковская", то вообще о Соколе.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 15:02

На форуме по ссылке выше тема мотоциклистов изучается с разных сторон. Штука в том, что версия о том, что "Москва стояла открытая" появилась уже после войны для усиления драматизма. В ноябре прикрытие было "многослойным".
Да, был сложный момент 12 октября, но тогда не было заполнения по можайской линии обороны. А это более 100 км от Москвы. И тогда основные дороги и направления были прикрыты курсантами (подольскими и кремлевскими) и другими относительно небольшими частями. И этого хватило примерно на неделю.
К 16-20 октября линии обороны вдоль нынешнего МКАД были заняты частями которые до этого стояли в Иваново и тп. И это уже создало сплошную линию. Быстро проскочить через линии ежей и просто по взрованным участкам едва ли было возможно.
Простите за оффтоп.

Все таки интересует возможность использования трамваев для переброски войск. Могли ли их цеплять к паровозикам или нет?

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 15:10

Цитата (Дмитрий 89)
Вроде документально подтверждено, что несколько мотоциклистов прорвались к Москве по Ленинградскому шоссе и были уничтожены в черте города.

Вот документов я не видел, только мутные пересказы со слов "участников".

Вот несколько карт:
карта 1
карта 2
и схема инж сооружений

По ним видно, что просто так по ленинградке проехать было нельзя. Да и не все еще на картах обозначено

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  13.10.2011 16:01

> Могли ли их цеплять к паровозикам или нет?

Видимо, могли. В какой-то исторической статье я читал, что во время войны трамваи сцепляли в поезда и увозили в эвакуацию.
На форуме этот вопрос обсуждался уже; кто-то высказал предположение, что это могла быть линия в Тушино, считавшаяся на тот момент загородной.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Mike  13.10.2011 16:36

Также слышал давно версию про мотоциклистов, правда только про мост через канал (от ежей совсем недалеко). Возможно имелась ввиду конечная 6 троллейбуса (Химки-порт) в непосредственной близости от моста.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 19:15

Если мост, то железнодорожный, он ближе был к линии фронта. К тому моменту все мосты охранялись войсками НКВД. Перед автомостом был штаб 20й армии.

Вообще то, ноябрь был довольно снежный и на мотоцикле было бы довольно проблематично подъехать. Тем более мимо дорог и минных полей

Но меня больше трамваи интересуют

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  13.10.2011 20:28

Одна из версий про мотоциклистов была такой, что они ехали по Можайскому шоссе и достигли района совр. пл. Победы. И что немцы подумали, что это какая-то хитрая уловка русских и наступать не решились.
Если это так, то они могли видеть трамваи, шедшие на Фили, причём не в конце, а даже в середине маршрута.
А может быть всё проще, и какой-нибудь неисправный трамвай использовали в качестве строительного вагончика или чего-то в этом роде, а немцы издали приняли его за действующий?
P.S. И вообще, ходили ли трамваи в день паники 17 октября?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.11 20:30 пользователем Заец.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  13.10.2011 23:05

Цитата (Заец)
P.S. И вообще, ходили ли трамваи в день паники 17 октября?
Про мотоциклистов ничего не скажу, но насчет трамваев... Вот страничка, посвященная октябрьским дням 1941 года. Среди прочего, там присутствует такая фраза: "Вдобавок ко всем неприятностям в эти дни перестало работать метро, остановились трамваи, закрылись булочные."

Информация, конечно, не особо официальная - но другой навскидку я не нашел. Весьма вероятно, что с 16 по 20 октября 1941 года трамваи в Москве действительно не ходили.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  13.10.2011 23:24

А с другой стороны... Вот известная (во всяком случае, я ее встречал в сети и раньше) фотка "Москва, 16 октября 1941, Ленинградское шоссе. Эвакуация" (кто автор - не знаю). Значит, может быть, и ходили...

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  13.10.2011 23:50

К тому же, я где-то читал, что их использовали для перевозки солдат. Так что они могли ходить даже если маршрутного движения не было. Правда, информация не вполне проверенная — там было написано про Ленинские горы, а трамвай оттуда был снят ещё до войны. С другой стороны, может быть рельсы и сохранялись, только движение было закрыто.
К тому же не известно, видели ли немцы едущие трамваи. Могли ведь видеть и стоящие. Может быть они и не ходили, но не были заведены в депо, а в панике брошены на улицах.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  13.10.2011 23:56

Цитата (Заец)
К тому же не известно, видели ли немцы едущие трамваи. Могли ведь видеть и стоящие. Может быть они и не ходили, но не были заведены в депо, а в панике брошены на улицах.
Ну, тогда с таким же успехом они могли принять за трамвай и электричку. Тем паче, что в немецких реалиях четкое разделение между этими понятиями и без того отсутствует.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Geoalex  14.10.2011 08:50

Цитата (Krolikov)
Ну, тогда с таким же успехом они могли принять за трамвай и электричку. Тем паче, что в немецких реалиях четкое разделение между этими понятиями и без того отсутствует.

Не могли они видеть электричку. На занятых немцами районах Подмосковья электричек ещё не было. Если только электричку не цепляли к паровозу для перевозки войск.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Впередсмотрящий  14.10.2011 11:18

Цитата (Geoalex)
Не могли они видеть электричку. На занятых немцами районах Подмосковья электричек ещё не было. Если только электричку не цепляли к паровозу для перевозки войск.
Цепляли, это часто встречалось в описаниях, но здесь ИМХО, явно не тот случай, скорее имеются ввиду всё таки трамваи в р-не конечных участков нынешней пресненской сети, как известно туда прорывались мотоциклисты и даже пара лёгких танков, о разведгруппах я уж и вообще молчу.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  14.10.2011 11:49

Цитата (Geoalex)
Не могли они видеть электричку. На занятых немцами районах Подмосковья электричек ещё не было.
На занятых - не было, но на территориях, где велись бои...
Например, ожесточенные бои под Подольском, подвиг Виктора Талалихина. А линия до Подольска была электрифицирована еще в 1939-м.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  14.10.2011 12:11

Всё-таки вряд ли можно было спутать электричку с трамваем, тем более что тогда трамваи были деревянные.

> Тем паче, что в немецких реалиях четкое разделение между этими понятиями и без того отсутствует.

В современных — может быть и да. По-немецки трамвай Strassenbahn, то есть путь, проложенный по улице. Потому, если действительно использовалось такое слово, имелся в виду именно городской трамвай.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  14.10.2011 12:29

Цитата (Заец)
Всё-таки вряд ли можно было спутать электричку с трамваем, тем более что тогда трамваи были деревянные.
Было достаточно уже и цельнометаллических, тем - более - в Германии. И если немцы увидели некую железную коробку с пантографом на крыше - то чем она могла быть в их восприятии?

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Laser09  14.10.2011 17:35

Как я понял из первого поста, немецкие солдаты вышли к конечной остановке трамвая (кольцу?). Врядли бы ЖД станцию с электричкой на путях назвали конечной трамвая (strassenbahn), ну если только тупиковую и то вряд ли. Все-таки наши советские электрички по размерам во многом превосходили трамваи. Да и ЖД инфраструктура у нас сильно отличается от трамвайной...

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  14.10.2011 22:31

Еще раз уточню

Мы имеем ссылки на русском языке, на немецкие "мемуары", что те якобы видели "конечную трамвая". Потому я и предположил что они могли видеть остановку (или депо) пригородных поездов. Даже неэлектрофицированное или брошенные трамвайные вагоны где нибудь в Лобне.

Увидеть они их могли в конце ноября в октябре никаких немцев рядом с Москвой не было, кроме мифических диверсантов и шпионов.

В ноябре никто из немцев за канал не заезжал, кроме как в районе Яхромы и то на пару дней всего. По всему каналу стояли войска (включая НКВД), кроме того пересечь канал с отвесными стенками на мотоцикле очень сложно, а до этого несколько противотанковых рвов.
Мосты охранялись, пройти их могли только очень хитрые диверсионные группы.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  14.10.2011 22:59

Надо ещё обратить внимание на то, что положение всех железных дорог было немцам хорошо известно, особенно разведчикам, и потому они вряд ли бы приняли за трамвай то, что на их картах было обозначено как железная дорога.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Впередсмотрящий  14.10.2011 23:08

Одним словом спор не имеет смысла. Кто-то верит в пару танков и группу мотоциклистов и тогда это трамвай и нынешняя пресненская сеть, кто-то не верит и тогда это вообще не пойми о чём речь. Лично я верю.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Vladislav E. Lavrov  14.10.2011 23:16

Цитата (Gistory)
кроме того пересечь канал с отвесными стенками на мотоцикле очень сложно
Вы, извиняюсь, Канал им. Москвы даже на картинках не видели? Фото 1, фото 2.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  14.10.2011 23:31

Я тут явно вижу высокий берег, который был эскарпирован (сделан более обрывистым), а поверху были позиции.
Собственно, я не хочу дискутировать на тему доехали ли мотоциклисты до Войковской.

Меня лишь интересует - есть ли данные, что трамвайные вагоны использовались для переброски войск по пригородной железной дороге

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  14.10.2011 23:34

Цитата (Заец)
Надо ещё обратить внимание на то, что положение всех железных дорог было немцам хорошо известно, особенно разведчикам, и потому они вряд ли бы приняли за трамвай то, что на их картах было обозначено как железная дорога.
Если трамвайный вагон стоял на железнодорожных путях, то его могли принять за трамвай.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Виталий Шамаров  15.10.2011 11:23

Цитата (Gistory)
Если трамвайный вагон стоял на железнодорожных путях, то его могли принять за трамвай.
1. Отец рассказывал, что осенью 1941 года трамваи и вагоны метро по ж.д. вывозили из Москвы. Про вагоны метро я встречал упоминание в мемуарах известного писателя, точно не помню, но вроде у Паустовского.
2. 1966 год. У перекрёстка Сельскохозяйственной улицы и Берёзовой аллеи стояло несколько трамвайных вагонов. Автобусная остановка называлась "Свиблово", хотя Свиблово на другом берегу Яузы. Но со стороны ой как походило на трамвайную конечную, хотя там трамвайной линии не было никогда. Потому версия: фрицы могди видеть свалку старых вагонов в Московской области.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Laser09  15.10.2011 11:36

Цитата (Виталий Шамаров)
осенью 1941 года трамваи и вагоны метро по ж.д. вывозили из Москвы
Составы метро ес-но перегоняли по ЖД. Трамваи же, я думаю как и сейчас перевозили на ЖД платформах...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.11 11:37 пользователем Laser09.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Виталий Шамаров  15.10.2011 11:57

Цитата (Laser09)
Составы метро ес-но перегоняли по ЖД. Трамваи же, я думаю как и сейчас перевозили на ЖД платформах...
К сожалению, мне уже не у кого спросить, как вывозили трамваи в 1941 году. Не знаю, насколько возможна транспортировка по ж.д. сцепки трамваев под паровозом.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Впередсмотрящий  15.10.2011 12:18

Если про вывоз вагонов метро информация более-менее общеизвестна, то про трамваи слышу в первый раз, вряд ли это могло носить массовый характер. К тому же если что и вывозилось, то явно не в тех направлениях где их могли бы увидеть немцы.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Laser09  15.10.2011 12:20

Цитата (Виталий Шамаров)
Не знаю, насколько возможна транспортировка по ж.д. сцепки трамваев под паровозом
ЖД сцепки в то время были не такие как сейчас. Если и имели место быть такие транспортировки, то скорее всего с так наз. вагонами прикрытия (как перегоняют метросоставы). Но представьте себе далеко ли уедет такой состав из трамвайных вагонов по магистральной ЖД? Если только на очень короткое расстояние и очень-очень медленно...

Тема о транспортировке трамваев по ЖД путям и наоборот обсуждалась здесь

Цитата (Дибуны)
если что и вывозилось, то явно не в тех направлениях где их могли бы увидеть немцы
Эвакуировалось ес-но все на восток. Вопрос был в том, могли ли трамвайные вагоны использоваться для переброски войск в сторону фронта?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 15.10.11 12:32 пользователем Laser09.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Впередсмотрящий  15.10.2011 12:26

Кто бы решился оставить город без транспорта? Автомобильный то транспорт был зарезервирован для нужд фронта.
Если и могло что вывозиться, то разве самое современное, М-38. Но лично мне такие данные никогда не встречались.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  15.10.2011 12:44

Я полагаю, что ответ на эти вопросы все же надо искать в архивах. Если мне вдруг попадутся такие сведения, то сообщу на форуме.

У немцев часто упоминается автобусная остановка на Рогачевском шоссе и шутка про "вечно опаздывающий автобус".

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Дмитрий Браткин  16.10.2011 02:04

А не может это быть просто контаминация с Ленинградом в сентябре 1941 года?

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  16.10.2011 15:19

Может. Я все больше считаю это "городская легенда" и под нее я пытался подвести некую логическую (на мой взгляд) базу ее возникновения.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  16.10.2011 15:40

Цитата (Gistory)
Может. Я все больше считаю это "городская легенда" и под нее я пытался подвести некую логическую (на мой взгляд) базу ее возникновения.
В общем-то, любая информация, основанная на предположениях, может оказаться как верной, так и не верной, и логика - не тот инструмент, с помощью которого можно доказать или опровергнуть ее истинность. Необходимы "чистые" факты.

Исходная посылка данной темы: "Есть немецкие мемуары, в которых говорится что: "боевые охранения 2-й танковой дивизии находились в районе конечной остановки московского трамвая".

Вопросы:
1. Где есть эти самые мемуары?
2. Кем они написаны и когда?
3. Через сколько рук они прошли и где можно ознакомиться с оригиналом этих мемуаров?

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  16.10.2011 17:25

Вопрос справедливый ) цитату и автора ищу

Кстати на этом же сайте нашел отчасти ответ на вопрос.
Цитата
"В ноябре 1941 г. все депо участвовали в переброске воинских частей с Воробьевых Гор и с шоссе Энтузиастов на Ленинградское шоссе и в Лихоборы. Для этих целей были выделены 140 трамвайных вагонов. Вереница трамваев с войсками пересекала город ночью."
http://tram.ruz.net/history/ivanov12.htm


Выходит, что трамваи перевозили войска, но только в рамках своей сети.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  16.10.2011 23:52

Вот эту цитату я и имел в виду. Но вот трамвай с Воробьёвых гор был снят вроде бы в конце 30-х годов.
(Хотя причины этого неясны. Навстречу ему тянулась линия на Мосфильм, которая тоже была снята, хотя только что построена. Ещё немного, и возникло бы соединение юго-запада с западом Москвы по трассе нынешнего 7 троллейбуса.)
Если трамвай действительно был снят, тогда под сомнение ставится историческая достоверность всей этой статьи.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году

Цитата (Заец)
Вот эту цитату я и имел в виду. Но вот трамвай с Воробьёвых гор был снят вроде бы в конце 30-х годов.
(Хотя причины этого неясны. Навстречу ему тянулась линия на Мосфильм, которая тоже была снята, хотя только что построена. Ещё немного, и возникло бы соединение юго-запада с западом Москвы по трассе нынешнего 7 троллейбуса.)
Если трамвай действительно был снят, тогда под сомнение ставится историческая достоверность всей этой статьи.

Ну солдаты вполне могли садиться в вагоны не непосредственно на самих Воробьёвых горах. Неподалёку было кольцо на Калужской заставе.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Vanes II  17.10.2011 11:30

Цитата (Заец)
Вот эту цитату я и имел в виду. Но вот трамвай с Воробьёвых гор был снят вроде бы в конце 30-х годов.
(Хотя причины этого неясны. Навстречу ему тянулась линия на Мосфильм, которая тоже была снята, хотя только что построена. Ещё немного, и возникло бы соединение юго-запада с западом Москвы по трассе нынешнего 7 троллейбуса.)
Если трамвай действительно был снят, тогда под сомнение ставится историческая достоверность всей этой статьи.

А когда рельсы убрали С Воробьевых гор? Если они оставались на месте в 1941 - их и могли использовать для перевозок.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Энди  17.10.2011 13:48

Цитата (Vanes II)

А когда рельсы убрали С Воробьевых гор? Если они оставались на месте в 1941 - их и могли использовать для перевозок.

Я здесь не вижу продолжения путей дальше кольца на Калужской заставе.
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningm/citynames-molo-musc/slides/Moskau%20%20002.html
Вы видите?
Дом 37 (правую часть "ворот Москвы") по Ленинскому, тогда Большой Калужской, начали строить в 1940 году, тем самым перекрыв выезд с 5-го Донского проезда. С самой же Большой Калужской линию сняли в 1936 году.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]