Алексей Ч писал(а):
-------------------------------------------------------

> НО: к-25 от метро Купчино сейчас работает, как
> подвозочная от/к метро на Дундича-Купчинскую-Малую
> Балканскую-юг Будапештской (никто на
> Московский-Загородный да и на Гагарина от метро
> Купчино таким "кругом" не поедет)

Да ладно, я год жил на Пловдивской и ездил на Московские ворота исключительно на 25й - так в час пик её брали штурмом и на Будапештской и на Славе, а на Гагарина она вообще была единственным транспортом...Да и обратно тоже битком в час пик...
так что незачет...

> На Юнону(К-45) от самого метро Купчино на социале
> имеет смысл ехать не "крюком" через Славу, а на
> метро до Московской и далее на 26-м или на новом
> 160-м.
Это рассуждения человека, которому выгодно покупать ЕДИНУЮ карточку, а тем кто покупает карточку на один вид транспорта - очень даже имеет смысл...Да и метро лично мне уже так надоело, поэтому пользуюсь им только когда спешу или других вариантов нет...

Алексей Евгенич писал:
-------------------------------------------------------
> Они могли бы остаться и после 2011 года
> ...... нечто наподобие трамвайной
> сети города 30-х-70-х годов, т.е. магистральные
> маршруты, охватывающие не один район, а что то
> типа "центр-окраина" или "район-район через ст.
> метро".
> Почему бы и нет?

Вопрос - а почему это должны быть обязательно маршрутки? Пусть и на магистральных маршрутах будут нормальные автобусы. Я против любых автобусов малой вместимости (да и средней, в принципе, тоже) на маршрутах общего пользования в городе. И обязательное условие - чтобы действовали карточки. Другое дело, что на особо длинных маршрутах, возможно, сделать чуть выше тариф, но для владельцев карточек скидку в размере нормальной стоимости проезда.


> невозможно 600 маршрутов маршруток (каково,
> кстати, звучит???) заменить несколькими десятками
> новых маршрутов НОТ.

А заменять и не нужно. Зачем городу 600 маршрутов? Я считаю, что идея "из каждого переулка к каждому подъезду" для большого города в корне неправильна. И не вижу ничего плохого в том, чтобы кому-то, кто раньше ездил на маршрутке, теперь бы пришлось делать одну-две пересадки, или пройти пешком до соседней улицы.


> ЗЫ: Помнится мини-реформа 90-х, когда на многих
> маршрутах НОТ в один день приписали буковку К к
> номеру и эту букву вместе с номером выкрасили в
> красный цвет

Только не К, а Т поначалу. И пустили мягкие автобусы с буковкой Э.


> Ну и что... Долго это безобразие не прожило...

Всё-таки несколько лет это безобразие длилось.

Самый безболезненный вариант перехода к "коммунизму" видится в сохранении действующих маршрутов коммерции и одновременном вводе новых линиях социала. Пусть поборются, и публика поймёт, кто работает лучше и оперативнее. Люди - не дураки и быстро определятся, ехать им на плохо работающем дешевом социале (а когда это у нас что-то социальное работало хорошо?) или на лучшеходящей (чаще и с более удобной маршрутной сетью), но более дорогой коммерции. Если социал окажется удобнее по соотношению цена-качество, то флаг ему в руки! Коммерция оставит нас...
"Революционный" же вариант точно приведёт к транспортному коллапсу в первые дни. Почитайте казанский форум. Там этой теме посвящено около 130 (ста тридцати!) страниц. Зато будет раздолье для шайтан-такси от метро в спальники. Будут сажать по пять задниц в убитую шестёрку, но везти до подъезда. К хорошему быстро привыкаешь, но отвыкнуть тяжело.
Остаётся надеяться, что как всегда "весь пар уйдёт в гудок" :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.09 12:12 пользователем steveudta.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Люди - не дураки
> и быстро определятся, ехать им на плохо работающем
> дешевом социале (а когда это у нас что-то
> социальное работало хорошо?)
Я могу перечислить города, где и сейчас социальные автобусы являются надёжным видом транспорта по всей городской сети! Вы наверно Andy #2? Может харэ флудить?

Практика показывает, что единственным способои искоренения этого уродливого явления может быть не его запрет, а создание условий, при которых люди будут предпочитать "социал" (тьфу, ненавижу это словцо!) осознанно.

Для этого надо, в первую очередь, ввести другую систему тарифов, основанную на почасовой/посуточной оплате. И steveudta прав: сначала предложите новое, а старое само или уйдёт, или трансформируется. Как это произошло, например, в Таллине в середине 1990-х. И не надо никаких "ррррреволюций", от них только головы в стороны разлетаются. Ни одна ррррреволюция ещё ничего положительного не породила, в лучшем случае - просто разруху.

То есть на Форуме можно писАть только в пользу социала... Остальное - флуд. Если Вам не нравится противоположная Вашей точка зрения, то это не повод обзывать людей флудёрами. Кстати, жаль что Andy всё-таки выжили с Форума. Скучно без него :(

Теперь к теме.
Деградация началась, когда о маршрутках приходилось только мечтать. Никто социал не притеснял, он притеснялся сам. Просто работать надо качественнее, и люди к тебе потянутся :)
А есть города, в которых коммерция плавно слилась с социалом. Например, Петрозаводск вообще лишился социала, и если бы не коммерция, все ходили бы пешком или брали бы штурмом несколько оставшихся троллов. Нынешняя же сеть гораздо более развита, чем при любимом Вами "социализме" (извините за каламбур).

http://ptz-trans.ru/city/city_buses/ptz_buses_scheme_total.html

Надеюсь дожить до 2011 года и посмотреть , кто из нас окажется прав. Чего и Вам желаю.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Никто социал не
> притеснял, он притеснялся сам. Просто работать
> надо качественнее, и люди к тебе потянутся :)

Подобное хорошо работало при нашем феодальном социализме, когда деньги в реале значили не Бог весть что. Как только ситуация стала меняться - нужно было оперативно реагировать. Но этого сделано не было, пошто транспортников-логистов-экономистов не было уже и тогда. Расейские маршрутки - явление очень уродливое, но на тот момент они явились выражением как раз экономической стороны вопроса. Другое дело, что как и многое в Нашей Раше, они не могли стать иными, так как система выросла не на инвестициях и рассчёте, а на чистом паразитизме. Тогда это виделось спасением, и отчасти так и было. Сейчас же это 100% паразит, вреда от которого больше, чем пользы.

То, о чём говорит Алексей Бараш (что где-то работает и справляется муниципальный транспорт) есть не закономерность (при совковом подходе к ОТ не загнуться ему крайне тяжко), а лишь подтверждение того, что в этих городах сохранилось побольше от старого уклада, ну и есть конечно политическая воля властей нас имущих, которые, возможно, с трудом понимают "зачем и как", но хорошо знают, что "примерно вот так надо".

Во всём ином - "такие гуси не взлетают"! Как не взлетит и этот мутированный гиперцыплёнок, которого нам сейчас подсовывают под видом автобусной реформы - дубль 2. Что делать - см. выше.

Я согласен с Алексеем. Скоростные маршруты нужны, типа К-68. Т.к. Ехать с Пионерстороя/Чекистов на К-68 около 12-13 минут, а на автобусе все 25-30. Есть разница? Или сравнить 142 и К-142? От Доблести до метро 26 и 13 минут соответственно. Я успеваю доехать до Кировского пока 142 приедет(проверял)

Андрей Л писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да ладно, я год жил на Пловдивской и ездил на
> Московские ворота исключительно на 25й - так в час
> пик её брали штурмом и на Будапештской и на Славе,
> а на Гагарина она вообще была единственным
> транспортом...Да и обратно тоже битком в час
> пик...
> так что незачет...

А что незачет-то? Только подтверждение моих слов: к-25 до Будапештской подвозка, а дальше забитая под завязку. Поэтому и "социал-замену" надо пускать напрямую по Будапештской.
Вы меня поняли не так: смысл заключается в том, что находясь непосредственно у метро (на остановке "метро Купчино") большинство на дальние расстояния поедет на метро, а не на НОТ, поэтому каждому маршруту залезать к метро Купчино нет смысла.

0

0

Илья Юго-Запад писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я согласен с Алексеем. Скоростные маршруты нужны,
> типа К-68. Т.к. Ехать с Пионерстороя/Чекистов на
> К-68 около 12-13 минут, а на автобусе все 25-30.
> Есть разница? Или сравнить 142 и К-142? От
> Доблести до метро 26 и 13 минут соответственно. Я
> успеваю доехать до Кировского пока 142
> приедет(проверял)

Интересная картина получается! Маршрутки надо убрать, но кое-какие оставить! Причём оставить желательно те, которыми удобно пользоваться авторам каждого конкретного поста. Все маршрутки равны, но некоторые - равнее :)

Игрик писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Он не может тупо занимать место на дороге, потому что везёт полный салон пассажиров. А социальный автобус, в который не влезть тоже тупо занимает место? Вот воздуховозы его действительно занимают. Только коммерческие воздуховозы долго не живут, в отличие от социальных.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Подобное хорошо работало при нашем феодальном
> социализме, когда деньги в реале значили не Бог
> весть что. Как только ситуация стала меняться -
> нужно было оперативно реагировать. Но этого
> сделано не было, пошто
> транспортников-логистов-экономистов не было уже и
> тогда. Расейские маршрутки - явление очень
> уродливое, но на тот момент они явились выражением
> как раз экономической стороны вопроса. Другое
> дело, что как и многое в Нашей Раше, они не могли
> стать иными, так как система выросла не на
> инвестициях и рассчёте, а на чистом паразитизме.
> Тогда это виделось спасением, и отчасти так и
> было. Сейчас же это 100% паразит, вреда от
> которого больше, чем пользы.

Во многом с Вами согласен. Маршрутки в нынешнем (а особенно во вчерашнем, повально ГАЗельном виде) - безусловно зло. Но сейчас, а к 2011 году вряд ли что изменится, без них не обойтись. Не сдюжит городской бюджет такого ОТ, который полностью заменил бы коммерцию по объёмам перевозок. Об оперативности реагирования на потребности пассажиров я уже не говорю. Хочешь загубить дело - поручи его госслужащему.
Начинать надо было бы с устранения тех проявления "проявления" маршруток, которые вызывают особую неприязнь у пассажиров и других водителей. Например, стоянку на остановках, остановки каждые 5 метров, перестроения из левого ряда к тротуару и т.д.

> Во всём ином - "такие гуси не взлетают"! Как не
> взлетит и этот мутированный гиперцыплёнок,
> которого нам сейчас подсовывают под видом
> автобусной реформы - дубль 2. Что делать - см.
> выше.


+1 !!!

Алексей Евгенич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Они
> могли бы остаться и после 2011 года, но не 600-700
> маршрутов, а 40-80... В этом не вижу ничего
> неприемлемого.
не должны остаться маршрутки!хватит уже дискриминации людей, ездящих по карточкам, студентов, школьников, льготников!
> магистральные
> маршруты, охватывающие не один район, а что то
> типа "центр-окраина" или "район-район через ст.
> метро".
> Почему бы и нет?
не надо этого!такие маршруты и так заложены вместо маршруток-по полгорода:№4 вместо к-25, продление №50, вместо нынешних маршруток №№ к-10,к-76,к-175а, к-94 и др.
> Именно революция грядет - "смерть маршруткам, флаг
> - муниципальному НОТ". В принципе правильно, но
> невозможно 600 маршрутов маршруток (каково,
> кстати, звучит???) заменить несколькими десятками
> новых маршрутов НОТ.
почему невозможно, не забывайте, что нынешние маршрутки зачастую дублируют не только социальные маршруты, но и друг-друга, причём дублируют чуть ли ни на 100%, так что новые маршруты вполне заменят нынешние маршрутки
> Да, это удалось на Лиговском пр. (причем не
> оптимально, но это работает и весьма неплохо), это
> удалось на Невском (тоже много погрешностей и
> тупизмов, но транспортной проблемы на Невском от
> Восстания до Дворцовой ныне нету). Но по всему
> городу - такой номер явно не пройдет, что
> очевидно.
пройдёт, вполне.Тем более,что на маршрутках ездит уже не так много народу, как раньше, когда социальные автобусы ходили с огромными интервалами
> Но у нас вечно кардинальные реформы... Не умеют
> или не хочут подходить разумно и эволюционно...
только радикально, а то если оставить маршрутки некоторые, то перевозчики на этих маршрутах захотят открыть ещё маршруты и откат в прошлое будет.Власть должна быть сильнее бизнеса:перевозчики обязаны купить много автобусов БВ-пусть покупают-не захотят, то придут перевозчики из других городов (об этом говорила сама Матвиенко).

нет, если разобраться, то надо проводить реформу резко, перекроив всю сеть ОТ в 1 день. До этого протратить месяц на стажировку водителей, подготовку трасс маршрутов, информирование населения.
Дать дней 14 на устаканивание всего этого, и не париться.

Но!!! необходимо разработать сеть круглосуточных маршрутов - эксперссов по цене на пару рублей выше остальных, останавливающихся через 1,5 - 2 км.
По Фрунзенскому и Московскому районам есть идеи даже:
... Ивановская ул. - пр. Славы - Ул. Типанова - Ленинский пр. - ... (Остановки: ул. Бабушкина, Гамбургская пл., Бухарестская ул., пр. Космонавтов, метро "Московская", платформа "Ленинский Проспект", метро "Ленинский Проспект" - Кронштадтская пл. и т. д.)
... - Лиговский пр. - Расстанная ул. - Волковский пр. - как 49 трамвай - ул. Ярослава Гашека - ст.м. "Купчино". Остановки: пл. Восстания, метро "Лиговский Проспект", Мгинская ул., метро "Волковская", ул. Салова, ул. Белы Куна, пр. Славы, Дунайский пр., ул. Я. Гашека угол Бухарестской, Купчинская ул., метро "Купчино"
ну, ночной Э-39 оставить
Метро "Купчино" - как 50 автобус - до Сенной пл., остановки - у станций метро только, а далее - Садовая ул., Троицкий мост, Каменноостровский пр. - метро "Чёрная Речка" и пр.
Логику, я думаю, все поняли.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во многом с Вами согласен. Маршрутки в нынешнем (а
> особенно во вчерашнем, повально ГАЗельном виде) -
> безусловно зло.
не просто зло, а убийственное зло-много людей погибло в маршрутках и из-за маршруток
> Но сейчас, а к 2011 году вряд ли
> что изменится, без них не обойтись. Не сдюжит
> городской бюджет такого ОТ, который полностью
> заменил бы коммерцию по объёмам перевозок.
Вполне осилит городской бюджет затраты, бюджет то большой, несмотря на кризис
> Об оперативности реагирования на потребности
> пассажиров я уже не говорю.
существует ГУ ОП, который занимается изменениями маршрутов, если нужен новый маршрут, то обращайтесь туда
> Начинать надо было бы с устранения тех проявления
> "проявления" маршруток, которые вызывают особую
> неприязнь у пассажиров и других водителей.
> Например, стоянку на остановках, остановки каждые
> 5 метров, перестроения из левого ряда к тротуару и
> т.д.
Все эти казанные безобразия решаются только полной отменой маршруток!
Часть маршруток могут остаться в городе, так как являются областными:№№ к-632а к-635 и другие, едущие в Область через Красное село и Петергоф от м"Пр.Ветеранов",также от Ладожской областные маршрутки, проходящие в черте города по Косыгина, к-205 по Пр.Просвещения, к-600 по Курортному району.С этими мршрутами ещё предстоит решить вопрос городу с областью
Андрей Л писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да ладно, я год жил на Пловдивской и ездил на
> Московские ворота исключительно на 25й - так в час
> пик её брали штурмом и на Будапештской и на Славе,
> а на Гагарина она вообще была единственным
> транспортом...Да и обратно тоже битком в час
> пик...
тут ИМХО стоит, из-за высвобождения территории у м"Копчино" (не будет стада маршруток отстаиваться) вполне вероятно организовать автобусную станцию, чтобы часть маршрутов ехали до Купчино, а не до Малой Балканской

Михаил К писал(а):
-------------------------------------------------------
> дискриминации людей, ездящих по карточкам,
> студентов, школьников, льготников!

Лишь бы у соседа корова сдохла?

> не надо этого!такие маршруты и так заложены вместо
> маршруток-по полгорода:№4 вместо к-25, продление
> №50, вместо нынешних маршруток №№
> к-10,к-76,к-175а, к-94 и др.

Хорошая оговорочка, ну прям по Фрейду: вместо десятка маршруток - ржавый ЛиАЗ раз в полчаса!

> Власть должна быть сильнее
> бизнеса:перевозчики обязаны купить много автобусов
> БВ-пусть покупают-не захотят, то придут
> перевозчики из других городов (об этом говорила
> сама Матвиенко).

Бизнес содержит эту власть, поэтому никаких дополнительных ОБВ у вас не будет, тем более из других городов - там уже за все уплочено, а здесь надо плотить по новой! Всего-навсего достаточно снять 6 сидений в Авроре, и туда можно будет запихнуть 50 - 60 бедняг.

Впрочем, и наш верный сторонник и пропагандист плана П. признает, что ...

> Вполне осилит городской бюджет затраты, бюджет то большой, несмотря на кризис

... т.е. всю эту реформу оплатим мы с вами, а ни какие ни мифические Абрамовичи :(

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во многом с Вами согласен. Маршрутки в нынешнем (а
> особенно во вчерашнем, повально ГАЗельном виде) -
> безусловно зло. Но сейчас, а к 2011 году вряд ли что изменится, без них не обойтись.
Отчасти это заблуждение, но с поправкой на уровень транспортной и экономической образованности идеологов "реформ" - увы, пока так и есть.

> Не сдюжит городской бюджет такого ОТ, который полностью
> заменил бы коммерцию по объёмам перевозок.
При приложении ума, а не тогоначемсидите, - сдюжит. Посмотрите выше, что по этому поводу писал Крюков. Там вкратце всё изложено. Вы наверно будете сильно удивлены, если выяснится, что аналогичный нынешнему суммарному объём перевозок можно осуществлять тем же числом подвижного состава (без маршруток), что и сейчас, и что для этого не требуются дополнительные деньги (как в варианте, предлагаемом ГУПОПом). Нужна реорганизация сети, другой (сорри, повторюсь опять) подход к тарификации и очень небольшие инвестиции в остатки инфраструктуры, которые за счёт общей экономии окупятся с лихвой.

Беда ГУПОПовского проекта в том, что они пытаются тупо извести маршрутки, заменив их "аналогичным" "социалом" (тьфу!!!). Но при этом матату ездят сами по себе, а за новоявленные басы придётся платить городу, эффекта же не будет никакого. Концепция "реформы" предполагает, что у частника отберут кусок хлебчика, но типа не бесплатно - заменят дотациями. Замечательно, но что с того получит город, кроме роста расходов? Тупо, глупо и непатриотично, без ёрничества.

Структурный ляпище в этой идее то, что что гг. Организаторы, вольно или невольно, при организации "новой" сети слепо следуют идеологии организации сети матату, которые де-факт являются эрзацем личного авто "от точки до точки". Содержать такое, если не паразитировать на городской инфраструктуре, - безумно дорого. Надеюсь, что хоть кто-то ТАМ это понимает, хотя...

Вообще-то принцип организации транспортных сетей сродни принципу "метёлки и швабры".

Метёлка:
- слово чисто русское,
- от носа до хвоста состоит из довольно дорогих прутиков, при том что "рабочая поверхность" её весьма невелика, остальная часть прутиков служит для поддержания жёсткости,
- быстро изнашивается,
- при изломе хотя бы части прутиков - ломается вся,
- не модифицируется, и добываема нынче лишь на рынках за весьма приличные деньги.

Швабра:
- имеет явно немецкие лингвистические корни,
- черенок переломить можно, конечно, но сложно, и так же легко поменять,
- в нормальном режиме использования износу и замене подлежит очень небольшим фрагментом,
- имеет кучу модификаций черенка с такой же тучей версий механического привода,
- недорога, производится фабрично и продаётся везде.

Наверное, понятна метафора? Суть - в структуре "черенка" и эффективности выполняемой работы в пересчёте на стоимость. Так вот маршрутки и то, что предлагается сейчас, да и существует в нашем городе надысь, есть метёлка. А должна быть - швабра.

Пусть кого-то не коробит "околопомойная" риторика: важность уборки мусора в глобальном масштабе имеет точно такое же утилитарное значение, и точно такое же (в основе) отсутствие самоприбыльности, как и перевозка пассажиров в городах!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> важность уборки мусора в глобальном масштабе имеет
> точно такое же утилитарное значение, и точно такое
> же (в основе) отсутствие самоприбыльности, как и
> перевозка пассажиров в городах!