ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 234567Все>>
Страница: 1 из 7
И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
D.I.G.G.E.R.  12.04.2009 20:58

Сегодня в программе "Вести недели - Санкт-Петербург" на полном серьезе говорилось о перспективном введении зонного проезда. Там, типа, 3 зоны: окраина, середка, центр. Ну и от центра тоже середка и еще окраина. Говорили о сложной системе скидок для постоянных юзеров и о возможности введения оплаты за пересадку с линии на линию.

Вот у меня вопрос: какова степень серьезности этих заявлений и понимают ли власти, если говорят это на полном серьезе, что у них больной моск?!

видимо серьёзно они задумали.Будет значительно дороже ездить всю линию, к примеру от Девяткино до Ветеранов и это будет очень плохо (-)
Михаил К  12.04.2009 23:17

0

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
metrouser  13.04.2009 09:48

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Там, типа, 3 зоны: окраина, середка, центр.

Нормальная европейская практика - деление сети на зоны типа A, B, C, с билетами A, AB, ABC, в том числе и проездными A, AB, ABC.
Нафиг платить за дядю Васю, который ездит из Купчино на Лесную, тому, кому метро надо на три остановки?

> Говорили о сложной системе скидок для постоянных юзеров

Давно пора!

> и о возможности введения оплаты за пересадку с линии на линию.

Если для этого придётся вводить турникеты на переходах - дурь, конечно.

> понимают ли власти, если говорят это на полном серьезе, что у них больной моск?!

В целом - не берусь судить, но предложение зонировать тариф (м) - здравое.
Вопросы:
1. Какие планируются тарифы?
Если порядка - C only - 14р, B only - 17р, A only - 20р, AB - 23р, ABC - 25р - то вполне приемлемо. С аналогичной линейкой абонементов.
2. Как технически собираются реализовать списание оплаты за поездку от станции X до Y? Турникеты на пересадочных станциях - очевидная дурь, проще при выходе учитывать конечную станцию маршрута данной поездки. Установив турникеты "на выход" там, где их нет. Списывать с карты при "входе без выхода" тариф за ABC, а при учтённом выходе - согласно зонам поездки.

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
ТБ_  13.04.2009 10:07

metrouser писал(а):
-------------------------------------------------------
> D.I.G.G.E.R. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Там, типа, 3 зоны: окраина, середка, центр.
>
> Нормальная европейская практика - деление сети на
> зоны типа A, B, C, с билетами A, AB, ABC, в том
> числе и проездными A, AB, ABC.
> Нафиг платить за дядю Васю, который ездит из
> Купчино на Лесную, тому, кому метро надо на три
> остановки?
>

Не получилось бы так, что на метро на кортокое расстояние будет намного дешевле, чем на наземном ОТ.



> 2. Как технически собираются реализовать списание
> оплаты за поездку от станции X до Y? Турникеты на
> пересадочных станциях - очевидная дурь, проще при
> выходе учитывать конечную станцию маршрута данной
> поездки. Установив турникеты "на выход" там, где
> их нет. Списывать с карты при "входе без выхода"
> тариф за ABC, а при учтённом выходе - согласно
> зонам поездки.

ИМХО самое рациональное - это введение электронного кошелька.
При входе платиш максимум, а выйдя на любой станции, кроме станции посадки, можно приложить карточку к автомату, который вернёт на твой счёт неизрасходованные деньги. Правда сделать это нужно в течении 10 часов с начлаа поездки, чтобы не было очень умных.

Также можно поставить автоматы, которые бы переводили деньги с карточки в наличные.

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
metrouser  13.04.2009 10:18

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не получилось бы так,
> что на метро на короткое расстояние
> будет намного дешевле, чем на наземном ОТ.

Намного вряд ли будет, тарифы C only вполне могут быть дешевле наземного ОТ, а B only - на уровне наземного ОТ.

> ИМХО самое рациональное - это введение электронного кошелька.

С нынешними смарт-картами можно это реализовать.
Причём с распределённой по станциям биллинговой системой :-).

> приложить карточку к автомату, который вернёт на твой счёт неизрасходованные деньги.

Такая система окончательного расчёта, конечно, лучше чем на выходном турникете, но к автомату очередь будет. Зато будет стимул покупать абонемент на нужную комбинацию зон.
Кстати, что делать с проехавшим по абонементу зон AB до зоны С?
Взитмать доплату?

> Правда сделать это нужно в течении 10 часов с начала поездки, чтобы не было
очень умных.

В течение 2 часов, чтобы не было особо очень умных.

> Также можно поставить автоматы, которые бы переводили деньги с карточки в наличные.

Лучше бы оплату смарткарт банковской картой ввели!

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
ТБ_  13.04.2009 10:36

metrouser писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> > ИМХО самое рациональное - это введение
> электронного кошелька.
>
> С нынешними смарт-картами можно это реализовать.
> Причём с распределённой по станциям биллинговой
> системой :-).

Либо билеты ультралайт ввести

>
> > приложить карточку к автомату, который вернёт на
> твой счёт неизрасходованные деньги.
>
> Такая система окончательного расчёта, конечно,
> лучше чем на выходном турникете, но к автомату
> очередь будет.

Если поставить достаточное количество, то не будет. Во всяком случае это лучше дурникетов на выход.

Зато будет стимул покупать
> абонемент на нужную комбинацию зон.
> Кстати, что делать с проехавшим по абонементу зон
> AB до зоны С?
> Взитмать доплату?

Вот именно что в очереди им всё равно стоять придётся. А делается всё просто.
На абонементную карточку записывается какое то количество абонементных поездок и
какоето количество У.Е.

При входе с карточки снимается сумма за максимальный билет. НА выходе при прикладывании карточки к автомату, если человек действительно проехал из зоны А в зону Б все деньги возвращаются и списывается 1 льготная поездка.

Если же человек приехал в зону С, то ему возвращается плата по стандартному, разовому тарифу.
>
> > Правда сделать это нужно в течении 10 часов с
> начала поездки, чтобы не было
> очень умных.
>
> В течение 2 часов, чтобы не было особо очень
> умных.
>
3 - оптимально.

> > Также можно поставить автоматы, которые бы
> переводили деньги с карточки в наличные.
>
> Лучше бы оплату смарткарт банковской картой ввели!
И такое не исключено.

Категорически против позонной оплаты! (+)
Владимир_В_Е  13.04.2009 11:10

Эта система хороша только тем, кто не видит ничего кроме дома работы и магазина. Людям ведущим активный образ жизни приходиться ездить часто и много, и в совершенно разных направлениях. Наше метро не настолько хорошо развито. Мало веток, нет кольца, нет перехода поездов с линии на линию для уменьшения числа пересадок. Есть только неоправданно (даже сейчас!) высокая цена. Я не желаю платить 40 рублей в одну сторону, чтобы съездить с Купчино на Гражданку. Тем более, учтите, что разделение метро на зоны сделают САМЫМ невыгодным для пассажиров образом, как это сделано на Ж/Д (выделение крупных станций в отдельную тарифную зону, типа Зеленогорска, Белоострова, Вырицы и т.п.). Приведу пример: Приморскую, географически находящуюся в центре, имхо, однозначно отнесут к окраинной зоне. И проехать с Васьки до Приморки будет дорого. Также, мыслиться мне, будет и с Волковской. Далее о поездках на короткие расстояния в метро дешевле. Это типа аналогия к "я только одну остановочку!?" Почему тогда в трамвае, автобусе, или уж тем более в маршрутке за одну, две, три остановку тогда надо платить по полной?
О турникетах на выход. Вам не хватает проблем при входе в метро? Хотите ещё давки на выходе? Нет, спасибо.
Могу сказать однозначно - если введение позонной оплаты в метро произойдёт, то это только увеличит число автомобилистов, и, как следствие, трамвае- и прочеененавистников, ибо я сам пересяду на машину и буду требовать расширения дорог любой ценой и строительства развязок пофиг под чьими окнами.
Город, его администрация и ряд форумян никак не может понять простого факта: город существует для людей, а не наоборот. Мы, горожане, платим налоги, на которые существуют матвиенки и прочая власть имущая бестолковая шелупонь. И первой заботой власть имущих должна быть забота о горожанах. В том числе забота об их СВОБОДНОМ и, либо бесплатном, либо дешёвом перемещении. Хотя бы потому, что люди ездят дальше потому, что высокооплачиваемая работа чаще всего далека от дома. А чем больше зарплата, тем больше налоги. Я считаю, что то, что раз уж я отдаю власти несколько тысяч рублей в месяц на налоги, то больше НА НЕЁ, то-есть на власть, я не должен более тратить ничего. Не великий я знаток социальных процессов, но результатом такой транспортной реформы может стать переход людей с высоких "белых" зарплат далеко от дома на такие-же, но "серые" в конвертах рядом с ним. Что приведёт к уменьшению налоговых поступлений, ну а дальше всё понятно.
Более того, в период кризиса власти было бы неплохо волевым решением понизить тарифы на ОТ до уровня 2008 а то и 2006 года. Хотя бы для того, чтоб безработные не тратились сильно в поездках на собеседования при новом трудоустройстве.

Re: Категорически против позонной оплаты! (+)
ТБ_  13.04.2009 11:34

Владимир_В_Е писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эта система хороша только тем, кто не видит ничего
> кроме дома работы и магазина.

Таких большинство.

Людям ведущим
> активный образ жизни приходиться ездить часто и
> много, и в совершенно разных направлениях.
А вот таких не много, и в основном это автомобилисты.
Наше
> метро не настолько хорошо развито. Мало веток, нет
> кольца, нет перехода поездов с линии на линию для
> уменьшения числа пересадок. Есть только
> неоправданно (даже сейчас!) высокая цена. Я не
> желаю платить 40 рублей в одну сторону, чтобы
> съездить с Купчино на Гражданку.

Зато большинство заплатит меньше.

Тем более,
> учтите, что разделение метро на зоны сделают САМЫМ
> невыгодным для пассажиров образом, как это сделано
> на Ж/Д (выделение крупных станций в отдельную
> тарифную зону, типа Зеленогорска, Белоострова,
> Вырицы и т.п.). Приведу пример: Приморскую,
> географически находящуюся в центре, имхо,
> однозначно отнесут к окраинной зоне. И проехать с
> Васьки до Приморки будет дорого. Также, мыслиться
> мне, будет и с Волковской. Далее о поездках на
> короткие расстояния в метро дешевле. Это типа
> аналогия к "я только одну остановочку!?" Почему
> тогда в трамвае, автобусе, или уж тем более в
> маршрутке за одну, две, три остановку тогда надо
> платить по полной?

Потому что очень трудно уследить за пассажирами.


> О турникетах на выход. Вам не хватает проблем при
> входе в метро? Хотите ещё давки на выходе? Нет,
> спасибо.

Можно обойтись и без турникетов.

> Могу сказать однозначно - если введение позонной
> оплаты в метро произойдёт, то это только увеличит
> число автомобилистов, и, как следствие, трамвае- и
> прочеененавистников

Хватит унижать людей не любящих трамваи.

, ибо я сам пересяду на машину
> и буду требовать расширения дорог любой ценой и
> строительства развязок пофиг под чьими окнами.
> Город, его администрация и ряд форумян никак не
> может понять простого факта: город существует для
> людей, а не наоборот. Мы, горожане, платим налоги,
> на которые существуют матвиенки и прочая власть
> имущая бестолковая шелупонь. И первой заботой
> власть имущих должна быть забота о горожанах. В
> том числе забота об их СВОБОДНОМ и, либо
> бесплатном, либо дешёвом перемещении. Хотя бы
> потому, что люди ездят дальше потому, что
> высокооплачиваемая работа чаще всего далека от
> дома. А чем больше зарплата, тем больше налоги. Я
> считаю, что то, что раз уж я отдаю власти
> несколько тысяч рублей в месяц на налоги, то
> больше НА НЕЁ, то-есть на власть, я не должен
> более тратить ничего. Не великий я знаток
> социальных процессов, но результатом такой
> транспортной реформы может стать переход людей с
> высоких "белых" зарплат далеко от дома на
> такие-же, но "серые" в конвертах рядом с ним. Что
> приведёт к уменьшению налоговых поступлений, ну а
> дальше всё понятно.
> Более того, в период кризиса власти было бы
> неплохо волевым решением понизить тарифы на ОТ до
> уровня 2008 а то и 2006 года. Хотя бы для того,
> чтоб безработные не тратились сильно в поездках на
> собеседования при новом трудоустройстве.


Эх, комунизм, комунизм, плановая экономика.............

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
Andy  13.04.2009 11:38

Еще год назад я предложил оптимальный механизм зонной оплаты в метро: http://forum.tr.ru/read.php?9,672415,684855#msg-684855

Прошу всех заинтересованных лиц считать это сообщение официальной заявкой на участие в конкурсе подобных проектов под девизом "Гуляй, Вася!"

Re: Категорически против позонной оплаты! (+)
Владимир_В_Е  13.04.2009 11:48

ТБ_ писал(а):

> Зато большинство заплатит меньше.
НЕТ!!!! Да когда же вы поймёте, что ничего никогда нашей властью не сделается, чтобы вы заплатили меньше!! Сейчас стоимость поездки в метро по единой карточке 1260:70=18 рублей. Без учёта, допустим, 2-х поездок в день на ОТ. То есть, в среднем у человека ездящего 4 поездки всего в рабочий день курсом "дом-работа-дом" выходит средняя стоимость 1 поездки вне зависимости от вида транспорта 1260:22:4=14,3 руб. То есть в день 57,27 руб. на транспортные расходы. Теперь представьте, что вместо виртуальных поездок у этого среднего человека на карточке "живые" деньги. Допустим, этот человек, типа как большинство (а то это большинство, кстати, считал?) едет только центр-окраина. По замыслу инициаторов позонной оплаты ( http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=1204091&chap=spb) цена проезда окраина центр будет РАВНА тарифу, т.е. 20 руб. на нынешние деньги. Таким образом у среднего пассажира с карточки спишется 18+18+20+20 = 76 рублей. И где выгода-то? Особенно для тех, кто ездит 6 поездок в день (от дома до метро, на метро, и от метро до работы, и обратно так-же)...

> Хватит унижать людей не любящих трамваи.
Никакого унижения. Фашисто- или педофилоненавистники это тоже унизительно, по вашему?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.04.09 11:50 пользователем Владимир_В_Е.

Re: Категорически против позонной оплаты! (+)
ТБ_  13.04.2009 11:52

Владимир_В_Е писал(а):
-------------------------------------------------------
> ТБ_ писал(а):
>
> > Зато большинство заплатит меньше.
> НЕТ!!!! Да когда же вы поймёте, что ничего никогда
> нашей властью не сделается, чтобы вы заплатили
> меньше!! Сейчас стоимость поездки в метро по
> единой карточке 1260:70=18 рублей. Без учёта,
> допустим, 2-х поездок в день на ОТ. То есть, в
> среднем у человека ездящего 4 поездки всего в
> рабочий день курсом "дом-работа-дом" выходит
> средняя стоимость 1 поездки вне зависимости от
> вида транспорта 1260:22:4=14,3 руб. То есть в день
> 57,27 руб. на транспортные расходы. Теперь
> представьте, что вместо виртуальных поездок у
> этого среднего человека на карточке "живые"
> деньги. Допустим, этот человек, типа как
> большинство (а то это большинство, кстати считал?)
> едет только центр-окраина. По замыслу инициаторов
> позонной оплаты (
> http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?n
> um=1204091&chap=spb) цена проезда окраина центр
> будет РАВНА тарифу, т.е. 20 руб. на нынешние
> деньги. Таким образом у среднего пассажира с
> карточки спишется 18+18+20+20 = 76 рублей. И где
> выгода-то? Особенно для тех, кто ездит 6 поездок в
> день (от дома до метро, на метро, и от метро до
> работы, и обратно так-же)...
>
А кто мешает ввести систему абонементов, как я уже писал. Где стоимость 1-й поездки была бы 10-15 рублей.

> > Хватит унижать людей не любящих трамваи.
> Никакого унижения. Фашисто- или
> педофилоненавистники это тоже унизительно, по
> вашему?
Нет, но всё же не все автомобилисты трамваененавистники.

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
mt2  13.04.2009 11:55

В репортаже России-Спб видно разделение на зоны. Прморская там не на окраине.

Более того создание зон поможет в разгрузке конечных станций, таких как Купчино, Пр. Ветеранов и т.д. (-)
ТБ_  13.04.2009 11:58

0

Re: Категорически против позонной оплаты! (+)
mt2  13.04.2009 11:59

А Вы уверены, что не будут также введены различные тарифные планы, как, например, в мобильной связи?
Во всех расчетах почему-то исходят из стоимости жетона, тогда как уже за покупку 10 поездок дается скидка.

Владимир_В_Е писал(а):
-------------------------------------------------------
> ТБ_ писал(а):
>
> > Зато большинство заплатит меньше.
> НЕТ!!!! Да когда же вы поймёте, что ничего никогда
> нашей властью не сделается, чтобы вы заплатили
> меньше!! Сейчас стоимость поездки в метро по
> единой карточке 1260:70=18 рублей. Без учёта,
> допустим, 2-х поездок в день на ОТ. То есть, в
> среднем у человека ездящего 4 поездки всего в
> рабочий день курсом "дом-работа-дом" выходит
> средняя стоимость 1 поездки вне зависимости от
> вида транспорта 1260:22:4=14,3 руб. То есть в день
> 57,27 руб. на транспортные расходы. Теперь
> представьте, что вместо виртуальных поездок у
> этого среднего человека на карточке "живые"
> деньги. Допустим, этот человек, типа как
> большинство (а то это большинство, кстати,
> считал?) едет только центр-окраина. По замыслу
> инициаторов позонной оплаты (
> http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?n
> um=1204091&chap=spb) цена проезда окраина центр
> будет РАВНА тарифу, т.е. 20 руб. на нынешние
> деньги. Таким образом у среднего пассажира с
> карточки спишется 18+18+20+20 = 76 рублей. И где
> выгода-то? Особенно для тех, кто ездит 6 поездок в
> день (от дома до метро, на метро, и от метро до
> работы, и обратно так-же)...

Гарюгин опять нацелился на карманы пассажиров?
Esenin  13.04.2009 12:43

ИДЕЯ зонирования оплаты проезда в метро (как это происходит, например, в пригородных электричках, где дальше едешь - больше платишь), о которой уже давно говорит начальник подземки Владимир Гарюгин, похоже, в ближайшее время получит «зеленый свет».

Глава городского Комитета по транспорту Александр Кадыров на прошлой неделе заявил, что решение о введении оплаты в метро по зонам практически принято. Необходимость новации чиновники объясняют исключительно... заботой о горожанах. Мол, стараются они, слуги народа, чтобы люди экономили на поездках и не платили втридорога за проезд, к примеру, на соседнюю станцию.

- Зонирование - абсолютно абсурдная идея, так как метрополитен сейчас для петербуржцев - единственный вид транспорта, на котором можно добраться из одного конца города в другой, - возражает чиновникам Владимир ФЕДОРОВ, председатель общественного движения «Петербуржцы - за общественный транспорт». - Раньше менее дорогой альтернативой были те же трамваи, но не теперь. И если нужно проехать одну-две станции, люди обычно выбирают автобус или троллейбус, которые сегодня дешевле на два рубля. Ехать же дальше наземным транспортом, постоянно вязнущим в пробках, себе дороже. А введение зон в метро неизбежно приведет к повышению платы за проезд!

По словам Федорова, минимальная цена поездки в метро даже за одну остановку при новой схеме оплаты вряд ли опустится ниже 15 рублей. Иначе наземный транспорт просто окажется не нужен. А вот если вы проедете несколько зон, раскошелиться придется явно больше чем на 20 рублей. Ну и какая тут экономия?

Владимир Гарюгин с единомышленниками приводят в пример метрополитены европейских стран. Там, дескать, зональная система оплаты действует давно. Но такое сравнение, мягко говоря, некорректно. Масштабы просто несопоставимы.

http://smena.ru/news/2009/04/13/15594/

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
Алексей Евгенич  13.04.2009 13:09

Нужнно исходить из логики и простых принципов. Например: никогда и ни за что власть не сделает что то дешевле. Все это делается лишь чтобы больше денег содрать, тут даже вопроса нету.
И второе. Интересно, почему в метрополитене Москвы, где по одной линии не 40 минут можно ехать, а больше часа, + куча линий, пересадок и.т.п. о зонной оплате даже не задумываются? Над этим тоже стоит подумать...

Re: Категорически против позонной оплаты! (+)
Владимир_В_Е  13.04.2009 13:10

mt2 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Вы уверены, что не будут также введены различные
> тарифные планы, как, например, в мобильной связи?
> Во всех расчетах почему-то исходят из стоимости
> жетона, тогда как уже за покупку 10 поездок дается
> скидка.
Я уверен в том, что данное мероприятие не затевалось бы метрополитеном, будь оно не выгодно для метрополитена. А что выгодно ему, пока оказывалось невыгодным нам...
И никакие тарифные планы не замаскируют общее увеличение стоимости проезда.

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!
Алексей Крюков  13.04.2009 13:53

Есть оригинальный выход из положения относительно точки контроля на выходе (а без неё не обойтись при нормальном зонировании). Установиь считывающее устройство на балюстраде каждого эскалатора справа и слева. У идущего на подъём эскалатора оно включено, проезжая, приложи БСК, она зафиксируется. И очереди не будет.
Вариант 2 - свободный турникет (то есть проходя прикладываем БСК, но турникет нормально открыт). Но и здесь на некоторых станциях будет проблема из-за недостаточного места для их установки.

В пересадочных коридорах не должно быть контроля. Стоимость поездки должна зависеть только от её тарифной дальности, а не от количества пересадок.

А так, зонирование можно вводить хоть постанционно:
Стоимость поездки состоит из фиксированной стоимости на вход + выход + прочие расходы (т.н. стоимость подачи состава) и стоимости за зону * количество зон (минимально одна).
Здесь, чем больше зон, тем справедливее оплата. Так как дискретность зонирования приводит при малом числе зон к заметному ступенчатному увеличению стоимости, не всегда соответствующему дальности поездки.
Взыскание может быть максимальное с возвратом. Но при этом должен быть предусмотрен возврат остатка с карты в кассе метрополитена (если пассажир, например, уезжает из города - сдача карты с возвратом её стоимости и остатка на ней).
На карту начисляются у.е., а не поездки. Базовая стоимость, к примеру, 10 у.е., за каждую зону - +1 у.е. и т.п.
При таком подходе неважно количество зон. Но оплата будет возможна только по карте. Зонирование карт не требуется. Сколько фактически проехал, столько и взыскано с карты. Даже если при постоянных поездках от Пр.Просвещения до Невского пр. один раз понадобилось доехать до Купчино, ничего не изменилось - только взыскано больше у.е. (за длинный участок). При этом стоимость у.е. может определяться при пополнении (покупке) карты в зависимости от единовременно вносимой суммы (количество приобретаемых у.е.)
Это описание правильного на мой взгляд процесса. Мысли внедрителей, увы, неизвестны.

Участники ТБ_,mt2: прекратите злоупотреблять цитированием!
Модератор  13.04.2009 15:15

Особенно это к ТБ_ относится, как к "отличившемуся" по-крупному как минимум в 2 ветках. Уважайте остальных, подавляющему большинству людей лишний трафик не нужен, а суть написанного Вами будет понятна и с сохранением не более одного ключевого предложения цитаты.

Re: И снова про введение зонного проезда в метрополитене!

Треп о зонировании на Западе и дурацкие вопли "Одобрямс!" не учитываю того, что там же на Западе существует практика (а) больших скидок на долговременные - начиная с 1 недели - проездные и (б) возможности использования одного и того же билета на разных видах транспорта. А тут - то, что выгодно (зонирование) - взяли, а что невыгодно (снижение платы постоянным пассажирам и учет всей длины поездки из п.А в п.Б, а не поездки только на метро) - изячно "забыли".

Страницы:  1 234567Все>>
Страница: 1 из 7
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.015 seconds ]