Цитата
Да уж, результат очевиден - сначала на метро, а потом - одну остановку на трамвае?

Да, очевиден, с улицы исчезнет шум и смрад от машин. А проехать по ней можно будет на трамвае

Цитата
Со скоростью конки?

Со скоростью, принятой в населённом пункте согласно ПДД, хотя трамвай может и быстрее 60 ехать

Цитата
Давно бы пора признать, что уличный трамвай не может служить средством межрайонного перемещения из-за своей крайне низкой скорости. И, кстати, на каки таки шиши будет построен этот супер-пупер трамвай?

Да что вы говорите!!! Я когда не за рулём - езжу на уличном трамвае, скорость 50-60 - это низкая???

Цитата
И кто оплатит эту ночную смену?

Вообще-то, насколько я понимаю, Садовая - историческая часть города. И если власти города имеют хоть немного мозгов, в чём, впрочем, я сильно сомневаюсь, то нужно идти на некоторые расходы, чтобы историческая часть города была приятной для прогулок, а не превращалась в чадащую и вонючую магистраль



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.01.10 23:27 пользователем Владимир (гость).

Цитата (gromov20)
трамвай на Садовой вовсе не будет похож на конку, ибо даже ЛВСы-86 на хорошем полотне могут развивать приличные скорости.

Это был бы отличный способ, чтобы сделать эксперимент и потом специально показать как он окончится провалом: ЛВС-86 отлично способен будет встать под пересечку и простоять там n-часов до прибытия аварийки!

Цитата (Михаил К)
Трамвай вполне может быстро ехать по той же Садовой, если огородить пути забором как на Лиговке, чтоб авто не могли заехать на пути.

То есть неважно, что ширина проезжей части Садовой не такая, как у Лиговки, на которой когда-то даже был канал, можно также огородить забором, а остановки наверно чтобы были тогда на оставшейся проезжей части... Просто гениально!

Цитата (Alexander V. Shubin)
Поэтому никакие варианты обособления трамвайного полотна с сохранения автомобильного движения рассматривать не представляется хоть сколько-нибудь перспективным.

Да счазз, разбежались! Тут вот уже высказывали, что улицы для ОТ выделяют только тогда, когда есть полноценный дублер! Чего о Садовой улице никак не скажешь...
http://forum.tr.ru/read.php?9,591750,592320#msg-592320

В общем как всегда одни трамвафанатские идеи и никакого толку...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 01:24 пользователем Бараш Алексей.

Ну кстати насчёт дублёра Садовой я бы не согласился. Дублёр Садовой - это набережные Фонтанки (причём на всём протяжении!) и в незначительной степени канал Грибоедова.
Я бы даже сказал больше. Садовой улицы на сегодняшний день для автомобилей и так не существует. Говорю по себе – на Садовой даже ночью может быть затруднён проезд. А то я хотел однажды по ней лихо промчаться в три часа ночи и обломался (кайфа не вышло) – поехал как раз на Фонтанку. И даже днём, в пробочное время, ехать по Фонтанке перспективнее… я вообще не понимаю людей, которые героически едут днём на Садовую чтобы гарантированно стоять.
Так что передача Садовой преимущественно под цели общественного транспорта (в том или ином виде) никого особенно не ущемит. А местный подъезд (для жителей и организаций), как я уже говорил, закрывать вообще нельзя.

Цитата (Владимир (гость))
Да, очевиден, с улицы исчезнет шум и смрад от машин.

Зато прибавится шум от трамвая.

Цитата
А проехать по ней можно будет на трамвае

Взад-вперед по Садовой - много найдется желающих?

Цитата
трамвай может и быстрее 60 ехать

Может. В чистом поле и без остановок.

Цитата (Щу-Чи)
Ну кстати насчёт дублёра Садовой я бы не согласился. Дублёр Садовой - это набережные Фонтанки (причём на всём протяжении!) и в незначительной степени канал Грибоедова.
Я бы даже сказал больше. Садовой улицы на сегодняшний день для автомобилей и так не существует.

Закрыть Садовую исключительно ради того, чтобы встала Фонтанка?

Цитата
местный подъезд (для жителей и организаций), как я уже говорил, закрывать вообще нельзя.

Все конечно хорошо, но как Вы предполагаете отделять овец от козлищ - штоб паспорт (для жителя) или трудовую книжку (для работника) на въезде предъявлять? Представляю, какие пробки образуются на вьезде!

В ответ на прошлое сообщение, и да простят меня Модераторы:
А тут уже вопрос организации. У человека может быть пропуск, который он при необходимости может пойти и получить. Я вот считаю, что городу было бы полезно закрыть для сквозного проезда не только Садовую, но и некоторые другие улицы. Что в купе со строительством новых дорог вокруг центра только и может дать полезный эффект и свободную дорогу общественному транспорту. Тогда и Фонтанка вставать не будет.
В центре все машины всё равно не влезут – это факт.
А значит должна быть городская контора занимающаяся «закрытыми» улицами и вопросами стоянки, в которую можно предъявить и паспорт с пропиской и прочие документы и получить пропуск на проезд определённых улиц на N количество собственных автомобилей определённой категории.
Тоже должно относится и к служебному автотранспорту, если его использование для организации необходимо – имеется в виду не лимузин начальника (о таких случаях далее), а, например, о машине ассенизаторов или о машине-вышке для ремонта КС в ГУП ГЭТ. Для работников организаций такой пропуск должен выдаваться только в том случае, если за машиной есть закреплённое (оплаченное) место для стоянки, тоже должно относиться и к транспорту в собственности организаций (тот самый лимузин). Если кто-то не доволен – переезжайте всей конторой из центра на периферию, поднимайте окраины… ну или стройте паркинг/гараж за собственный счёт, арендуйте.
Все грузовые перевозки, подвоз продуктов в магазины, деталей на предприятия – после 22-00 и тоже по пропуску или электронной базе.
Понятно, что в означенной мною схеме хватит неточностей, но я и не доводил её до ума. Но механизмы тоже можно продумать. Понятно, что у Дворца бракосочетаний, например, должна быть открытая парковка, тем более городские парковки должна быть у всех вокзалов и подобных им объектах.

А трамвай на Садовой. Да пусть он катается хотя бы только по ней (тот самый двухголовый). Мне вот залезать от Сенной до Невского в метро неудобно… приходится пешком ходить. Или если ехать от площади Тургенева до Сенной или Невского тоже самое. Нормального транспорта нет. Мне религия конечно не мешает сесть и в коммерческий Отоёл, что я регулярно и делаю… тесный, холодный, дёрганый, останавливающийся у каждого поворота – но его сервис просто не соответствует цене (как на железной дороге), да альтернативы нет.
Да ещё пробки. Хорошо я пока не старый, ноги меня носят. Но ведь не все такие как я.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 02:47 пользователем Щу-Чи.

Цитата (Andy)
Все конечно хорошо, но как Вы предполагаете отделять овец от козлищ - штоб паспорт (для жителя) или трудовую книжку (для работника) на въезде предъявлять? Представляю, какие пробки образуются на вьезде!

Выдать пропуска для въезда, которые можно закрепить на лобовом стекле. Основную процедуру выдачи производить в течении 3-6 месяцев. На это время в центр города открыт для всех. По истечении 3-6 месячного срока основной выдачи пропусков в центр также могут въехать все, но не имеющие пропуска штрафуются в первый раз, а в остальные разы (проверка по спецбазе)- эвакуация автомобиля.

А вообще улучшить дорожную обстановку можно запретив парковку на основных магистралях. Хотя бы в определенные часы и/или на одной из сторон улицы.

0

Да бог с ним трамваем: шумный и медленный - допустим. Ну не ходят там уже трамваи достаточно давно, ходят автобусы: 49,181 - и они что, быстрые? Сколько там средняя скорость у них в пробке от Сенной до Невского и дальше по прямой? В пределах транспортной усталости али нет? Кстати об усталости. К примеру если ехать с Комендантского в район Техноложки или с Охты на Васильевский на личном авто - это примерно около 1,5-2 часов занимает в ЧП. Так что убрать трамвай в рамках борьбы с пробками это только повод. Пробок за последние годы в центре стало только больше - так что совсем не трамвай тому виной, а идиотская организация движения.

Самое главное что не заменили трамвай адекватно. Везде где убирали трамвай - пропорция примерно такая: за каждые 3 трамвайных маршрута - 1 автобусный, притом что автобус вмещает меньше трамвая - так ещй и мест с транспортом стало меньше и интервал - больше.

Так какой же это оффтоп... самый онтоп:-) Весь вопрос в том, как это сделать разумной мерой. Решение это политическое, а политика есть искусство выбора между неприятным и катастрофическим. Затягивание = выбор последнего.
Реально единственной разумной мерой (=потому, что это действительно работает) может быть только жёсткое регулирование парковки. Выделение парковочных полос, а не стыдливое изъятие под них части полосы движения (чтоб продолжать в отчётности считать её таковой). Запрет парковки там, где такой полосы нет. Почти повсеместное взимание платы за парковку, возрастающей по мере увеличения совокупной плотности постоянного и переменного населения ареалов. Последнее требует изменения в Налоговый кодекс, причём средства от этого сбора должны идти 100% в бюджет субъекта федерации - вместо мифических "транспортных налогов". Таким способом можно убить очень много зайцев, а платные въезды и баны транзита ничего не дадут, так как не создано и не грозит создание эффективного механизма контроля таких действ.
В случае с Садовой требуется именно для начала почти полный запрет парковки на участке Инженерная-Сенная. Где есть полукарманы и позволяет ширина, можно разрешить платную парковку ограниченного числа ТС согласно имеющихся ёмкостей. И полностью должна быть запрещена парковка "ёлочкой". Наверное, не раз замечали, что особенно при выезде с такой парковки машина опасно тормозит поток похлеще любого трамвая или автобуса на остановке.
Соответственно для того, чтобы обеспечить транзит по Фонтанке, также требуется ряд "антипарковочных" мероприятий. При этом реально пострадает порядка максимум 3-4 тысяч человек. Но это - всего лишь "неприятно", так как эти 3-4 тыщи выход из положения найдут. В противном случае в безвыходном положении находятся уже десятки, а то и сотни тысяч.
Ну а иже дальше разбираться, каким технологическим типом ОТ возить народ по Садовой - то ЛРТ там получится чисто логически. Поэтому если исходить из неизбежности выбора неприятного, то выдирать даже видимо бездействующие рельсы - нельзя. Если "после нас хоть потоп" и выбираем катастрофу - то да, запускайте бульдозеры хоть сёдня

0

Садовая - в основном трамвайно-пешеходная улица с участками местного подъезда, где это необходимо.

Фонтанка - транзитная магистраль. Там все условия для этого есть: и воздушное пространство за счёт речки, и возможность развязок, и одностороннее движение по набережным, что упрощает одноуровневые развязки.

Наиболее сложное сейчас пересечение - Невский проспект. Здесь желательна первая развязка.
Второе - нормальный выезд с набережной на Троицкий мост.
Хотя, если ГИБДД не будет нарушать регулярность светофорного регулирования ручным вмешательством, то и одноуровневых пересечений ещё есть некоторый резерв. Или хотя бы предсказумое немёртвое плотное движение.

И безусловно, это только один из множества элементов улично-дорожной сети, который требует доводки, чтобы движение ОТ и не ОТ могло нормально осуществляться.

Полностью согласен с содержанием поста уважаемого Владимира Валдина. Упорядочение парковки, в том числе и строгое запрещение её на напряжённых магистралях (не обязательно в центре) действительно поможет существенно увеличить их пропускную способность без крупных затрат на капитальные работы.
Есть только одно "НО". Всё это будет действовать только при жесточайшем контроле со стороны ГИБДД. Малейшая помеха движению - и ТС эвакуируется. А то в последнее время стало "модно" парковаться вторым рядом, если в правом мест нет. Вот это надо пресекать немедля!
Вот тут и всплывает ещё одна проблема: у нас некоторые участники движения "равнее" остальных. Я говорю, ессно, не про скорую помощь, не про пожарных и не про ПМГ. А про а/м с "особыми" номерами. Некоторое время назад видел подобное "явление природы", припаркованное (sic!) на полосе для ОТ, навстречу движения оного, между Полтавской и Бакунина. И ничего!!! Притом, что там - "мент на менте".
Я понимаю, что подобное "разматывание клубка" может завести в глубокий OFF, переходящий в запретные для Форума темы, но всё в жизни взаимосвязано... )))

Цитата (steveudta)
Я понимаю, что подобное "разматывание клубка" может завести в глубокий OFF, переходящий в запретные для Форума темы, но всё в жизни взаимосвязано... )))

И я всё-таки рискну продолжить дискуссию в этом направлении: Вот мы тут обсуждаем Садовую, живя в сегодняшних реалиях, так неважно насколько это утопия или реальность, но есть ещё одна важная проблема и похлеще парковки - ИНКАССАТОРЫ! Так и представляю, как останется одна - полторы полосы для проезда автотранспорта, а там подъедут инкассаторы, и они наглые как танки, их никогда ничего не колышит, наверно каждый сталкивался... И в нашей стране непонятно как там правовыми или иными методами на это можно будет повлиять...

Действительно, идеально! Парк посередь Фонтанки, акведук на пересечении Невского и Садовой - нет, право, после таких "прожектов" Газпромовская кукурузина кажется невинной постмодернистской шалостью.

Цитата (Владимир Валдин)
Так какой же это оффтоп... самый онтоп:-)

Для этого форума - наверное. В народе это называется трамшиза.

Цитата
Реально единственной разумной мерой (=потому, что это действительно работает) может быть только жёсткое регулирование парковки.

Самое смешное, что я согласен с этим доводом. Поскольку каждая полоса на Садовой пропускает не менее 400 машин, паркуется же не более 3 - 4 тыс. машин в сутки подобное же кол-во пассажиров проезжало на трамвае, то понятно, кому д.б. отдан приоритет.

А что район будет деградировать, ну так "нам не нужен Питер, будем жить в Газпром-сити!"

Цитата
по Садовой - то ЛРТ там получится чисто логически

А вот здесь я уже никакой логики не вижу; цитирую по Сторожевой башне:

Капитальные затраты на создание ЛРТ высоки, и следовательно, необходимо выбрать конкретный тип ЛРТ для решения конкретных задач по перевозке пассажиров в данном городе ... Однако, необходимо наличие минимального пассажиропотока (например, не менее 1500 пасс/час. в одном направлении), для обеспечения эффективности эксплуатационных издержек. Ниже этой цифры более эффективно могут использоваться автобусы или другие промежуточные виды транспорта, а ЛРТ целесообразно внедрять на более поздних этапах.

ЛРТ не имеет достаточных мощностей для массовых перевозок на большие расстояния в больших городах. Однако, он может использоваться как дополнительный вид транспорта, например, для передвижения в пределах пригородов или отдаленных районов, а также для связи между ними, минуя центр города.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.10 03:36 пользователем Andy.

Цитата (Andy)
В народе это называется трамшиза.

Мания величия - это неизлечимо:-) Andy удалось переплюнуть Людовика XIV...

Цитата (Andy)
А что район будет деградировать, ну так "нам не нужен Питер, будем жить в Газпром-сити!"

Загаженный несметным числом автомобилей и отсутствием иного надёжного способа передвижения, кроме пешего, не район, а вообще весь городской центр уже деградировал. Неудобный, вонючий, непрохожий-непроезжий, грязный и вымирающий после 21.00 кроме считанных пятаков. Это - уже газ-сити. Выхлопной газ.

Цитата (Владимир Валдин)
Загаженный несметным числом автомобилей и отсутствием иного надёжного способа передвижения, кроме пешего, не район, а вообще весь городской центр уже деградировал. Это - уже газ-сити. Выхлопной газ.

Т.е. Вы хотите сказать, что цена на недвижимость в городе уже стала ниже, чем, например, в Купчино?

Цитата
Неудобный, вонючий, непрохожий-непроезжий, грязный и вымирающий после 21.00 кроме считанных пятаков.

Я не понимаю, каким макаром преобразование Садовой в исключительно транзитную магистраль из одной полосы (4 будут заняты под ЛРТ) приведет к резкому озонированию окружающего воздуха.

Энди, никто не заставляет владельца личного транспорта им не пользоваться. Его право, просто надо как-то о всех стараться заботиться. Улиц в центре много, но они очень узкие - то сравнение даже с Москвой не прокатит. Так что будет вполне логично, что какие-то улицы будут для общественного транспорта, какие-то - для личного, а какие-то для пешеходов. В Европе так и стараются делать. Всё равно для авто останется большинство улиц, а дальше уж люди сами решат, как им быстрее и на чём быстрее ехать, был бы выбор. А сейчас выбора всех лишают. Убрали маршрут здесь, потом там и не компенсировали.

Ваше мнение о том что даже социальный транспорт должен приносить доход давно всем понятно. Каждый имеет право на своё мнение. Но реалии таковы, что если бы наше государство могло платить пенсии и пособии в размере хотя бы средней зарплаты по городу, в районе 20 тыс. - тогда льготы были бы не нужны, и пенсионеры и инвалиды ездили бы по общим правилам: месячная карточка в тыщу с лишним, проезд 19-22 рубля. И тогда бы платили и всё было бы справедливо, и в маршрутках бы они больше ездили. Но это мечты, наше государство не в состоянии это сделать, поэтому заменили льготами. Можно мечтать о коренном переустройстве, и не только можно, но и нужно, но пока утопия не наступила, лучше подумать о мелких изменениях, типа предлагаемых здесь, и дешевле, и помощь реальная, и уже в ближайшее время.

Цитата (Andy)
Действительно, идеально! Парк посередь Фонтанки, акведук на пересечении Невского и Садовой - нет, право, после таких "прожектов" Газпромовская кукурузина кажется невинной постмодернистской шалостью.

А между прочим, акведук (именно акведук) на Фонтанке уже был когда-то, только чуть подальше. Это безотносительно Ваших традиционных передёргиваний (уж если виадук, так непременно посередь Невского) и игры со словами.

Цитата (Andy)

Цитата
Реально единственной разумной мерой (=потому, что это действительно работает) может быть только жёсткое регулирование парковки.

Самое смешное, что я согласен с этим доводом. Поскольку каждая полоса на Садовой пропускает не менее 400 машин, паркуется же не более 3 - 4 тыс. машин в сутки подобное же кол-во пассажиров проезжало на трамвае, то понятно, кому д.б. отдан приоритет.

Вот только полоса на Садовой сейчас всего одна, не более, и 400 машин она пропускала бы, если б не местные условия. Так и про трамвай можно сказать, что он перевозил бы больше, если б в пробке не простаивал.


Ну и, как обычно, Andy подложил сам себе логическую бомбу. Он это любит.
Кто сказал, что именно выделенные и подчёркнутые им места являются ключевыми? Почему не другие?

Цитата (Andy)

Цитата
по Садовой - то ЛРТ там получится чисто логически

Капитальные затраты на создание ЛРТ высоки, и следовательно, необходимо выбрать конкретный тип ЛРТ для решения конкретных задач по перевозке пассажиров в данном городе ...

"Затраты на создание" на Садовой уже давно понесены. Так что претензии предъявляйте к тем временам, когда это было сделано. То есть, если и не к Николаю II и городской Думе, то к Яковлеву (обсуждаемый, наиболее сложный для движения участок ремонтировался именно при нём).

Цитата (Andy)
Однако, необходимо наличие минимального пассажиропотока (например, не менее 1500 пасс/час. в одном направлении),

В школе Andy не учился и не знает, что "например" не отображает всего возможного спектра вариантов.

Цитата (Andy)
для обеспечения эффективности эксплуатационных издержек. Ниже этой цифры более эффективно могут использоваться автобусы или другие промежуточные виды транспорта, а ЛРТ целесообразно внедрять на более поздних этапах.

Трамвай AKA streetcar - это тоже один из промежуточных видов транспорта, относительно LRT. Или извольте показать конкретный критикуемый Вами проект прокладки с нуля LRT по Садовой, Донкихот Вы наш, неустанно бьющийся с ветруальными мельницами.

Цитата (Andy)
ЛРТ не имеет достаточных мощностей для массовых перевозок на большие расстояния в больших городах. Однако, он может использоваться как дополнительный вид транспорта, например, для передвижения в пределах пригородов или отдаленных районов, а также для связи между ними, минуя центр города.

Опять же, "например" взят как аксиома. Ну и кто тут адепт и трамшиза?

Цитата (VicSin)
если бы наше государство могло платить пенсии и пособии в размере хотя бы средней зарплаты по городу, в районе 20 тыс. - тогда льготы были бы не нужны, и пенсионеры и инвалиды ездили бы по общим правилам: месячная карточка в тыщу с лишним, проезд 19-22 рубля. И тогда бы платили и всё было бы справедливо, и в маршрутках бы они больше ездили.

Т.е. если пенсионеру установить достойную пенсию, то никакой трамвай на Садовой вовсе не понадобится?

Цитата (Виктор Бойков)
Вот только полоса на Садовой сейчас всего одна

Да шо ви такое говорите? Вся Садовая забита припаркованным транспортом в 2 ряда, и движение возможно только по трампутям?

Цитата
Так и про трамвай можно сказать, что он перевозил бы больше, если б в пробке не простаивал.

Сколько?

Цитата
В школе Andy не учился и не знает, что "например" не отображает всего возможного спектра вариантов.

Отражает. В частности, и такой вариант, что большинство маршрутов питерского трамвая везут воздух!

Цитата
извольте показать конкретный критикуемый Вами проект прокладки с нуля LRT по Садовой

Легко:

Цитата (Владимир Валдин)
каким технологическим типом ОТ возить народ по Садовой - то ЛРТ там получится чисто логически

Ах, Вы конкретики не заметили? Я - тоже. Как, впрочем, и логики.

Цитата (Andy)
Т.е. Вы хотите сказать, что цена на недвижимость в городе уже стала ниже, чем, например, в Купчино?

Кстати да. Интересный индикатор. Исключите Невский, Большой П.С. и Каменноостровский, и попробуйте высчитать средневзвешенное... на км... площадь полезной застройки... площадь общей застройки значение ценника на метр, например, в Центральном и Фрунзенском районах. Садовую уже можно не исключать;-)

Цитата (Andy)
Вся Садовая забита припаркованным транспортом в 2 ряда, и движение возможно только по трампутям?

КстатЕ, тоже да:-) Сами-то давно там бывали? Я вот давно уже стараюсь вообще бывать в "городе" чем реже, тем лучше. Но и в те считанные разы в год, что нелёгкая туда по сильной нужде заносит - такое вижу регулярно. Даже в три ряда как-то видел, ещё в доснегопадную эру.