ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Re: В Самаре был не отказ тормозов, а неисправная АКБ и дура-водитель
ROOT  07.08.2010 18:11

Цитата (Владимир Глазков)
Только вот на мой скромный взгляд, эксплуатируя вагоны в возрасте за 25 лет (при сроке службы 16 лет)

При КВР меняется полностью (не подлатывается, а именно меняется) почти весь вагон.


Цитата (Toman)
Может, хватит уже одно и то же повторять? А эксплуатируя вагон в возрасте 0,5 лет,
Вот это точно! Как раз в таком возрасте была куча геморроя с 71-405.

Re: В Самаре был не отказ тормозов, а неисправная АКБ и дура-водитель

Цитата (Toman)

А эксплуатируя вагон в возрасте 0,5 лет, Вы думаете, можно быть уверенным в том, что он не будет ломаться?

Если это нормальный вагон нормального производителя, качественно изготовленный и обеспеченный фирменной гарантией, то ломаться он не будет. Не ломаются же, скажем, Тойоты, а вот жЫгули - очень даже ломаются, что новые, что не новые.
К вагонам КТМ и ПТМЗ все вышесказанное не относится.

Re: В Самаре был не отказ тормозов, а неисправная АКБ и дура-водитель

Цитата (ROOT)

При КВР меняется полностью (не подлатывается, а именно меняется) почти весь вагон.

Не факт. Надо смотреть, что именно меняли при КВР в той же Самаре. На 100% уверен, что большая часть компонентов тормозной системы остались теми же, которые поставили на заводе.

Re: неисправная
Vadims Falkovs  08.08.2010 01:00

Цитата (Владимир Глазков)
На 100% уверен, что большая часть компонентов тормозной системы остались теми же, которые поставили на заводе.
То есть, те же накладки колодок барабанного томоза, что поставили на заводе в 1980 году? Умора... :) Или пружины? А чего им сделается? Вон швейцарские часы столетиями ходят с теми же пружинами, если их на пол не кидать. Или предохранители? Или пружины томозной педали? Может, Вы как-нибудь более внятно изъясняться будете, о том, что там осталось И, ГЛАВНОЕ, как это на что повлияло. А то брызги "100-процентной уверенности" весь форум запачкали, а понять из них совершенно ничего не возможно. В пору задаться вопросом, Вы вообще имете хотя-бы мало-мальское представление о самом предмете разговора? Или так, "дефицит общения" замучал?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.08.10 01:01 пользователем Vadims Falkovs.

Re: неисправная

Цитата (Vadims Falkovs)

То есть, те же накладки колодок барабанного томоза, что поставили на заводе в 1980 году? Умора... :) Или пружины?

Не надо ерничать, вы прекрасно понимаете, о чем я. В первую очередь - о компонентах электросхемы, задействуемой при торможении. Вот уж в них-то стопудово никто не лазил. Действуют по принципу "пока работает - пусть работает, как крякнет - будем думать". Тем более что и новых-то взять негде, только со списанных вагонов снять. Ну ладно катушки, сиречь соленоиды, можно перемотать. Хотя любые катушки, намотанные не в заводских условиях, долго не живут. А как быть с реле?
Формально у Т3 аж три тормозные системы - электродинамическая, колодочная и магниторельсовый тормоз. Все три приводятся при помощи электричества и ни одна из трех не помогла - ни в Одессе, ни в Самаре. После этого еще нужны доказательства того, что данные вагоны опасны?

Re: неисправная
lightning  08.08.2010 16:31

Цитата (Владимир Глазков)
Все три приводятся при помощи электричества и ни одна из трех не помогла - ни в Одессе, ни в Самаре. После этого еще нужны доказательства того, что данные вагоны опасны?

Для сравнения, в происшествиях с автобусами более 500 погибших только за неполный 2009 год и только в России, хотя если учитывать Одессу, то и статистику по автобусам нужно учитывать вместе с Украиной, а там ситуация с безопасностью автобусов вряд ли лучше российской.

Re: неисправная
Vadims Falkovs  08.08.2010 16:42

Цитата (Владимир Глазков)
Не надо ерничать, вы прекрасно понимаете, о чем я.
Нет, разумеется, прекрасно не понимаю. Однако, в отличие, как мне кажется, от Вас, знаю, как это устроено, из чего состоит и как работает.
Цитата
В первую очередь - о компонентах электросхемы, задействуемой при торможении. Вот уж в них-то стопудово никто не лазил.
При КВРе? Интересно, что Вы вкладываете в понятие "КВР"?

КВР это вот.



До основания и затем. Вы видите где-то компоненты электросхемы? Пальчиком не покажете?

Цитата
Ну ладно катушки, сиречь соленоиды, можно перемотать. Хотя любые катушки, намотанные не в заводских условиях, долго не живут.

Опять таки, голословное завяление. У вас есть статистика? Вы видели, как наматывают на заводе? А я, в отличие от Вас - видел: на РЭЗе. Вручную. Фотку хотите? Или не обязательно и Вам просто нетерпится развивать Ваши разглагольствования.

Цитата
А как быть с реле?

А что сними?

Цитата
Формально у Т3 аж три тормозные системы - электродинамическая, колодочная и магниторельсовый тормоз. Все три приводятся при помощи электричества и ни одна из трех не помогла - ни в Одессе, ни в Самаре. После этого еще нужны доказательства того, что данные вагоны опасны?

Разумеется, нужны. Так как этих вагонов было выпущено 13 991 в течение 29 лет. И если за 50 лет эксплуатации у Вас примером к вагонам набралось 1/6955,5. И если Вы посмотрите статистику по аналогичному числу выпуска хоть самолётов, хоть моторных лодок, хоть пылесосов, то положение будет явно не в пользу последних.

Если перевести в пробег, допустив, что каждый выпущенный трамвай отбегал в среднем 30 лет и проезжал положенную норму километров, то у Вас есть два случая на пробег 32 739 840 000 (тридцатьдва миллиарда семьсоттридцатьдевять миллионов восемьсотсорок тысяч) километров.

Посему поводу, всё сказаное вами даже менее близко к реальности, нежели бред сивой кобылы.

Так что ещё раз могу повторить изумительный рецепт из "Трое в лодке": "не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь".

Re: неисправная

Цитата (Vadims Falkovs)
Так что ещё раз могу повторить изумительный рецепт из "Трое в лодке": "не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь".

Подпишусь под каждым словом Вадима. А тов. Глазкову, дабы не смешить людей, советую попробовать поработать в трамвайной отрасли. В трамвайном депо или на заводе - не важно. Главное - это элементарно поможет больше разбираться в вопросе и хотя бы не выглядеть дилетантом. А то право, смешно...

Re: неисправная

Цитата (Vadims Falkovs)

КВР это вот.

Это снимок из Самары? Если нет, то вы уверены, что там вагон разбирали до основания? Я вот не уверен, тем более что слыхал кое-что об особенностях тульского КВР знаменитого вагона №5. Ступеньки профлистом обшили, сиденья от Т3D поставили, кузов ошкурили и покрасили. Ну ту электрику, что совсем убитая была, подлатали. Вот вам и весь КВР. И нет оснований полагать, что в Самаре было по-другому.

Цитата (Vadims Falkovs)

Опять таки, голословное завяление. У вас есть статистика? Вы видели, как наматывают на заводе? А я, в отличие от Вас - видел: на РЭЗе. Вручную. Фотку хотите? Или не обязательно и Вам просто нетерпится развивать Ваши разглагольствования.

У меня есть достаточно большая статистика по электродвигателям, трансформаторам и дросселям, перемотанным на тульском РМП - я с этим сталкивался по предыдущей работе. Ни одно из этих изделий при эксплуатации дольше нескольких месяцев не живет. Качественно намотать и самое главное - пропитать лаком обмотки можно только в заводских условиях. К тому же любая перемотанная обмотка будет обладать меньшей индуктивностью, чем была изначально. Все об этом знают, и все мирятся - дешевле так, чем покупать новые.

Цитата (Vadims Falkovs)

Если перевести в пробег, допустив, что каждый выпущенный трамвай отбегал в среднем 30 лет и проезжал положенную норму километров

А как же 16-летний срок службы?

Re: неисправная
Губин Александр  09.08.2010 21:47

Цитата (Владимир Глазков)
Это снимок из Самары? Если нет, то вы уверены, что там вагон разбирали до основания? Я вот не уверен, тем более что слыхал кое-что об особенностях тульского КВР знаменитого вагона №5. Ступеньки профлистом обшили, сиденья от Т3D поставили, кузов ошкурили и покрасили. Ну ту электрику, что совсем убитая была, подлатали. Вот вам и весь КВР. И нет оснований полагать, что в Самаре было по-другому.

Это явно Т6В5 из Риги, там вагоны со штангами по бокам кадра. В целом дело совсем не в начинке вагона, а в самом вагоне в первую очередь, хотя т.н. КВР в 90% городов проводится именно так, как вы описали и на это еще и выдается сертификат. Лимитирующий показатель срока службы у большинства изготовителей - состояние кузова (рамы, ибо все остальное - это достаточно просто заменимые з/ч. Существует миф, что кузов Т3 может выдержать 35 лет эксплуатации практически без всякого глубокого вмешательства. Это полная ерунда. Рама и кузов Т3 не намного прочнее КТМ-5. Я совсем не брежу. Это именно так, ибо несущие балки трескались в Воронеже на "Татрах" и после 10 лет эксплуатации и насколько мне известно аналогичное наблюдалось в Твери, тем не менее, некоторые воронежские КТМ-5 проработали абсолютно безо всякого капремонта 23 года, и рамные дефекты появились только после 20 лет эксплуатации. Дело все в том, что состояние рамы и кузова - это функция прежде всего от состояния рельсов и интенсивности эксплуатации, в РФ, мягко говоря, оба фактора находятся вне зоны оптимальных величин. Рентгеновским путем можно увидеть только поверхностные трещины, внутренние разломы и микротрещины увидеть все равно невозможно. В Европе с этим все более безопасно, ибо полотно куда лучше. Хотя, любой трамвай в возрасте более 20 лет априори имеет кузовные дефекты и их все равно на 100% исправить нельзя.

Re: неисправная

Цитата (Владимир Глазков)
Это снимок из Самары? Если нет, то вы уверены, что там вагон разбирали до основания?

Ну я вот уверен, поскольку был на ремонтном производстве ТТУ Самары.

Цитата (Владимир Глазков)
Я вот не уверен, тем более что слыхал кое-что об особенностях тульского КВР знаменитого вагона №5.

Вот именно, что "кое-что слыхал"... А сколько умозаключений и 100%-ой уверенности... "Кое-что слышать" мало. Нужно видеть и желательно в этом некоторым образом участвовать. Тогда ещё будет какой-то серьёзный разговор...

Цитата (Владимир Глазков)
И нет оснований полагать, что в Самаре было по-другому.

А у меня есть...

Цитата (Владимир Глазков)
А как же 16-летний срок службы?

А этот срок в своё время установили всего лишь исходя из действовавших на тот момент норм амортизации. При отсутствии возможности проведения КВР и модернизации. Не было этих технологий в то время. Зато была финансовая возможность избавляться от 10-16-летних вагонов, заменяя их на новые.

Re: неисправная

Цитата (Дмитрий Касаткин)

Ну я вот уверен, поскольку был на ремонтном производстве ТТУ Самары.

Верю.

Цитата (Дмитрий Касаткин)

Вот именно, что "кое-что слыхал"... А сколько умозаключений и 100%-ой уверенности... "Кое-что слышать" мало. Нужно видеть и желательно в этом некоторым образом участвовать. Тогда ещё будет какой-то серьёзный разговор...

Ну участвовать у меня в любом случае не получится, ибо я работаю в другой сфере.
Зато располагаю информацией от тех, кто работает в Тулгорэлектротрансе.

Re: неисправная
Губин Александр  10.08.2010 17:33

Цитата (Дмитрий Касаткин)
А этот срок в своё время установили всего лишь исходя из действовавших на тот момент норм амортизации.

Еще раз повторю - срок службы равен сроку службы рамы (кузова) вагона. Действующие нормы амортизации позволяли списывать трамвай через 300 - 500 тыс. км. пробега - это как раз соответствует ресурсу по первого КР. Собственно говоря, до 1987-89 гг. в большинстве городов так и было - через 7 - 10 лет списывались КТМ-5, через 10-12 лет "Татры", которые стоили подороже. Вагоны эксплуатирующиеся 13 - 16 лет были не то чтобы редкостью, но их было не так много, а уж 20 и более лет только в отдельных случаях.

Цитата (Дмитрий Касаткин)
При отсутствии возможности проведения КВР и модернизации. Не было этих технологий в то время.

Не совсем так. Модернизации действительно не было. А вот КВР был, причем аж с 1974 года разработаны ТУ, а позднее даже ГОСТ, ну по крайней мере на КТМ-5. Другое дело, что применялось это в основном к сильно поврежденным вагонам, находящимся на заводской гарантии и делалось, например, на ВРТТЗ. в Воронеже было 5 вагонов, прошедших КВР в конце 80-х-начале 90-х, три с заменой кузова.

Цитата (Дмитрий Касаткин)
Зато была финансовая возможность избавляться от 10-16-летних вагонов, заменяя их на новые.

Она и сейчас есть, например, у Москвы и у многих городов тоже, и, как раз, КР и КВР 2000-х в большей степени угробит эти системы, чем если бы они покупали меньше, но новые вагоны. ОтКВРенные вагоны имеют куда меньший ресурс работы и после 10 - 12 лет эксплуатации подлежат исключительно списанию, хотя и их могут катать до уровня "пока трамвай совсем на з/ч не развалится".
Меня удивляет наша южная трамвайная столица, а точнее. г. Краснодар. Зачем заказывать КВР 30-летних Т3 по 5 млн., да еще и самим там чего-то лепить в МРПС, когда можно было за те же деньги купить, например, 15 - 18 КТМ-19К. За 6 - 8 лет можно полностью обновить подвижной состав ЗТД. Тем более, что есть хоть какая-то перспектива федеральных программ под закупки ПС. А уж заказывать КВР КТМ-5 1979 г.в Тихорецке - это полное безумие. Понятное дело, что от вагона родными будут только тележки, все остальное будет собрано практически с нуля, ну и стоимость опять за 5 млн. Уж не легче ли купить новый серийный вагон. Вообще, Краснодар, на мой взгляд - это единственный город в РФ, который может реально построить хорошую трамвайную систему, по крайней мере, хотя бы отдаленно напоминающую ЛРТ. Планировка города крест-накрест с кучей параллельных улиц уже сейчас практически во всем городе позволяет развести трамвай с автомобильными потоками, причем вложения там как раз окупятся.Такой удачной планировки в РФ нет нигде. Но город занимается какой-то ерундой в виде КВР суперстарых трамваев и ничего не делает для модернизации инфраструктуры и строительства новых линий.

Позвольте сказать краснодарцу

Цитата (Губин Александр)
Меня удивляет наша южная трамвайная столица, а точнее. г. Краснодар. Зачем заказывать КВР 30-летних Т3 по 5 млн., да еще и самим там чего-то лепить в МРПС, когда можно было за те же деньги купить, например, 15 - 18 КТМ-19К. За 6 - 8 лет можно полностью обновить подвижной состав ЗТД. Тем более, что есть хоть какая-то перспектива федеральных программ под закупки ПС. А уж заказывать КВР КТМ-5 1979 г.в Тихорецке - это полное безумие. Понятное дело, что от вагона родными будут только тележки, все остальное будет собрано практически с нуля, ну и стоимость опять за 5 млн. Уж не легче ли купить новый серийный вагон. Вообще, Краснодар, на мой взгляд - это единственный город в РФ, который может реально построить хорошую трамвайную систему, по крайней мере, хотя бы отдаленно напоминающую ЛРТ. Планировка города крест-накрест с кучей параллельных улиц уже сейчас практически во всем городе позволяет развести трамвай с автомобильными потоками, причем вложения там как раз окупятся.Такой удачной планировки в РФ нет нигде. Но город занимается какой-то ерундой в виде КВР суперстарых трамваев и ничего не делает для модернизации инфраструктуры и строительства новых линий.

Только сегодня с Олегом Бодней ездили в Тихорецк на завод, дабы взглянуть на модернизирующийся вагон. Скажу, что рама и подавляющая часть каркаса кузова остались подлинные, лишь некоторые стойки заменены. Главный конструктор завода особо отметил её хорошую сохранность. Родная обшивка, конечно, ушла в металлолом - данному экземпляру в этом году исполнился 31 год, так что её замена была неизбежна. Тележки ремонтировались на МТРЗ и уже подкачены под вагон. А за такие деньги, которые ушли на КВР, нового вагона, увы, не купить.

Работа идёт медленно, так как заводчане действуют осторожно, отрабатывая технологию. Сам по себе вагон является, по сути, пилотным экземпляром - например, не предусмотрена возможность работы по СМЕ - разработчики привода эту проблему пока не решили, но уже ведут работы в этом направлении. Впрочем, вагон № 525 в своей прошлой жизни по СМЕ, сколько я его помню, и не работал, ходил одиночкой.

Что касается переоснащения ЗТД - не всё так просто. Т-3 там, как-никак, 139 единиц, заменять придётся медленно и печально. А если учесть, что сохранность силовых элементов достаточно неплохая, отчего же им не поработать ещё? Рельсы сварены в основном без стыков, вагоны ходят, не подпрыгивая, на путях реагентами при выпадении снега не поливают, так что силовые элементы очень даже ничего.

Что касается модернизации инфраструктуры - а что вы понимаете под этим? Рельсы систематически меняют, шлифовальщик чуть не каждую ночь вывозят. Вот в Восточном депо испытывается стрелка с обогревом от КС, в эту зиму пришлось жалеть, что она пока одна - из-за морозов автоматы поотключали. Хочется верить, что такие будут внедрять. Ходят также разговоры, что возможен перевод стрелок-автоматов на радиоуправление.

Понятно, что это пока лишь намерения, но хоть такое есть, и это уже вселяет какой-то оптимизм.

Что касается строительства новых линий, то на почти всех конечных трамвая линии упираются, как бы так выразиться, в этакие тупики: вести их дальше почти некуда. Впрочем, имеется почти твёрдое обещание при строительстве Восточно-Кругликовского микрорайона продлить маршруты № 2, 3 и 20 туда. Но пока там ещё поля.

И ещё. Никого, кажется, не смущает, что в Виннице работают бывшие цюрихские вагоны, которые по возрасту старше своих вагоновожатых...

Уж не сочтите за паранойю…
Красный Татр  15.08.2010 20:27

Прежде всего – соболезнования всем родственникам пострадавших и коллективу Одесского ГЭТ в связи с произошедшим.

Уж не сочтите за паранойю…
Поскольку здесь – форум, т.е. публичное место, специально предназначенное для обмена мнениями и высказываниями разных людей; для существования разных точек зрения. Примите просто как моё личное мнение, как сугубо мою точку зрения: согласно вышеизложенному, она имеет право быть.

Причины: диверсия. Такое может быть? Может. Технически – запросто.
Потенциально – дескать, большой износ, плохое состояние, плохое обслуживание – да никто и не заподозрит!
Морально – в таких вопросах эта категория в расчёт не берётся. Или если берётся, то считать очень сложно.
Главное – зачем? Цель? Кому это выгодно? Без этого диверсия / авария теряет смысл.

Давайте составим целостную картинку из разношёрстной мозаики летних происшествий.
Одесса.
Барнаул. http://asfera.info/news/one-42401.html
Днепропетровск. http://forum.tr.ru/read.php?1,1005730
+ Тут же попутно выдёргивается из небытия Лиепая. http://forum.tr.ru/read.php?1,984539

Марка вагона – «Татра» Т-3.
Все города – потенциальные рынки сбыта трамвайных вагонов. И не просто рынки, а те, за которые бьётся ПТМЗ.
В преддверии 1-го Евразийского конгресса МСОТ в Москве и выставки «ЭкспоСитиТранс-2010».

Цель вырисовывающаяся: создание негативного имиджа вагонам марки «Татра», причём самой распространённой и живучей модели, которую охотно отдают в модернизацию.
Во всяком случае, питерские трамваеделы уже года три не устают твердить, что трамвайный парк вагонов именно марки «Татра» сильно изношен и немедленно требует замены (а то как же – самая большая ниша на рынке), но до сих пор было – собака лает, а караван идёт. Обычное создание подходящей атмосферы для продаж – в борьбе за деньги все средства хороши.
Поможет ли это пилораме для бюджетных денег питерской криворукой артели и трамваю в целом – вопрос отдельный и дискуссионный.

Наличие Интернет-лоббистов у ПТМЗ – установленный факт.
И в этом свете очень не к месту выглядит мой вопрос о том, где же ЦЕЛАЯ ТЕМА на федеральном форуме о (представьте только, какой ужас!) сгоревшем 24 июля в самом центре Санкт-Петербурга, где полно туристов и детей, вагоне ЛВС № 3046 http://www.fontanka.ru/2010/07/24/022/!?
«На Среднем проспекте Васильевского острова… в районе 10-й линии… сгорел трамвай... Пожар возник в районе 11-05 утра. В 11-35 он был потушен. Жертв нет. … В вагоне загорелась проводка. Водитель высадил пассажиров и принял решение вызвать пожарных, которые приехали на место …. Однако пока погоревший вагон убрали с рельсов, было остановлено трамвайное движение. Задержка составила около 50 минут».

Интересно вот ещё что. В Барнауле и Одессе водители, управлявшие вагонами (поди, не первый год), выпрыгнули из своих кабин, даже рискуя свернуть себе шею. Почему, как же так? Опытные водители, не сумевшие остановить вагон? Не умеющие отличать причины неисправности (а сложной электроники в этой модели вагона нет) и поведение вагона? Выехавшие из депо, не озаботившись даже минимальной инвентаризацией рычагов и инструментов управления машиной, не озаботившиеся узнать, понять – на что они сели? Они самоубийцы? Извините, но это – профессиональное. Это – именно инстинкт водителя, потому что водитель как никто знает, чем может закончиться нахождение на неуправляемом вагоне. Это вопрос выживания, это сильнейший страх. Страх смерти. Это – под кожей. Не говоря обо всём другом. Так что сказки про беспечность водителей оставьте детям в детсаду. Я в это не поверю.
Так вот, эти водители, опытные, выпрыгнули – почему? Или они знали, что этот вагон ТОЧНО неуправляем? Что водитель бессилен, что он ничего сделать не может? Что там нет даже шансов? Они не стали искать возможности остановки, не стали бороться? Или о них кто-то позаботился?

Только в Самаре не такая опытная водитель почему-то не выпрыгнула (хотя имела мно-ого времени, чтобы это сделать), полностью перепутавшая, что надо было делать, повела себя неграмотно – но осталась в кабине. Пыталась, искала шансы, надеялась.

Тут поле для дискуссии, но это – факты. Думайте что хотите.
Вариантов может быть множество, в т.ч. парадоксальных.

Но вот что-то мне напоминает, что это уже было. Общий рисунок ситуации:
1. Нет злодея, умышленно наносящего вред.
2. Кто-то (выпускающий мастер/начальник смены/и т.д.) не проверил, не проконтролировал, не посмотрел.
3. Кто-то (часто повыше мастера) согласился с существующим положением вещей. Пункты №№ 2 и 3 создали возможность.
4. Кто-то (этот кто-то – не обязательно работник данной организации) что-то отключил/замкнул/соорганизовал. И – свободный коридор замыслу!
5. Нет конкретных причин, нет конкретных виновных. А действия тех, кто был вокруг – столь туманны, что никак не разберёшься и ничего не докажешь. Кроме общего туповатого «должен был убедиться».

А, вот. 1985-1990 годы.
1. Чернобыль. (Программу испытаний турбины «на выбег» разрабатывал электрик сторонней организации – «Донтехэнерго»).
2. «Нахимов». (Капитан сухогруза «Пётр Васёв» занимался чёрте-чем в каюте, но вроде бы по делу; внятных объяснений не дал).
3. Арзамас. («Почему-то» взрыв происходит именно в момент проезда станции).
4. 2 адлеровских поезда. (2 пассажирских поезда, встречаются – и именно в ложбине, и именно с подтекающим газом из газопровода. Поди разберись!).
5. И т.д.

P.S. Тут в теме поднялся поддерживающий вой: какие, дескать, изношенные «Татры»! Ну, давайте, мсье Глазков и Ко, продолжайте. Развивайте. Провоцируйте молодёжь, родившуюся после 1985 года.
Я слова не вставлю в ваши диалоги. Вы промахнулись, мсье. Плавали, знаем.

И ещё раз: моё личное мнение. Можете называть паранойей. Каждый имеет свою голову на плечах. Каждый имеет право думать. И наоборот. И я со своим мнением тоже могу ошибаться.

Re: неисправная
Дем  18.08.2010 11:34

Цитата (Vadims Falkovs)
КВР это вот.
До основания и затем. Вы видите где-то компоненты электросхемы? Пальчиком не покажете?
Что посложнее - сняли и положили на склад?
А потом назад поставили?

Re: неисправная
kot1066  19.08.2010 09:10

В Одессе вчера маршутко перекинулась
http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/4304264/
Гораздо новей татры, а результат гораздо плачевней.

Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]