Предлагаю посмотреть на проблему под несколько другим углом.

Итак, для того, чтобы привести трамвайную систему юго-запада в "европейский" вид, необходимо:
1. Демонтировать все пути, включая подушку.
2. Проложить, на новой подушке и бетонных шпалах, новые качественные пути.
3. Сдать существующий подвижной состав в металлолом.
4. Закупить новый современный подвижной состав.

Все согласны?
Теперь вопросы.

1. Что дешевле - после демонтажа старых рельсов с подушкой устраивать новую подушку и класть новые рельсы, или на этом месте устроить качественную двух- (или даже четырех-) полосную дорогу с асфальтобетонным покрытием?
2. Что дешевле - закупать автобусы вместимостью примерно 150 человек или трамвайные вагоны равной вместимости?

Еще один маленький момент. Господи, ну когда же закончатся спекуляции на тему экологической чистоты трамвая?! Господа, ну осознайте же наконец, что современный двигатель внутреннего сгорания уже доведен до такой степени совершенства в смысле чистоты выхлопа, что может работать практически в закрытой комнате! А если он работает на улице, то экологический вред от него настолько минимален, что вообще может не приниматься во внимание. Хватит уже демагогии на эту тему, право слово.

P.S. Зря переименовали сайт и форум. Прежнее название "Трамвай в Петербурге" гораздо точнее соответствовало фактическому содержанию ресурса. Отцы-основатели, зачем было переименовывать? (Извините за небольшой оффтоп).

Лигово писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Что дешевле - после демонтажа старых рельсов с
> подушкой устраивать новую подушку и класть новые
> рельсы, или на этом месте устроить качественную
> двух- (или даже четырех-) полосную дорогу с
> асфальтобетонным покрытием?
Как ни смешно, строительство рельс на выделенке дешевле строительства асфальтобетонной дороги.

> 2. Что дешевле - закупать автобусы вместимостью
> примерно 150 человек или трамвайные вагоны равной
> вместимости?

Ложный выбор. :)
Закупать надо ЛВСы-8осники вместимостью в 300 человек.

> P.S. Зря переименовали сайт и форум. Прежнее
> название "Трамвай в Петербурге" гораздо точнее
> соответствовало фактическому содержанию ресурса.
> Отцы-основатели, зачем было переименовывать?
> (Извините за небольшой оффтоп).


Зря, действительно. Давайте вернем.

Leo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как ни смешно, строительство рельс на выделенке
> дешевле строительства асфальтобетонной дороги.

Сколько стоил км трамвая в Париже? Кроме того, трампути нужно строить на всем протяжении, а выделенку для BRT - только на отдельных скоростных участках.

>> Что дешевле - закупать автобусы вместимостью примерно 150 человек или
>> трамвайные вагоны равной вместимости?
>
> Ложный выбор. :)
> Закупать надо ЛВСы-8осники вместимостью в 300
> человек.

Сколько автобусов можно закупить на 75 млн. руб?

И самое главное: что выберет пассажир - трамвай в километре от дома, или остановку BRT под окнами?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.09 11:57 пользователем Andy.

0

Если стоимость прокладки рельсов на выделенке действительно дешевле асфальтовой дороги - то это серьезный аргумент в пользу трамвая. Лично мне кажется, что это не так, но тут уж пусть осведомленные люди, если таковые тут есть, приведут ссылки на соответствующую информацию.

Правда, есть еще один момент, и довольно важный. Если выделенку делать с двумя полосами в каждом направлении, это позволит без помех эксплуатировать на ней как маршруты скоростные с редкими остановками, так и более медленные с частыми. В таком случае время, затрачиваемое пассажиром на поездку, будет меньше. И даже современный скоростной трамвай окажется в проигрыше. Пассажиры при прочих равных однозначно выберут скорость.

Трехсотместные трамваи не только безумно дороги, но их эксплуатация на обсуждаемом кусте не оправдана. Здесь нет маршрутов, где можно было бы обеспечить заполняемость этих монстров при сохранении приемлемого интервала движения.

Очень важное преимущество безрельсового транспорта состоит в его неизмеримо большей гибкости. В час пик можно пускать большие автобусы, в менее нагруженное время - малые. Мо-моему, экономия очевидна.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ложный выбор. :)
> > Закупать надо ЛВСы-8осники вместимостью в 300
> > человек.
>
> Сколько автобусов можно закупить на 75 млн. руб?

75 миллионов стоит штучный заказ для Волгограда со всеми моторными осями. Питеру такие не нужны

Лигово писал(а):
-------------------------------------------------------
> 3. Сдать существующий подвижной состав в
> металлолом.
> 4. Закупить новый современный подвижной состав.

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
Достаточно будет привести подвижной состав в нормальное техническое состояние. А без должного обслуживания и "Bombardier" какой-нибудь через полгода в хлам убитый превратится.

>Господа, ну осознайте же
> наконец, что современный двигатель внутреннего
> сгорания уже доведен до такой степени совершенства
> в смысле чистоты выхлопа, что может работать
> практически в закрытой комнате! А если он работает
> на улице, то экологический вред от него настолько
> минимален, что вообще может не приниматься во
> внимание. Хватит уже демагогии на эту тему, право
> слово.

То-то европейцы с японцами мучаются - выдумывают всякие Евро 5 и далее!
Чего только не приписывалось современным и забугорным в особенности двигателям - но теперь они, оказывается, и в закрытой комнате у нас работают, а главное - безвредно работают! А я-то и не знал...
Камрад Лигово, Вы хоть в научно-популярной форме теорию ДВС поучите. Без обид.


Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сколько автобусов можно закупить на 75 млн. руб?

Вы не поверите, но около 20. ЛиАЗ-5256 или Волжанин-5270.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.04.09 15:55 пользователем D.I.G.G.E.R..

Лигово писал(а):
> Очень важное преимущество безрельсового транспорта
> состоит в его неизмеримо большей гибкости. В час
> пик можно пускать большие автобусы, в менее
> нагруженное время - малые. Мо-моему, экономия
> очевидна.
А преимущество трамвая состоит в гораздо большем (в 3-4 раза) сроке эксплуатации системы без капитального ремонта. Сравните: автобус "убивается" за 5-7 лет, вагон трамвая и после 16 вполне еще может возить пассажиров; асфальтобетонное покрытие (на магистралях) изнашивается до дыр за 4-5 лет (максимум до 8-10), трамвайные рельсы (при должном уходе) служат по 20-30 до 40-50 лет

> Господи, ну когда же
> закончатся спекуляции на тему экологической
> чистоты трамвая?! Господа, ну осознайте же
> наконец, что современный двигатель внутреннего
> сгорания уже доведен до такой степени совершенства
> в смысле чистоты выхлопа, что может работать
> практически в закрытой комнате! А если он работает
> на улице, то экологический вред от него настолько
> минимален, что вообще может не приниматься во
> внимание. Хватит уже демагогии на эту тему, право
> слово.
Согласен!, двигатель доведен до совершенства, а как быть с ядовитой пылью - результатом износа покрышек и асфальтобетонного покрытия дороги. Добавьте сюда необходимость обработки дороги антигололедными реагентами (которые в сухую погоду пылят еще хуже).

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Сколько автобусов можно закупить на 75 млн.
> руб?
>
> Вы не поверите, но около 20. ЛиАЗ-5256 или
> Волжанин-5270.

Давайте уже сравнивать равное с равным.
Сколько автобусов Лиаз—5292?

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> То-то европейцы с японцами мучаются - выдумывают
> всякие Евро 5 и далее!
До сих пор челобрычество придумало только два типа движков. С источником энергии вне и внутри, т. е. электрический и тепловой. При производстве любой энергии выброс неизбежен, поэтому абсолютно безвыхлопной ДВС создать нельзя точно так же, как и вечный двигатель. Можно минимизировать выхлоп всякими ухищрениями или изменением типа топлива, но чтоб даже такое "в комнате" работало...:-) Причём ухищрения по ДВС иногда стоят много дороже самого движка и не увеличвают его ресурса, мягко скажем. У ТЭДов нужно лишь своевременно щётки менять.

Тов. финны, наигравшись с газом и гибридниками, почему-то всерьёз обсуждают замену автобусов в центре Хельсинки на троллейбус - при всех его видимых экономических недостатках.

Тут же предлагаетеся "обилетить" огромный район вместо (да, убогого в его нынешнем виде!) трамвая самой дешёвой китайской или отечественной модификацией.

> Вы не поверите, но около 20. ЛиАЗ-5256 или
> Волжанин-5270.
На 75 лимонов? Да поменее, наверно, если говорить о новых моделях... Г-н Дерипаска вряд ли сможет, при условии соблюдения требований по движкам и надёжности ходовой, долго держать цены на автобусы в былых пределах времён безудержного кредитования. Китайского автохлама - можно, но срок жизни такого по сравнению даже с минимальным сроком жизни продукции ПТМЗ - минимум в 5 раз ниже.

Если уж вести речь о цене на автобусы, которые достойны европейского города, то считайте порядка 400 тыс. уе за 18-метровую гармонь (прослужит 7-8, может и 10 лет) и 180 - за обычный 12-метровый типа Citaro или Скании. Отечественные аналоги могут (не факт, что будут) дешевле процентов на 20-25. При этом цена "червяка" трамвая в _серии_ не должна в нынешних ценах превысить 40 млн. (порядка 1150 тыс. у.е., заявленный срок жизни - 28 лет. Думаю, вполне реально). Ну а дальше нужно считать эксплуатационные расходы. Никто не думал, что цена на проезд в городе ТАКАЯ в том числе и потому, что по умолчанию пассажира заставляют платить и за использование в качестве топлмива для перемещений исключительно бензина и соляры?

Про закрытую комнату - это была просто метафора. Смысл в том, что уже достигнута степень чистоты выхлопа, не превышающая разумного предела, за которым усилия по дальнейшему "очищению" перестают оправдывать себя. Выйдите на улицы Лондона, запруженного автомобилями, у вас будут претензии к чистоте тамошнего воздуха? Нормы от Евро 5 и далее - плод инерции бюрократической машины Евросоюза, от которой экологии ни жарко ни холодно, что вам подтвердят любые неангажированные специалисты.

Про ядовитую пыль. Так ли она ядовита? Сомневаюсь. Ни в составе резины, ни в составе асфальта нет ядовитых веществ. Кроме того, какова доля этой пыли, выделяемой от колес именно общественного транспорта в общем количестве пыли автомобильного происхождения?
Вопрос про данную пыль в условиях сегодняшнего юго-запада считаю не стоящим рассмотрения в силу ничтожности проблемы.

Та дрянь, которой у нас посыпают зимой улицы, действительно пылит сильно. Но в данном случае это тоже не аргумент - ведь улицы не предполагается закрывать? А добавление еще небольшой площади автобусной выделенки серьезно на ситуацию не повлияет. Ясно, что надо менять состав противогололедных реагентов, но это к теме не относится.

Автобус за (пусть) 400 тыс. у.е. сроком службы 10 лет и трамвай за 1200 тыс. у.е. сроком службы 30 лет - то на то и выходит. Только нужен ли такой большой срок эксплуатации подвижного состава? Технический прогресс быстр, может быть, лучше менять автобусы каждые десять лет на более современные и удобные, чем модернизировать трамвайный вагон?

Эксплуатационные расходы действительно надо считать. Не уверен, что поддержание рельсов в должном состоянии обойдется дешевле, чем поддержание в должном состоянии дорожного покрытия, если оно было сделано с соблюдением всех нужных технологий.

Но главная-то деталь - преимущество в скорости и большая надежность безрельсовой системы - не перевешивает ли она возможные частные выгоды рельсовой?

Финны, как мне кажется, бесятся с жиру. Человеку все время нужно что-то менять в окружающем мире, вот и им не сидится на месте, ищут добра от добра. Я так думаю.

Ядовитых, может, и нет, а вредных хватает - асфальтовая пыль и мельчайшие частицы резины есть мощный поражающий фактор :)

недаром, кстати, в метро все асфальтовые покрытия на каменные заменили/меняют

Лигово писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выйдите на улицы Лондона,
> запруженного автомобилями, у вас будут претензии к
> чистоте тамошнего воздуха?
Я там был не раз, и даже жил пару недель "не туристом". Район Хаммерсмит, знаете такой? Не самый промышленный, и не то чтобы очень центр. Здесь я живу как раз в том районе, который собирается "ощасливить" Игорь Д., а работаю (тость полсуток обитаю) за Невской Заставой - тот ещё райончик. Так вот сорри за интимную подробность, но до Лондона мне казалось, что у нас очень грязно - по носовым платкам. Но даже в нашем дивном городе, который у даже самых либеральных по отношению к властям экологов считается малопригодным для жизни, мне не приходилось "сморкаться сажей". Так что нащёт Лондона - это не в бровь, а в самую дырочку;-)

После мне хватило ума селиться в Кройдоне - пригород с трамваем:-), несмотря на то, что приходилось к "карточке" покупать отдельный билет на Бритиш Рейл. Всего-то полчаса, и ты в центре. Там, слава Богу, нос от Питера стал отличаться не сильно. Хотя до опыта проживания в том же Хельсинки, конечно, очень далеко.

> Автобус за (пусть) 400 тыс. у.е. сроком службы 10
> лет и трамвай за 1200 тыс. у.е. сроком службы 30
> лет - то на то и выходит.
Да, верно. Только автобус по текущей эксплуатации дороже.

> Только нужен ли такой
> большой срок эксплуатации подвижного состава?
А замена рембазы под другие модели? Мелочь, конечно, но это первое что приходит на ум. Мода в сфере ОТ - совсем не главное. И уж если на что менять ЛВС-86, то хотя бы на Phileas или MB Citaro, но никак не на Дрэгоны с Ютонгами. А в малом и среднем классе сейчас иных не производят. Не нужны.

> Не уверен, что поддержание рельсов в
> должном состоянии обойдется дешевле.
Ровно в цену одного рельсошлифовщика и зарплату его оператора. Работа односменная.

> поддержание в должном состоянии дорожного
> покрытия, если оно было сделано с соблюдением всех нужных технологий.
Дорогу по каким технологиям не строй, абразив абразивом и останется.

> Но главная-то деталь - преимущество в скорости
???

> и большая надежность безрельсовой системы...
???!!!

> Финны, как мне кажется, бесятся с жиру.
Если у Вас, допустим, уже есть хорошая машина, но заработок позволяет купить лучшую, и она покупается - это тоже "с жиру"? Верно отмечено: если есть средсва на улучшение окружающей среды, то этоим НАДО заниматься. Но не наоборот.

0

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Г-н Валдин, сколько стоит автобус Mersedes, предназначенный для использования в Германии например...

В Лондоне я жил неделю. В самом центре. Это было десять лет назад. Уже тогда я не ощущал на улицах никакой гари. Возможно, это субъективное ощущение. Во всяком случае, исследований носовых платков я не проводил. :) В Хельсинки бывал неоднократно. Различий между тамошним воздухом и центром Лондона не ощутил. Однако, повторюсь, это все чисто субъективные ощущения.


> Да, верно. Только автобус по текущей эксплуатации
> дороже.

Вы уверены? Чем? Тем, что там масло надо менять в двигателе? Резину иногда? Колодки тормозные? Не знаю, не знаю...

> > Только нужен ли такой
> > большой срок эксплуатации подвижного состава?
> Phileas или MB
> Citaro
Так, может быть, пусть ездят эти Филеасы в часы пик, в остальное время по расписанию раз в полчаса, а параллельно с ними - какие-нибудь микроавтобусы на 14 мест? Я помню времена, когда на 68 маршрутке работали новенькие Форд-транзиты. Это был самый комфортабельный и быстрый из всех видов транспорта, которые когда-либо везли меня от метро до моей родной ул. Добровольцев.


> Ровно в цену одного рельсошлифовщика и зарплату
> его оператора. Работа односменная.

Точно? А подушку ремонтировать не надо?

> абразив абразивом и останется.

При чем здесь абразив?

> > Но главная-то деталь - преимущество в скорости
> ???

Я уже писал: по одной двухполосной в одно направлении выделенке могут идти и скоростные маршруты, и более медленные, с большим количеством остановок, не мешая при этом друг другу, что при использовании рельсов невозможно.

> > и большая надежность безрельсовой системы...
> ???!!!

Все просто: если на путях происходит авария, то встают все трамваи. Если бы это были автобусы, они бы в большинстве случаев легко эту аварию объехали.

> Если у Вас, допустим, уже есть хорошая машина, но
> заработок позволяет купить лучшую, и она
> покупается - это тоже "с жиру"?

Ну как сказать... Я езжу на Логане и девятке, хотя при желании мог бы позволить себе неплохой новый джип. Просто я считаю, что деньгам, если их количество все-таки ограничено, можно найти лучшее применение. Вопрос целесообразности трат.

Достаточно старый неэкономичный трамвай МТТЧ (по ПТМЗ данных под рукой нет) жрет чуть больше 1 КВт/ч на километр пробега. 1 КВт/ч в питере щас стоит вроде 1,5 рубля где-то.
Новый современный ЛИаЗ-5292 жрет где-то 30 литров соляры на 100 километров при движении с постоянной скоростью (60 км/ч) — данные с сайта производителя. Т.е. 1 километр обойдется в 0,3 л * 19 руб. (оптовая цена ПТК) ≈ 5,7 рубля.
Ютонг жрет 15 литров на 100 километров. Т.е. 1 км стоит 0,15 * 18 = 2,85 руб., дороже трамвая при вместимости меньшей в три раза.

Достаточно такого сравнения?
В реальных городских условиях автобус жрет в полтора-два раза больше (разгоны/торможения). Пусть даже нет пробок, на остановках соляра все равно тратися в холостую.
Трамвай же при стоянке практически не потребляет электричества.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.04.09 20:28 пользователем Leo.

По-моему, некоторые горячие противники flood' а развернулись на этой ветке похлеще, чем просрамляемые ими завсегдатаи "Уголка flood' ера"... :) Уж если на то пошло, то всю эту дискуссию нужно перенести в "Уголок..." или в "Общие рассуждения..."... Потому, что тема изначально фантастическая. С таким же успехом можно обсуждать, например, наоборот: строительство линий скоростного трамвая на юго-западе с последующей заменой всех автобусных маршрутов на трамвайные. :) Кстати, это гораздо лучше укладывается в существующую сейчас в странах Европы концепцию развития городского общественного транспорта.

Господа, я вас прошу, перестаньте бездумно кивать на Европу. У них там свои тараканы. Мы ведь, в идеале, размышляем о том, как построить удобную систему общественного транспорта в конкретном районе Питера, а не собираемся тупо обезъянничать, копируя все европейское?

1