Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы ездили в кабине в нашем метро? Видели профиль и
> план путей? Дык вот, таких мест, где "случайно"
> идут 2 тоннеля НА НУЖНОМ РАССТОЯНИИ, горизонтально
> и НА НЕОБХОДИМОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ крайне мало.
> Ибо на пути каждого тоннеля вставали разные валуны
> и обходили их по-разному. Не утверждайте то, чего
> не знаете.

Насколько я слышал, туннели стараются делать в виде "провисающей" дуги - чтобы при разгоне поезд шёл вниз, а при торможении - вверх. Типа это экономит энергию. Так вот то самое параллельное место на перегоне ГосДв-Вас - оно тоже расположено на "локально высшей" точке? Насколько я там регулярно ездил, там поезд просто сначал едет вниз накатом довольно долго, а потом доволно долго натужно гудит вверх. Никаких промежуточных подъёмов и спусков. Так что если это ваше место "для станции" находится в нижней точке туннеля, то оно будет не очень удачным.

0

Это называется станции "на горках". Их стараются строить везде, где это реализуемо. На первой очереди КВЛ их нет, т. к. тогда до этого ещё не додумались.

почему это на первой очереди их нет
стоя на платформе нарвской посмотрите в туннель идущий от кировского завода и проследите за траекторией движения поезда по его огням

Иван писал:
-------------------------------------------------------
> Вы ездили в кабине в нашем метро?

Ездил, причём официально, ночью, во время испытаний новых вагонов.

> Видели профиль и план путей? Видел. Дык вот, таких мест, где "случайно"
> идут 2 тоннеля НА НУЖНОМ РАССТОЯНИИ, горизонтально
> и НА НЕОБХОДИМОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ крайне мало.

Туннели нынче (как правило) стараются строить максимально прямыми в профиле и плане. Конечно, есть повороты и перепады высот, от этого не уйти, но они составляют не более 50% длины туннелей. Остальные участки - прямые в профиле и плане. Конечно, перегон перегону рознь. Есть перегоны практически без ровных прямых участков (Невский - Горьковская), а есть на 90% прямые и ровные (Петроградская-Горьковская).
Тут более важно твоё замечание "На нужном расстоянии". Но в данном случае главное, чтобы расстояние было "не менее...". Если оно будет больше норматива даже на 10 метров, то проблем нет - можно построить очень широкую станцию, например пилонную, просто проходы из боковых залов в центральный будут не по 2-3 метра, а по 7-8 метров :) К тому же существуют и станции с боковыми платформами.
В принципе нет ничего неосущиствимого, было бы желание - можно и в кривой построить станцию, как "Александровский сад". Таких кривых станций много в Европах, только мы в б.СССР всё боимся чего-то нестандартного.

> Не утверждайте то, чего не знаете.

Иван, ты хочешь сказать, что у нас вообще нет участков, где можно встроить станцию?

Виктор Бойков писал:
-------------------------------------------------------
> По его информации, на "Горьковской" между
> тоннелями помещалась (и поместилась в итоге)
> пилонная станция, а переборку обделки тоннелей
> можно было выполнить без закрытия движения. На
> "Адмиралтейской" влезет только ГЛ (а помнят ли у
> нас, как их строить, если уже с одосводами
> проблема?)

Вспомнят! Вспомнили же как строить пилонные станции, которые не строили с 1963 года.

> переборка обделки без закрытия движения невозможна.

А переборку обделки делать и не надо, вокруг существующего тоннеля строят ещё один, большего диаметра, а старый туннель (кроме забетонированного лотка, по которому ездят поезда) разбирается.

Льготник писал:
-------------------------------------------------------
> Насколько я слышал, туннели стараются делать в
> виде "провисающей" дуги

Не совсем верно. "Разгонный" участок вниз, потом прямой перегон, потом "тормозной" участок вверх. Перегоны в виде дуги, тоже есть, но это либо под Невой (Чернышевская - Пл.Ленина, Невский - Горьковская, Гостинка - Васька), либо под плывуном (Чёрная Речка - Пионерская), но всё в общих чертах.
Сейчас зачастую этого принципа не придерживаются.
Если рассматривать конкретный перегон Гостинка - Васька, то и на спуске и на подъёме есть прямые участки (и они чувствуются) - как раз те самые заделы под "Адмиралтейскую" и "Университетскую":
ГД_......_ВО
...\_.._/
.....\/

РомкАРС писал(а):
-------------------------------------------------------
> > На "Адмиралтейской" влезет только ГЛ (а помнят ли у нас, как их строить, если уже с одосводами проблема?)
>
> Вспомнят! Вспомнили же как строить пилонные станции, которые не строили с 1963 года.

Но пилонники постоянно строились в других городах. А ГЛ - это же чисто наша фишка (как и глубокий односвод, которых в других городах мало).

Олег Бодня писал(а):
> Ну вот я ездил в кабине, профиль и план путей видел, но проходит ли параллельный тоннель на
> нужном расстоянии - не видел. Доктор, что я делал не так? :о)

Не развил пространственное восприятие. У меня оно развито весьма сильно. Как доказать? Не знаю. Да и не вижу смысла. И я, водивший поезда метро, скажу, что таких участков - подавляющее меньшинство.

> Так и представляю себе проходчиков, потихонечку обходящих валун. Тоннель в итоге получается
> буковкой "зю", поезд его проезжает медленно и величественно :-)
> Иван, самому-то не смешно читать, что написали?

Ну, если Вы так себе представляете обход валуна, то, действительно, смеюсь. При чём над Вами.

> Вот именно ;)

Я знаю. И про план и профиль побольше Вашего. Это составная часть моей профессии и работы.

Льготник писал(а):
> Так вот то самое параллельное место на перегоне ГосДв-Вас - оно тоже расположено на "локально высшей" точке? Насколько я там
> регулярно ездил, там поезд просто сначал едет вниз накатом довольно долго, а потом доволно долго натужно гудит вверх. Никаких промежуточных
> подъёмов и спусков. Так что если это ваше место "для станции" находится в нижней точке туннеля, то оно будет не очень удачным.

А теперь давайте включим мозг. Представим район "Адмиралтейской". Что там рядом? Правильно, Нева. Чтобы её пересечь надо что? Правильно, углубиться. При чём весьма. Параллельное место у нас где получается? Правильно - именно в почти низшей точке. А ПО-ДРУГОМУ - НИКАК. Да, станция ОЧЕНЬ глубокого заложения, да, длинный наклонный ход, да на разгоне с неё будем много терять энергии и рекуперацией ничего не получать. И что? Теперь из-за этого её не строить? Или не оставлять задел под неё? А она НУ ОЧЕНЬ необходима.

РомкАРС писал(а):

> Иван, ты хочешь сказать, что у нас вообще нет участков, где можно встроить станцию?

В Питере - да. ОЧЕНЬ мало.

> а есть на 90% прямые и ровные (Петроградская-Горьковская).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.03.09 22:22 пользователем Иван.

Иван, давайте меньше апломба и давления "авторитетом". Позиция "я всё знаю, поэтому я прав - и точка" очень удобна, но характеризует вас не с лучшей стороны.

Валуны не обходят. Их убирают с трассы отбойными молотками или взрывным способом. Я вообще сомневаюсь, что в наших глиняных почвах водится что-то очень твёрдое, но ничего утверждать не буду - я в геологии не специалист. Тоннели могут быть изогнутыми в плане и профиле из-за наличия по их трассе каких-либо водных преград или пустот и для удобной ориентации станций относительно выходов в город, других метровокзалов и т.п. Чтобы метростроители обходили твёрдые горные породы - первый раз слышу. Иначе бы метрополитенов не было, к примеру, ни в Днепропетровске, ни в Стокгольме.

Кстати, где вы работаете-то? :-]

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иван, давайте меньше апломба и давления "авторитетом". Позиция "я всё знаю, поэтому я прав
> - и точка" очень удобна, но характеризует вас не с лучшей стороны.

Ну, я не всё знаю. Но многое.

> Валуны не обходят. Их убирают с трассы отбойными молотками или взрывным способом.

Угу. Видимо, у нас с Вами разные понятия о валунах. То, что можно убрать я не имел ввиду.

> Чтобы метростроители обходили твёрдые горные породы - первый раз слышу. Иначе бы метрополитенов не было,
> к примеру, ни в Днепропетровске, ни в Стокгольме.

Угу. Давайте пробьёмся через камень за 10 млн. руб. или обойдём его за 3 млн. руб. Зато прямо будет. Бред.

> Кстати, где вы работаете-то? :-]

Крупнейший проектный транспортный институт СПб.

> Угу. Видимо, у нас с Вами разные понятия о
> валунах. То, что можно убрать я не имел ввиду.

А какие нельзя убрать? Приведите примеры таких случаев в практике метростроения.

> Угу. Давайте пробьёмся через камень за 10 млн.
> руб. или обойдём его за 3 млн. руб. Зато прямо
> будет. Бред.

Стоимость работ, как я понимаю, взята из головы.
Пожалуйста, приведите примеры таких работ - с экономическими выкладками по возможности.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А теперь давайте включим мозг. Представим район
> "Адмиралтейской". Что там рядом? Правильно, Нева.
> Чтобы её пересечь надо что? Правильно, углубиться.
> При чём весьма. Параллельное место у нас где
> получается? Правильно - именно в почти низшей
> точке.

Чтобы посмотреть, где оставлен задел, совсем не обязательно ехать в кабине. Достаточно ехать в последнем вагоне, спиной к кабине машиниста посередине, при этом с небольшим количеством народа в вагонах. Состав просматривается на прямых участках весь через торцевые стеклянные двери вагонов. Так вот, этот задел получился отнюдь не в самой низшей точке перегона, а где-то так:
ГД __..........__ В
.....\__....../
........\..../
.........\__/
И это очень хорошо ощущается по ходу поезда, отправление с ГД разгон, далее торможение, далее на оставленной площадке отпуск тормозов, поезд едет накатом, далее снова торможение под уклон до самого низа. Если ехать наоборот с Василеостровской, то после прохода нижней точки, поезд переходит в режим тяги и на этом оставленном заделе очень хорошо слышно изменение звука режима работы тяговых двигателей, поезд едет уже с некоторым ускорением, а дальше снова упирается в гору.

P.S. Задела под Университетскую не ощутил, плохо смотрел? :-)

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вообще сомневаюсь, что в наших глиняных почвах водится
> что-то очень твёрдое, но ничего утверждать не буду
> - я в геологии не специалист.
Наши глины - осадочная порода. Океанская.
Если кто-нибудь расскажет, откуда посреди океана может взяться несколькометровый валун - буду рад. Мне только метеорит в голову приходит :)

Вообще то не океанские отложения, что Вы.. Аллювиальные отложения Невы над кембрийской глиной (потому, кстати, и слоистые). И не стои забывать о леднике, что был тут тысячи лет назад и вполне способен огромные валуны тащить - съездите по шоссе в сторону Зеленогорска и посмотрите местами по обочинам дороги эти валуны сложены...

0

Насчет валунов.. Смутно вспоминаю, что еще в эпоху до и-нета где то толи читал чтоли слышал, что в Ленинграде при проходке в каком то месте встретился гигантский валун, который был настолько гигантский, что пришлось его как то обходить. Совершенно не могу вспомнить где мог слышать. Возможно, это байка. А может быть что то такое было.

0

А вы, что считаете, что ВСЁ наше метро идёт на настолько большой глубине??? А валуны, поверьте мне, встречаются практически везде, где прошёл ледник. И на почти любой глубине. У меня смежный отдел - отдел геологии. Наш регион - один из самых сложных в России. У нас такая каша в земле, что валуны могут быть где угодно.

А насчёт цен, естессно, из головы взял. Я сметчиком в "Метрострое" не работаю. Однако разницу в стоимости работ по проходке тоннелей и проведению буро-взрывных работ (тем более, НА ГЛУБИНЕ под ДЕЙСТВУЮЩИМИ ЖИЛЫМИ зданиями) представляю весьма хорошо. Конкретные цифры и коэффициенты искать не буду - извините уж, завален работой по самое "не балуй".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.03.09 20:15 пользователем Иван.

Понятно. Точно привести примеры в доказательство ваших слов вы не можете, зато смеяться над другими любите. А как что - так сразу "извините, я занят". Неинтересно с вами спорить. Ладно, обходите валуны и дальше :-)

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вы, что считаете, что ВСЁ наше метро идёт на
> настолько большой глубине??? А валуны, поверьте
> мне, встречаются практически везде, где прошёл
> ледник. И на почти любой глубине. У меня смежный
> отдел - отдел геологии. Наш регион - один из самых
> сложных в России. У нас такая каша в земле, что
> валуны могут быть где угодно.
>

И в земле у нас каша, и кое у кого в голове:-)))))). В кембрийских глинах валунов нет и быть не может. А историю я эту тоже припоминаю, только там как раз все наоборот было - шел щит, уперся в валун, и его пришлось как раз вручную пробивать, типа отбойными молотками, т.к. фрезы щита на него не были рассчитаны.

Однако ж спорите:-)))) Валуны - это по определению куски скальной породы, чужеродные для окружающей породы, принесенные, как правило, ледником. Кембрийские и прочие глины - донные отложения. Там могут быть выходы скальных пород и еще много чего, но не валуны.

И, емсли уж на то пошло, ну ка, опишите, процедуру "обхода". За сколько метров до валуна надо начниать обход (с учетом допустимых кривых)?