> А трамвай в Питере угробили, нагло, цинично и бездарно. Если в Москве закрытие линий хоть как то мотивировали

К этому можно ещё добавить, что в Москве развитое метро, а в Питере оно гораздо меньше и вероятно никогда такое не будет построено даже при равном количестве денег, потому что другие грунты. Потому снятие трамвая куда менее оправдано, чем в Москве.

Цитата (Заец)
> А трамвай в Питере угробили, нагло, цинично и бездарно. Если в Москве закрытие линий хоть как то мотивировали

К этому можно ещё добавить, что в Москве развитое метро, а в Питере оно гораздо меньше и вероятно никогда такое не будет построено даже при равном количестве денег, потому что другие грунты. Потому снятие трамвая куда менее оправдано, чем в Москве.

Но тем не менее скажу, что питерский трамвай в центре мешал машинам всё же больше, нежели в Москве, и это началось достаточно давно. Сколько я видел старых ленинградских фотографий, все пути - по оси улиц и вделаны в асфальт...

В Москве просто сняли на 50 лет раньше отовсюду из центра.
Как я понимаю, потому что трамвай мешал машинам начальства. Иначе как объяснить, что трамвай снят на западе Москвы отовсюду (а ведь когда-то ходил на Мосфильм, где до сих пор нет метро), и с Садового кольца — раньше, чем была построена кольцевая линия метро, а по Стромынке, где он был дублирован самой первой линией метро, он благополучно ходит до сих пор.

Цитата (VictorT)
>26 так вообще сложно продублировать - у маршрута есть чисто трамвайные участки. >У 39 чисто трамвайный участок на Новокузнецкой ул. открыли шинокопытным, но там >маршруток нет.

Это не так. 26-й дубируется двумя маршрутками: частоходящая и очень популярная "м. Шаболовская-Винокурова" и недавно введенная редкоходящая "м. Университет - ТЦ Рио"

Плюс ещё - начиная с этого лета - те самые логанчики, о которых я создавал тему в Дискоклубе. От Окружной ж.д. до Шаболовской. (Впрочем, судя по наблюдениям, оные логанчики проникают и дальше Окружной ж.д. - возможно, в "режиме такси", а может, и ещё как). Сколько у них маршрутов - я не знаю, как-то видел один из этих пепелацев у Даниловского рынка. Кстати, да, ещё 2-3 недели назад у них наконец-то появился свой логотип, так что они теперь не просто безымянные белые логанчики, а у них название есть. А вот номеров маршрутов как-то не видел.
Как логанчики, так и газели спокойно едут по трамвайным путям всюду, где захотят, аккуратно (или не очень) объезжая "волчьи ямы" на выделенке (те, что около Кащенко).

Цитата

39 дублируется маршрутками как по Вавилова - Орджоникидзе - Серпуховскому валу (до Даниловского рынка), так и на участке "м. Павелецкая - м. Чистые пруды" (последняя маршрутка ходит и по Новокузнецкой). По Дубининской, кажется, маршрутки не ходят.

Да, пожалуй, не видел там маршруток. Наверное, пробок боятся :) - на самом деле слишком велик риск проездить порожняком, когда пробка медленнее пешехода ползёт. Зато 35 и 38 дублируются от самого Павелецкого вокзала (западный конец Кожевнической) и далее куда-то на восток.

Цитата (Дмитрий В.)
И ещё. Скажите каким образом организовать информацию о перерыве в движении?

Я думаю что при желании это то как раз не проблема. У вагоновожатой существует же связь с диспетчером. Диспетчер же как то доводит до нее информацию что на завод движения нет, она выставляет табличку "в депо" (движение в случае аварии на линии в направлении завода осуществляется только по Заводскому району до трам.депо). Подъезжая к остановке можно было бы объявлять не только "в депо!", а доводить информацию через сколько времени ожидается нормальное восстановление движения. Чтоб я как пассажир мог принять решение - или стоять ждать когда пойдут трамваи или скооперироваться с 2-3-мя пассажирами и взять такси

Цитата (Антон Чиграй)
Передёргивание несусветное.
Троллейбус отнесли фиг знает куда (причём никакие "сверхмалые радиусы" на новой трассе не используются, старый поворот из Заставного в 3-й Лесной был гораздо менее удобен), за 700-800 м от вокзала и полкилометра от выхода метро, в результате чего загрузка упала катастрофически, а один маршрут из двух в результате туда больше не ходит.

Да что я, не знаю, что ли, что отнесли остановку к чёрту на рога... Это уж немножко другой вопрос, к тем, кто занимается организацией движения - почто они так сделали.

Цитата
Трамвай же закрыли ради застройки места, на котором была конечная станция. Причём конечная относительно недавняя, а возврат на старую трассу "вокруг квартала" невозможен не из-за радиусов кривых, а из-за кучи новых коммуникаций под бывшей петлёй и новой жилой застройки вокруг оной.

Так вот с радиусом 7,5 метров трамвай мог бы развернуться непосредственно в пределах проезжей части Лесной, грубо говоря. Ну, это как совсем крайний, экстремальный вариант.
А так - насчёт коммуникаций и жилой застройки интересно получается: расставлять троллейбусы по каждому-каждому переулку в окрестностях никакие коммуникации и жилая застройка не мешают (где ещё в городе такая плотность троллейбусной сети?) - а трамвай мешают. С чего бы это?

Цитата
Я думаю что при желании это то как раз не проблема. У вагоновожатой существует же связь с диспетчером. Диспетчер же как то доводит до нее информацию что на завод движения нет, она выставляет табличку "в депо"

У водителя никакой связи с диспетчером нет, кроме собственного сотового телефона.
А перерыв в движении осуществляется таким образом: если становится известно о случившемся, то диспетчер конечной станции сообщает об этом водителю, далее уже водитель передаёт другим водителям о перерыве, а если в депо то диспетчер посылает подгонщика к входной стрелке и поварачивают трамваи в депо.

Цитата
доводить информацию через сколько времени ожидается нормальное восстановление движения.

При ДТП неизвестно когда приедет ГАИ, при обрыве КС или поломке пути, неизвестно когда приедет ремонтная бригада, потому что бригада едет из города, в любом случае перерыв может продолжатся 1-1,5 часа. Кроме тех случаев когда поломка случается с трамваем на линии, в этом случае выезжает собственная линейная аварийная бригада и движение восстанавливается намного быстрее.

Цитата
Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло.

Поверьте, ни кто не считает что люди как быдло, просто иногда не всё зависит от трамвайщиков (ДТП, обрыв КС, поломка пути). Трамвайщики сами заинтересованы в быстрейшем восстановлении движения, чтобы не было простоев. В конце концов трамваи существуют для перевозки пассажиров, а не для стоянии на линии.

Цитата (Toman)
Так вот с радиусом 7,5 метров трамвай мог бы развернуться непосредственно в пределах проезжей части Лесной, грубо говоря.

Трамвай - не точка, а нечто, имеющее длину и ширину, а значит, движущееся не по абстрактной дуге окружности, а описывающее увесистую полосу, внешний радиус которой будет существенно больше этих 7,5 метров.
В то же время, есть гораздо более простой способ обернуть вагон в пределах проезжей части Лесной, и называется он "оборотный тупик". Сделать вагон с двумя кабинами несколько проще, чем мини-трамвай с радиусом поворота небольшого грузовика и совершенно новой ходовой.

Цитата
Ну, это как совсем крайний, экстремальный вариант.

Настолько экстремальный, что к практическому использованию непригоден. Лесная - это всё же не какой-нибудь 3-й Урюпинский тупик, а весьма загруженная улица, на которой каждые несколько минут устраивать разворот из правого ряда в правый весьма чревато.

Цитата
А так - насчёт коммуникаций и жилой застройки интересно получается: расставлять троллейбусы по каждому-каждому переулку в окрестностях никакие коммуникации и жилая застройка не мешают (где ещё в городе такая плотность троллейбусной сети?) - а трамвай мешают. С чего бы это?

С того, что троллейбус ниже уровня асфальта не опускается, в отличие от трамвайного пути.

Цитата (Дмитрий В.)


При ДТП неизвестно когда приедет ГАИ, при обрыве КС или поломке пути, неизвестно когда приедет ремонтная бригада, потому что бригада едет из города, в любом случае перерыв может продолжатся 1-1,5 часа. Кроме тех случаев когда поломка случается с трамваем на линии, в этом случае выезжает собственная линейная аварийная бригада и движение восстанавливается намного быстрее.

Так об этом и тема;) Что при всех достоинствах - у трамвая есть огромный минус. И что мне как пассажиру делать в этой ситуации??? Стоять ждать 2-3 часа пока трамвайщики восстановят движение? Еще раз обращаю внимание, помимо трамвая в том направлении фактически больше ни начем не доедешь.

Цитата (Заец)
по Стромынке, где он был дублирован самой первой линией метро, он благополучно ходит до сих пор.

Трамвай на Стромынке не дублирован метро. "Сокольники" в самом начале Стромынки, а у депо им.Русакова (приличный пассажиропоток там) метро нет.

Цитата
Только один момент - ну почему трамвайщики не хотят шевелиться, почему считается что люди как быдло.

А мне показалось что Вы в обиде и обвиняете в задержках именно трамвайщиков.
Повторю, если бы администрация ЗСМК заботилось о доставке рабочих до проходных, то они бы предлагали свои автобусы на время перерыва в движении, как это было раньше: достаточно было позвонить П. И. Степаненко ( № его домашнего телефона лежал у диспетчера под стеклом), я думаю вы знаете кто это, и автобусы уже стояли у депо для пересадки с трамвая.

Цитата
Еще раз обращаю внимание, помимо трамвая в том направлении фактически больше ни начем не доедешь.

Раньше можно было доехать на электропоезде, который ходил до Гидрошахты. В том что убрали путь, тоже виноваты трамвайщики? Я помню как моя мама просила меня посмотреть с балкона табличку "В депо" у трамвая и решала уже потом куда идти на трамвай или на ст. Островскую на электропоезд.
В часы пик в том направлении ходят достаточно ПАЗиков

Цитата (ailcat)
Да, у пассажира должен быть выбор:
...
- уехать на автобусах/троллейбусах с пересадками за 20-30-40 рублей (потому что они дублируют трмсеть только на отдельных, недлинных участках, обеспечивая альтернативный маршрут с мЕньшими удобствами). Хотя данный способ уже не обязан давать высокую надежность

Вот последнего как раз быть не должно. Должен быть билет, позволяющий ехать в течение определённого времени с неограниченным числом пересадок. Одно то, что нужно ехать с пересадками, является большим минусом.

Цитата
Маршрутка, она же "маршрутное такси" - это таки именно ТАКСИ! И цена в ней должна быть в 2-5 раз больше, чем в автобусе

Простите, должно кому? Маршрутка - коммерческий транспорт, и его цена определяется рыночными механизмами. Если маленькая газель, по цене автобуса привозит прибыль, то она в этом не виновата. Тут уже повод узнать, почему автобус такой дорогой.

Цитата (Snegirj)
Если ломается трамвай - встает движение на всей линии.

Ага.
А если сломается поезд в метро, то по-вашему, что, вообще кирдык?
Давайте все линии метров Москве продублируем маршрутками?

Вот, настоятельно рекомендую к изучению:
http://omskgortrans.info/forum/index.php?topic=48.msg4909#msg4909

Цитата (Антон Чиграй)
Трамвай - не точка, а нечто, имеющее длину и ширину, а значит, движущееся не по абстрактной дуге окружности, а описывающее увесистую полосу, внешний радиус которой будет существенно больше этих 7,5 метров.

При компоновке с тележками между звеньями/кузовами (а у крайних звеньев - точно под началом скосов) - больше ровно на полуширину кузова (т.е. на 1,3 м, грубо говоря). При компоновке из "классических" вагонов или аналогичных им опорных звеньев длиной без скосов 8 м - дополнительно вынос наружу кривой 0,5-0,8 м. Итого - в первом случае 8,8 м, во втором случае 9,3-9,6 м. В ширину 6 полос как раз укладывается, вроде.

Цитата
В то же время, есть гораздо более простой способ обернуть вагон в пределах проезжей части Лесной, и называется он "оборотный тупик". Сделать вагон с двумя кабинами несколько проще, чем мини-трамвай с радиусом поворота небольшого грузовика и совершенно новой ходовой.

В качестве исключения и временной меры в рамках действующей сети - оно, может быть, и можно, и даже действительно оптимальный вариант. Но если на этом принципе (отказ от разворотных колец как таковых в любом виде, в т.ч. вокруг кварталов) строить всю сеть, то это уже получается не очень-то удобно и не очень-то оптимально. Во-первых, теряется куча места под вторые кабины у всего парка вагонов. Во-вторых, сами вагоны дороже. В-третьих, это откровенно неудобно для водителей - менять кабины. Вопреки тому, что говорится обычно тут на форуме и расчётам о том, как пройти через салон из конца в конец быстрее, чем развернуться по петле - но в реальности необходимо совершить ряд дополнительных действий по оставлению одной кабины и занятию другой. В т.ч., что немаловажно - например, почистить-помыть стёкла бывшей задней кабины, зеркала, привести зеркала в рабочее положение, проверить, что они действительно встали правильно... Для отдельного исключительного маршрута-двух-трёх - фигня, конечно. Но в масштабах сети в целом на это будут уходить уже весьма ощутимые средства в виде человекочасов трудозатрат.

Цитата

Цитата
Ну, это как совсем крайний, экстремальный вариант.

Настолько экстремальный, что к практическому использованию непригоден. Лесная - это всё же не какой-нибудь 3-й Урюпинский тупик, а весьма загруженная улица, на которой каждые несколько минут устраивать разворот из правого ряда в правый весьма чревато.

Да фигня - светофор поставить. Вернее, даже не поставить, а скорее немножко переставить и настроить его режим работы с учётом трамвая. Ибо некий светофорный объект там и так имеется совсем поблизости от интересущего нас места (ЕМНИП).

Цитата

Цитата
А так - насчёт коммуникаций и жилой застройки интересно получается: расставлять троллейбусы по каждому-каждому переулку в окрестностях никакие коммуникации и жилая застройка не мешают (где ещё в городе такая плотность троллейбусной сети?) - а трамвай мешают. С чего бы это?

С того, что троллейбус ниже уровня асфальта не опускается, в отличие от трамвайного пути.

Ну и что? Сквозь асфальт без его снятия (а также - возможно, и бетонные плиты, которые могут иметь место под асфальтом) всё равно до коммуникаций не добраться, как и через трамвайный путь. Тогда в чём разница? В том, что трамвайный путь уникален, незаменим, и потому его трогать лишний раз ради доступа к коммуникациям неохота? Ну так надо, чтоб был неуникален - как с автобусом, которому в случае временного перекрытия одной улицы можно организовать объезд по другой.

Цитата (karelalex)
Если маленькая газель, по цене автобуса привозит прибыль, то она в этом не виновата. Тут уже повод узнать, почему автобус такой дорогой.

Но не забыть узнать, почему газель такая дешевая. Сколько налогов она заплатила, какую безопасность обеспечила.

> Трамвай на Стромынке не дублирован метро. ... а у депо им.Русакова (приличный пассажиропоток там) метро нет.

Полного дублирования и никогда не может быть (из-за разной частоты остановок). Я же говорю не о факте, а о поводе. С Проспекта Мира и Ленинградки трамвай сняли, в т.ч. и потому, что он дублирован там метро, а для мелких остановок посчитали достаточным и троллейбуса.

Цитата (Заец)
С Проспекта Мира и Ленинградки трамвай сняли, в т.ч. и потому, что он дублирован там метро, а для мелких остановок посчитали достаточным и троллейбуса.

Это даже поводом не было, скорее довод, чтобы электорат не вякал. Например, 23 от Стадиона Юных Пионеров до самой конечной ничего особенно не дублировал. А повод у нас для снятия трамвая один - какая-нить стройка, обычно автодорожная.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.08.10 20:01 пользователем karelalex.

Цитата (Vlad)
Ага.
А если сломается поезд в метро, то по-вашему, что, вообще кирдык?
Давайте все линии метров Москве продублируем маршрутками?

А не надо утрировать. Вопрос не в этом. Думаю в мире нет такой ситуации, что в каком либо направлении есть линия метро и все, что на поверхности нет возможности доехать пусть и с пересадками на чем нибудь другом. Не принципиально на чем, да хоть на фуникулере;))) Вопрос именно в этом и состоит, что если трамвай является единственным транспортным средством доехать в пункт А, то никогда нет 100% гарантии, что вы туда попадете (вопрос с такси отпадает, платить 200-300р при наших зарплатах не актуально)

Цитата (Snegirj)
Думаю в мире нет такой ситуации, что в каком либо направлении есть линия метро и все, что на поверхности нет возможности доехать пусть и с пересадками на чем нибудь другом. Вопрос именно в этом и состоит, что если трамвай является единственным транспортным средством доехать в пункт А, то никогда нет 100% гарантии, что вы туда попадете

1) почему альтернативный метро маршрут может быть с пересадками, а для трамвая вы требуете 100% дублирования??? как я уже писал выше - вы должны иметь возможность добраться альтернативным маршрутом, но - с пересадками и заведомо менее удобным. (Не потому что трамвай, а потому что дублирование маршрута более, чем на 40% - это признак неэффективной транспортной системы, которая перевозит меньше людей, чем могла бы).
2) почему при аварии метро вы считаете возможным пустить на аварийном участке автобусы из резерва, но при аварии трамвая - ни в коем случае нельзя ничего пустить на время устранения аварии??? (Хотя - да, я совсем забыл, что из-за засилья принадлежащих властьпридержащим и иже с ними маршруток - автобусный парк города тупо развалили и "выручать" трамвай просто некому и не на чем...)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.08.10 19:13 пользователем ailcat.

Цитата (ailcat)
дублирование маршрута более, чем на 40% - это признак неэффективной транспортной системы

Не соглашусь. В Москве у меня нет желания ехать стоя в тёмном автобусе за 28 рублей при возможности сидеть в светлой маршрутке за 25 рублей. В итоге я не верю в то, что льготы оплачиваются из бюджета, а не за счёт платящих пассажиров.