Тема переименована модератором и в ключе развития ее обсуждения выделена для рассуждений о транспорте, не уходящих далеко за пределы теории.

Ситуация с ОТ с Санкт-Петербурге аховая. Что и говорить. Городское правительство якобы что-то делает. Но с простой обывательской точки зрения всё становится только хуже и хуже. И когда родные улицы --- Конюшенная, Миллионная, Пестеля --- превращаются в одну большую пробку, становится уже как-то совсем смешно, если не сказать, что совсем грустно.

И вот что хочется сказать по этому поводу.

1. У нас много говорят о стратегии (есть даже такое словосочетание "стратегический инвестор"). Если стратегически необходимо разрешить транспортную проблему, то необходимо планировать и ограничивать появление всевозможных гостиниц, бизнес-центров, банков и прочих "дорогих" магазинов в центре города. Каждый такой "объект" привлекает кучу дополнительных автомашин. Поэтому любое перепрофилирование чревато самыми значительными последствиями.

2. Хорошо известно, что на Неве мало мостов. Почему сейчас осуществляется намыв новых территорий, когда СНАЧАЛА необходимо построить КАК МИНИМУМ два моста: один ниже моста Лейтенанта-Шмидта (ныне, Благовещенский), другой ниже Тучкова?

3. Львиная доля пробок возникает не в силу слишком большого количества машин (которых и в правду много), а в силу безграмотной организации движения и ... наглого поведения водителей. Сюда относится и организация одностороннего движения, и оптимизация режимов работы светофоров. Например: введение одностороннего движения на Университетской набережной сразу избавило бы кучу народа от дикой головной боли. Не говоря уже о том, что выезд на уже занятый перекрёсток создаёт настолько серьёзную помеху движению, что у Дворцового моста уже неразъехаться никак.

4. Локальных проблем нет. Всё взаимосвязано. Поэтому не стоит думать, что можно решить что-то одно без решения другого. Также не следует думать, что каждая проблема имеет местное происхождение. Пробки на Невском связаны с пробками на Тучковом мосту, Лиговский проспект связан с проспектом Обуховской обороны и, следовательно, с... Ленинским проспектом.

5. Важен выбор транспортных средств для связи различных районов города и схема маршрутов. Следует напомнить, что до конца 80-тых действовала разумная схема маршрутов общественного транспорта, простое наложение которой на сегодняшнюю реальность при сохранении хотя бы одного маршрута на направление могло бы дать решение самых существенных транспортных проблем.

6. Современное состояние городской инфраструктуры плачевное. Пропадают огромные пространства в промзоне, где можно было бы не только строить эти многочисленные бизнес-центры и банки, но прокладывать новые дороги и соединять жилые островки.

7. Схема метрополитена тоже обладает рядом изъянов. Я не понимаю, почему метрополитен так неэффективен. Во-первых, тратится энергия на спуск/подъём пассажиров. Во-вторых, режимы работы эскалаторов приводят к давке, а самих эскалаторов чрезвычайно мало. Что такое 3 (три!) эскалатора?! О чём думали проектировщики, когда устанавливали три эскалатора на множестве станций?! В-третьих, сама схема линий выглядит произвольной. (Ну, про метро можно говорить долго и упорно...)

Одним словом, Советская власть изуродовала Петербург. Не было никакого непрерывного продолжения традиций города-ансамбля. А романовская эпоха привела к появлению монструозных райнов и завязыванию практически всех современных проблем города. Между тем, городом продолжают управлять теже люди: ведь, В.И.Матвиенко --- птенец гнезда Романова! Значит, мы наблюдаем неуклонное разрушение Города. Не смотря на закупку новых автобусов, троллейбусов, трамваев. Не смотря на стратегических инвесторов. Не смотря на победные реляции. И прочая, и прочая, и прочая...

Что же делать?

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Следует напомнить, что до конца 80-тых действовала
> разумная схема маршрутов общественного транспорта,
> простое наложение которой на сегодняшнюю
> реальность при сохранении хотя бы одного маршрута
> на направление могло бы дать решение самых
> существенных транспортных проблем.

> Одним словом, Советская власть изуродовала
> Петербург. Не было никакого непрерывного
> продолжения традиций города-ансамбля. А
> романовская эпоха привела к появлению монструозных
> райнов и завязыванию практически всех современных
> проблем города.

Не трогайте Романова!!! Если бы не он, где бы Вы сейчас жили, а, ? Да при нет город развивался наиболее динамично за всю свою историю! Кто Вы такой, чтобы его так критиковать? И вообще, о покойных или хорошо, или ничего!

Советская власть изуродовала Петербург? При Советской власти, , как раз-таки любые изменения в центре города проводились с максимальным соблюдением сложившегося архитектурного облика микрорайона. Новые районы строились отлично, да вот не успели их закончить при "проклятом тоталитаризме". И именно в результате этого мы сейчас поимели кучу проблем с транспортом! Если бы в сторону Кировского р-на были бы пробиты Бассейная и Благодатная, Бассейная в сторону Турку, и Салова в сторону метро Елизаровская, ДУГОВЫХ МАГИСТРАЛИ БЫЛО БЫ ЦЕЛЫХ 3! Если бы была пробита Якорная, Полюстровский, Стародеревенская, Новосибирская, и прочие, мы бы не имели сейчас таких пробок в этих районах!! А при "хороших демократах" ничего, кроме Митрофаньевского, пробито не было! Мы поимели кучу долгостроев на окраинах, но "хорошие демократы" не пожелали их восстанавливать/достраивать, а пожелали построить большую задницу под названием "Балтийская Жемчужина" и вторую задницу под названием "Морской Фасад"! Мы имели отличную систему НОТ и соответствовавшее тогдашнему уровню метро, но "хорошие демократы" не пожелали это все нетолько развивать, но хотя бы поддерживать! И Вы после этого обвиняете в чем-то Романова?!! С такой высокой степенью политической близорукости жить нельзя, не то что здесь что-то писать!

ВИМ - птенец гнезда Романова - это не значит, что она так же эффективно управляет городом и заботится о его будущем!

0

Не срываясь, а по теме, потенциально интересной..

Я считаю, что при социализме система ОТ была вполне грамотно построена, и она работала. Были недостатки, есс-но. Но, помнится, тогда, где то в 80-х, если какой автобус (не считая тех немногих что работали редко по расписанию) или трам/тролл не приезжал в течение 15 минут, это уже было поводом для недовольства и жалоб в обком...

Потом пошла волна развала и уничтожения. В 90-х было отменено и сокращено огромное количество маршрутов (прежде всего автобуса и троллейбуса). Чуть позже волна дошла до трамвая.

Что имеется на текущий момент (имхо ессно)?

Волна уничтожения трамвая, кажется (надеюсь), дошла до низшей точки, где и должна на какое то время остановиться. Мне думается, что в ближайшие годы ожидать массовых погромов линий все же не стоит. Громить особо уже нечего. Но есть признаки положительной динамики. То, что осталось, весьма энергично ремонтируется (Просвещения, Бухарестская, Лиговский, Благодатная, Новочеркасский, Шлиссельбургский, Лифляндская). Удивительно что Садовую таки не закатали в асфальт - тоже плюс... Не стоит огульно хаять ВИМ и ее компанию. Да, я не в восторге насчет трамвая, но производная уничтожения таки уменьшилась.
Ожидаю, что в ближайшие пару лет ситуация останется в общем нуле. Т.е. что то еще немного разберут, но и что то отремонтируют. Закупки планируются небольшие, но на поддержание штанов (не развитие, есс-но) должно хватить. В целом по трамваю динамика нулевая.

Троллейбус пострадал меньше, меньше линий было снято. Тролл пострадал изза того что долго не закупалось новых машин и парк обветшал дико. Т.е. тут нюанс иной, нежели с трамваем. Скорость закрытия тролллиний не была высокой, новых также не организовывалось не помню уж сколько десятилетий... Однако в последние годы закупки новых троллов заметны невооруженным глазом. Старых ведер осталось не так и много. На текущий момент динамика однозначно положительная, хотя оочень медленно. Да, новых линий нет и наврядли будет, но состав эффективно обновляется, понемногу начинают даже оживать "дохлые" маршруты (например, 7й), хотя много "дохляка" по-прежнему остается (18,34 и.т.п.).

По автобусу динамика развития при ВИМ безусловно положительная, без вопросов. Автобусизация города не вызывает сомнений. Все что было сокращено или отменено в 90-е, восстановлено, введено множество новых маршрутов, уже номеров не хватает. Автобусы закупаются в ощутимых количествах. На линии в основном вполне новые машины - Скании, Волжане, Ситиритмы, Лиазы (АП-6 в виде исключения как любителя древностей оставим за скобками). Почти все маршруты что были в 90-х, теперь действительно имеют меньший интервал (пробки оставим за скобками, надо судить по выпуску на линию). При отдельных недостатках таки можно сказать, что с автобусным сообщением в городе все весьма неплохо и постоянно улучшается.

Маршрутки... Больная тема... Если коротко, все же наметилась слабая тенденция ухода от модели велорикш к более цивилизовыанным способам перевозки. Часть маршруток уже заменили на нормальные маршруты (Лиговский, планируется Невский). Газелей все меньше, уж лучше Мерседесы и Ютонги или Узотуалы (или как там они называются?). Динамика - положительная, в плане доктрины устранения с улиц полчищ неорганизованных маршруток.

Метро... После десятилетнего застрятия на размыве, понемногу пошло в позитив. Новую линию вроде взялись строить весьма энергично. Уже через месяц должны открыть линию до Кладбища, обещают и южнее построить вполне быстро. От слов и обещаний понемногу перешли таки к делу и это хорошо.


В общем и целом еще раз повторю. Огульно хаять ВИМ или социалиств - это однобоко. Просто мы все под впечатлением того кошмара, что был сделан при ВИМ с трамваем... Но и тут неоднозначно, я говорю что скорость падения понемногу уменьшается и скоро мы придем к нулевой производной... А дальше - только рост.
В целом же с ОТ последние год-два все не так и плохо (если не считать пробкизации города, но это уже иная тема). Если б не было пробок, можно было бы сказать, что ОТ Питера со своей задачей вполне справляется и общий вектор развития - слабоположительный.

Алексей Евгенич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто мы все под
> впечатлением того кошмара, что был сделан при ВИМ
> с трамваем... Но и тут неоднозначно, я говорю что
> скорость падения понемногу уменьшается и скоро мы
> придем к нулевой производной... А дальше - только
> рост.

Я бы охарактеризовал нынешнюю ситуацию, не как нащупанное "дно", а как "неустойчивое равновесие". Достигнутое, кстати, и благодаря усилиям многих тут присутствующих. Куда качнёт маятник далее - сказать очень трудно, так как это сильно завязано на персоналии. Потому что относительно благополучной является ситуация только с автобусами. Которые тоже, конечно, можно сделать магистральным транспортом - но это потребует огромных вложений. Каких - посмотрите на ПзаОТе статью про Куритибу.
http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=2410082&chap=newspapers
А в целом город уже реально оказался в заложниках у частного перевозчика. Случай, для _цивилизованного_ мира - уникальный. Но пожелать ему можно лишь поскорее занять место в учебнике истории.

Трамвай - близок к мавзолейному состоянию "не жив, и не хоронят". Многочисленные ремонты имеем только благодаря тому, что до Остапа допёрло - на них можно поиметь таких же бабосиков, что и на обычном дорожном строительстве. А может и поболе в пересчёте на инвестированный рупь. Не знаю, не анализировал. Маршрутная сеть в целом такая, что ехать просто некуда. А топология сети - сплошные парковые рейсы или кругаля по задворкам.

Троллейбус получил за послений год некоторого "пинка" в центре (и это хорошо), но всё остальное остаётся под большим вопросом.

Метро трещит, без метафор. Кусок ФПЛ заведомо сдаётся "в никуда", с ухудшением пассажирской топологии существующей сети, и с заведомыми недоделками. Из всего остального напланированного реально в обозначенные сроки сделать максимум половину, так как с нашими грунтами и глубиной залегания тоннелей мы нарываемся на "эффект кировского стадиона" кажинный раз. Реальные цифры расходов значительно превышают плановые.

А город, между тем, сильнее и сильнее увязает в пробках. В пробки превратились не только улицы - уже дворы! Всю накупленную армаду автомобилей просто негде хранить, не говорю уже о парковке.

При этом любые "правильнонаправленные" векторы движения со стороны властей происходят под влиянием несчастных случаев и аварий. Это хорошо, конечно, что воочию удаётся увидеть то, "о чём так долго говорили большевики". И что есть шанс, что "одумаются". Но очень плохо, что этих случаев становится всё больше и больше.

Винить во всём правительство ВИМ - малость огульно. Его основная вина в том, что оно во многом изначально состояло из людей с не всегда адекватным уровнем профессионализма. Которые лишь в меру своего понимания решали или "решали" те проблемы, которые им достались в наследство. Но и реальных заслуг пока маловато. Локальные улучшения в отдельных местах сопровождаются глобальным топтанием, если не откатом, в других. И вот это конечно и оставляет поводы для оптимизма, но действительно очень слабые.

Если не против, я всё-таки потопчусь немного по первому высказыванию. Спортивного интереса ради.

> 1. У нас много говорят о стратегии (есть даже
> такое словосочетание "стратегический инвестор").
> Если стратегически необходимо разрешить
> транспортную проблему, то необходимо планировать и
> ограничивать появление всевозможных гостиниц,
> бизнес-центров, банков и прочих "дорогих"
> магазинов в центре города.

Проблема в том, что миром (как в глобальном, так и в местно-питерском плане) правят деньги, то есть эти самые инвесторы и прочие капиталисты. А у них в силу особенностей строения организма единственный узконаправленный взгляд - на получение максимальной прибыли максимально эффективным (читайте - быстрым) путём. Сейчас такую прибыль дают объекты недвижимости, построенные в общедоступных местах на существующей инфраструктуре. И небольшим кусочком этой прибыли можно поделиться с теми, кто решает градостроительные вопросы города, чтобы не возникало никаких вопросов про какие-то там чреватости. Все довольны, а этот самый эффект ухудшения транспортной ситуации у нового объекта проявляется не мнгновенно. А проявится, так можно его списать на проходящие мимо трамваи, слишком широкие тротуары и козни правительства Буша.

> 2. Хорошо известно, что на Неве мало мостов.
> Почему сейчас осуществляется намыв новых
> территорий, когда СНАЧАЛА необходимо построить КАК
> МИНИМУМ два моста

См. выше. За мосты надо деньги отдавать (не свои, бюджетные, но это ведь хлопоты какие), а за намывные территории деньги можно получать.

> 3. Львиная доля пробок возникает не в силу слишком
> большого количества машин (которых и в правду
> много), а в силу безграмотной организации движения

Да тут уж как не организуй... Приведу немного смачный, но всё-таки пример. Как правильно организовать движение десятерых пользователей туалета при наличии четырёх кабинок, чтобы максимально быстро всем стало хорошо? А в Питере сейчас уже и слепой видит, что желающих больше, чем кабинок - то есть машин больше, чем необходимой для их комфортного размещения и движения площади дорог.

> Например:
> введение одностороннего движения на
> Университетской набережной сразу избавило бы кучу
> народа от дикой головной боли.

А можно более развёрнуто рассказать про проект перевода набережной на одностороннее движение? Где будет осуществляться движение в противоположную сторону, как будут организованы съезды с мостов? Очередное Садовое кольцо или Ленинградка получится. Дцать полос в одну сторону, и все всё равно стоят из-за эффекта бутылочного горлышка.

> 5. Важен выбор транспортных средств для связи
> различных районов города и схема маршрутов.

Важен не выбор, а связность сети. Маршруты каждого вида транспорта должны образовывать сеть с логичными и удобными связями, а не валяться жалкими ошмётками на сетке улиц.

> 6. Современное состояние городской инфраструктуры
> плачевное. Пропадают огромные пространства в
> промзоне, где можно было бы не только строить эти
> многочисленные бизнес-центры и банки, но
> прокладывать новые дороги и соединять жилые
> островки.

Это слишком дорого - городу нужно вкладывать средства на строительство дорожной и инженерной инфраструктуры. Да, так делают во всех развитых странах и городах, но ведь у нас свой путь, экономный и беспощадный.

> 7. Схема метрополитена тоже обладает рядом
> изъянов.

Так схема или инженерное воплощение?

> Я не понимаю, почему метрополитен так
> неэффективен.

Объясню. Потому что он работает за себя, своего соседа и вот того дядю. То есть за все виды ОТ вместе взятые.

> Во-первых, тратится энергия на
> спуск/подъём пассажиров.

Предлагаете пассажирам идти пешком по стоящим эскалаторам?

> Во-вторых, режимы работы
> эскалаторов приводят к давке, а самих эскалаторов
> чрезвычайно мало. Что такое 3 (три!) эскалатора?!
> О чём думали проектировщики, когда устанавливали
> три эскалатора на множестве станций?!

О том, что метрополитен будет работать во взаимодействии с другими видами общественного транспорта и ему не придётся одному вывозить полгорода. Сейчас творится именно это, и система уже работает за пределами надёжности (но не провозной способности - поезда ходят редко). Были бы пять эскалаторов в наклонных ходах, то нашлось бы другое "слабое звено". Например, вместимость поездов или станционных залов.

> В-третьих,
> сама схема линий выглядит произвольной.

На самом деле, она составлена довольно грамотно. Но, опять же, опорой для неё должна быть густая сеть наземного ОТ. И должна быть возможность пользоваться этой сетью. Наличие диких пробок по многим направлениям эту возможность перечёркивает.

> Одним словом, Советская власть изуродовала
> Петербург.

Весьма неожиданный вывод. Но по этой теме вам уже сказали всё, что нужно.

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не трогайте Романова!!! Если бы не он, где бы Вы
> сейчас жили, а, ?

Вы хотите сказать, в коммуналке?

> Да при нет город развивался
> наиболее динамично за всю свою историю!

Да, сколько районов новых, но каких?! Безликих. Попробуйте выехать за пределы Обводного канала. Это ж ужас! Пока ещё был силён сталинский ампир (так он называется?) было ещё что-то, но архитектурная жизнь, как и всякая творческая жизнь в стране, постепенно замирала. И мне обидно, что у Великого города такое жуткое "динамическое" продолжение. Одна Гражданка чего стоит, хотя, наверное, это лучшее, что нам досталось от 70-тых годов.

> Кто Вы такой, чтобы его так критиковать?

Простой житель города. Только это у меня личное: я всю жизнь прожил рядом с Дворцовой площадью. Тут уж сами понимаете...

> И вообще, о покойных или хорошо, или ничего!

Время уже успело всё расставить на свои места.

> Советская власть изуродовала Петербург? При
> Советской власти, , как раз-таки любые изменения в
> центре города проводились с максимальным
> соблюдением сложившегося архитектурного облика
> микрорайона.

Нам повезло, что все "творческие силы" были сосредоточены в Москве, уж её-то поуродовали сильно. Хотя ещё продолжает стоять. Вопреки.

> Новые районы строились отлично

Это Вы про что: про планировку квартир, про архитектуру, про качество строительства, про схему улиц? Хорошего, в этом смысле, было мало. Увы. Особенно с качеством строительства. Об этом можете спросить Владимира Яковлева, если Вы ещё не забыли, кто это такой.

> , да вот не успели их закончить при "проклятом
> тоталитаризме".

Я думаю, если бы у нас всё делали бы нормально, то и стране не надо было разваливаться.

> И именно в результате этого мы сейчас поимели кучу проблем с транспортом!

О как!

> Если бы
> ...
> ДУГОВЫХ МАГИСТРАЛИ БЫЛО БЫ ЦЕЛЫХ 3!

Не поимаю: сами строили, а потом пробивать хотели. Не лучше ли было бы сразу нормально строить? Если у нас есть план, то пусть именно ПЛАН, а не что-то другое.

> Если бы была ...

Это ещё и сегодня сделать можно. Заодно превратив бывшие промзоны в бизнес зоны и насытив транспоротом задыхающиеся сейчас медвежьи углы. Для этого нужна стратегия развития. Но у нас есть только "стратегические инвесторы".

> А при "хороших демократах" ...

При Собчаке? Это-то ещё и в начале 90-тых, да? А Яковлев тоже демократ, да? Очень интересно!

> Мы поимели кучу долгостроев на
> окраинах, но "хорошие демократы" не пожелали их
> восстанавливать/достраивать, а пожелали построить
> большую задницу под названием "Балтийская
> Жемчужина" и вторую задницу под названием "Морской
> Фасад"!

Этим занимаются наследники Романова.

> Мы имели отличную систему НОТ ...

Отличной её можно назвать с натяжкой. Хотя я раньше и отмечал её эффективность, хочу отметить, что та транспортная система была расчитана на определённое количество жителей и автомобилей. Советская власть делала всё от себя зависящее, чтобы всячески ограничить потребности людей, что позволяло ей хоть как-то сводить концы с концами. Это, во-первых. Во-вторых, любая ОТ предполагает постоянное пополнение парка и добросовестное исполнение всеми свои обязанностей. Хочу напомнить, что весьма неплохие автобусы у нас из Венгрии ("Икарусы", ведь, из Венгрии, не так ли?). Со своими было хуже, и после распада СССР и социалистического лагеря, стало совсем плохо. А какие они, эти "икарусы" были вместительные! В нынешних салонах только и тыркаешся обо всё подряд!

> и соответствовавшее тогдашнему уровню метро,...

Как выяснилось, всё было крайне не эффективно. Лезли нарполом, не зная брода. Схема не самая удачная. Потому что не было стратегического плана. А Генеральный был. То есть: строли там, где попадётся, и так, что потом без содрагания в метро уже не войти. Пока народу было не так и мало и НОТ работал, все изъяны метрополитена были не очень-то и видны. Кстати, при хорошо налаженном НОТ метро не нужно. А строить его в наших грунтах --- либо геройство, либо психическое заболевания. Но пользоваться им приходится. От безысходности.

> но "хорошие демократы" не пожелали это все нетолько
> развивать, но хотя бы поддерживать!

За какие деньги? Деньги, между прочим стали заканчиваться ещё в 79-тые годы. Сначала была простая неэффективность использования, потом закрывание финансирования, затем и кризис системный догнал.

> И Вы после этого обвиняете в чем-то Романова?!!

Это у меня личное: заставил 5 лет кряду ездитьв Петергоф. Хотя, кто мешал сделать Городок в центре города?

> С такой высокой степенью политической близорукости жить
> нельзя, не то что здесь что-то писать!

Надеюсь здешний форум --- это не кружок политинформации.

> ВИМ - птенец гнезда Романова - это не значит, что
> она так же эффективно управляет городом и
> заботится о его будущем!

Вы, знаете, она очень хорошо следует заветам своего Учителя. Даже слишком.

Вынужден сказать, что автор темы.... пардон, просто врет...

"Простой житель города. Только это у меня личное: я всю жизнь прожил рядом с Дворцовой площадью". Если бы он прожил там ВСЮ жизнь, то сейчас написать сообщения бы просто не смог бы, т.к. был бы мертв...
Исходя из вышеприведенного утверждения...

Так что прошу следить за логикой...

Алексей Евгенич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не срываясь, а по теме, потенциально интересной..

Спасибо на добром слове.

> Я считаю, что при социализме система ОТ была
> вполне грамотно построена, и она работала.

Я, конечно по молодости, этого не застал, но родлители помнят эти специальные талончики для определения пассажиропотока.

> Были недостатки, есс-но.
> ...
> поводом для недовольства и жалоб в обком...

Сейчас некому жаловаться.

> Потом пошла волна развала и уничтожения.

Безденежье --- селикая сила!

> Удивительно что Садовую таки не закатали в асфальт - тоже плюс...

А, ведь, могут. После того, как закатали в асфальт трамвай на Площади Труда после того как там сделали всё по новой технологии, я уже ничему не удивлюсь.

> Не стоит огульно хаять ВИМ и ее компанию.

Извините, но всё за дело. За много разных дел.

> По автобусу динамика развития при ВИМ безусловно
> положительная, без вопросов. Автобусизация города
> не вызывает сомнений.

Очень однобоко это всё происходит.

> Все что было сокращено или
> отменено в 90-е, восстановлено, ...

Ха! Где мои любимые №№: 1, 2, 14, 26, 30, 47, 100, а?!

> введено множество
> новых маршрутов, уже номеров не хватает.

А №22, 27 и №7 переполненные всё ходят.

> Автобусы закупаются в ощутимых количествах.
> На линии в основном вполне новые машины - Скании, Волжане,
> Ситиритмы, Лиазы (АП-6 в виде исключения как
> любителя древностей оставим за скобками).

И всё хуже "Икаруса".

> При отдельных недостатках таки можно сказать, что с
> автобусным сообщением в городе все весьма неплохо
> и постоянно улучшается.

А если ещё вспомнить про всякие там "конкурссы" и про "легальных" и "нелегальных" перевозчиков, то...

> Маршрутки... Больная тема... Если коротко, все же
> наметилась слабая тенденция ухода от модели
> велорикш к более цивилизовыанным способам
> перевозки.

Порою, только они и спасали.

> Часть маршруток уже заменили на
> нормальные маршруты (Лиговский, планируется
> Невский).

Со страхом жду, что будет.

> Газелей все меньше, ...

Их давно уже надо было под ноль!

> Ютонги или Узотуалы (или как там они называются?).
> Динамика - положительная, в плане доктрины
> устранения с улиц полчищ неорганизованных
> маршруток.

Пока есть только толпы неорганизованный частников.

> Метро... После десятилетнего застрятия на размыве,
> понемногу пошло в позитив. Новую линию вроде
> взялись строить весьма энергично.

Уже давно была заложена. Сели на готовенькое. Да и когда деньги появилсь, что и любая власть будет хоть что-то делать.

> В общем и целом еще раз повторю. Огульно хаять ВИМ
> или социалиств - это однобоко. Просто мы все под
> впечатлением того кошмара, что был сделан при ВИМ
> с трамваем...

Извините, но для меня трамвай --- это лишь эпизод. Для меня важнее общая система и тенденция.

> Но и тут неоднозначно, я говорю что
> скорость падения понемногу уменьшается и скоро мы
> придем к нулевой производной... А дальше - только
> рост.

Пока есть деньги, можнол покрыть ими свои собственную некомпетентность. Особенно в тех случаях, когда проблемы создаются, потом с "удивлением" обнаруживаются, "решаются" и записываются в актив. А недовольные --- пятая колонна, так, да?

> В целом же с ОТ последние год-два все не так и плохо

У меня лично сложилось противоположное впечатлеие: транспортный коллапс.

> если не считать пробкизации города, но это уже иная тема

Вот в том-то и дело, что для Вас --- это "иная тема", хотя это --- таже тема. Системный подход означает, что мы понимаем, что любые закупки при пробках ничтожны, а без пробок вполне может хватить и этого. К тому же могут возникнуть вопросы о целевом использовании денег. ;-)

>). Если б не было пробок, можно было
> бы сказать, что ОТ Питера со своей задачей вполне
> справляется и общий вектор развития -
> слабоположительный.

Отсутствие пробок --- признак разрешения Великой Транспортной Проблемы. Ключ к решению. А ситуация здесь только усугубляется.

OZH, прошу, конечно, не обижаться на последний мой пост. Но Вы логик и системщик, поэтому за логикой высказываний нужно следить )

Безусловно, я согласен что проблема во всей системе как таковой. Т.е. нужно решать системно, все вместе. И не стану спорить, что рост автобусных перевозок и перенагрузка метро - это не дело, а следствие отсутствия продуманной политики ОТ... Да и кто спорит???

Просто в ответ на Ваш пост я привел свои соображения так как я вижу.
Проблемой пробок никто не занимается ПО СУТИ в плане отношения оной к ОТ. Ведь если нет пробок... Мой личный опыт.. В выходные - транспортной проблемы внутри города НЕТУ. Басы ездят строго по расписанию, трамы/троллы ездят вполне вменяемо (за исключением аутсайдеров всем уже известных). Все работает НОРМАЛЬНО. Начинается будень - и все коту под хвост. Изза пробок... Вот где корень проблем и решить его... Кто бы знал как...

Что касается маршруток и частников на маршрутах.... Ну да... кто спорит - не есть гут... Это - минусы нынешнй политики. Хотя... когда не было частников на социоавтобусных маршрутах, ну еще лет так 5-7 назад.... Дак все маршруты ПАТ ездили по расписанию, с интервалами по 30-90 минут... Щас все же лучше дело обстоит. Хотя было б еще лучше, если б все маршруты обслуживал ПАТ...

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если не против, я всё-таки потопчусь немного по
> первому высказыванию. Спортивного интереса ради.

Ура!

> Проблема в том, что миром (как в глобальном, так и
> в местно-питерском плане) правят деньги, то есть
> эти самые инвесторы и прочие капиталисты.

Должно, по идее, существовать государство, которое ограничивает аппетиты бизнесменов и создаёт условия для того, чтобы им бло выгодно заботиться об окружающих. Но это --- мой субъективный идеализм.

> И небольшим кусочком этой прибыли
> можно поделиться с теми, кто решает
> градостроительные вопросы города, чтобы не
> возникало никаких вопросов про какие-то там
> чреватости.

Как обтекаемо! Но Городу от этого не лучше.

> Все довольны, ..

Не все.


> См. выше. За мосты надо деньги отдавать (не свои,
> бюджетные, но это ведь хлопоты какие), а за
> намывные территории деньги можно получать.

Увы, да.

> А в Питере
> сейчас уже и слепой видит, что желающих больше,
> чем кабинок

Эххх. в моей округе было 5 туалетов, из которых 3 --- на Невском. Было время...

> А можно более развёрнуто рассказать про проект ...

Готов. Но я попытаюсь пополнее выступить. Ждите ответа. Ждите ответа. Ждите ответа... (с)

> ... и все всё равно стоят из-за эффекта бутылочного горлышка.

Оно появляется именно из-за того, что решают локально. Нельзя только в одном месте решать. И только одну задачу.

> Важен не выбор, а связность сети.

Связность обеспечивается оптимальным распределением потоков.

> Маршруты каждого вида транспорта должны образовывать сеть с
> логичными и удобными связями, а не валяться жалкими ошмётками на сетке улиц.

Вашими бы устами да мёд пить. Надо поместить на форзац учебника!

> Это слишком дорого - городу нужно вкладывать
> средства на строительство дорожной и инженерной
> инфраструктуры.

А что это Вы всё про город? Где у нас бизнес?

> Да, так делают во всех развитых
> странах и городах, но ведь у нас свой путь,
> экономный и беспощадный.

Вот именнло!

> Так схема или инженерное воплощение?

И то, и другое. Но если инженерное вопрощение ещё можно списать на тогдашние знания и представления, то остальное...

> Объясню. Потому что он работает за себя, своего
> соседа и вот того дядю. То есть за все виды ОТ
> вместе взятые.

Это сейчас. Он в принципе неэффективен.

> Предлагаете пассажирам идти пешком по стоящим
> эскалаторам?

Я бы обошёлся вообще без метро. Не люблю забираться под землю.

> О том, что метрополитен будет работать во
> взаимодействии с другими видами общественного
> транспорта и ему не придётся одному вывозить
> полгорода.

Ага, а Советская власть продержится до Второго пришествия...

> Сейчас творится именно это, и система
> уже работает за пределами надёжности (но не
> провозной способности - поезда ходят редко).

Да, это так.

> Были бы пять эскалаторов в наклонных ходах, то нашлось
> бы другое "слабое звено". Например, вместимость
> поездов или станционных залов.

Да, это верно.

> На самом деле, она составлена довольно грамотно.

Это было верно до начала 70-ых. С началом бурного строительства стало как-то мнеее грамотно...

> Но, опять же, опорой для неё должна быть густая
> сеть наземного ОТ. И должна быть возможность
> пользоваться этой сетью. Наличие диких пробок по
> многим направлениям эту возможность
> перечёркивает.

Ключ указан. Осталось только открыть им дверь. Не хотят.

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Если не против, я всё-таки потопчусь немного по
> > первому высказыванию. Спортивного интереса ради.
>
> Ура!

Но не ради того, чтобы просто поболтать. У вас есть некоторые интересные высказывания, как верные, на мой взгляд, так и не очень. Вот на те, которые не очень, я и пытался указать.

> Должно, по идее, существовать государство, которое
> ограничивает аппетиты бизнесменов и создаёт
> условия для того, чтобы им бло выгодно заботиться
> об окружающих.

Главное здесь слово - "по идее". Даже в белых и пушистых странах Западной Европы капиталисты спокойно могут отставивать свои интересы в ущерб другим категориям людей.

> Готов. Но я попытаюсь пополнее выступить. Ждите
> ответа. Ждите ответа. Ждите ответа... (с)

Жду. Жду. Жду ;-)

> Оно появляется именно из-за того, что решают
> локально. Нельзя только в одном месте решать. И
> только одну задачу.

Ну вот ваш пример с Университетской набережной. Видно же, что "бутылочным горлышком" был и останется Благовещенский мост. Соответственно, количество полос для движения на него не должно быть большим, чем количество полос на этом мосту. А вы предлагаете, как я понимаю, сделать их раза в три больше.

> > Важен не выбор, а связность сети.
>
> Связность обеспечивается оптимальным
> распределением потоков.

Всё, понял вашу фразу в первом сообщении. Вопрос снимаю :-)

> Вашими бы устами да мёд пить. Надо поместить на
> форзац учебника!

Дык есть такие учебники. Просто те, кто их должен читать, это не делают. Или делают, но поступают всё равно по-своему.

> > Это слишком дорого - городу нужно вкладывать
> > средства на строительство дорожной и инженерной
> > инфраструктуры.
>
> А что это Вы всё про город? Где у нас бизнес?

А вот бизнес должен уже потом покупать благоустроенные (с инженерной и транспортной инфраструктурой) участки земли за большую сумму, тем самым обеспечивая возврат средств, вложенных в создание этой инфраструктуры. А все эти государственно-частные партнёрства - от лукавого, только для "распила" бюджетных средств.

> > Так схема или инженерное воплощение?
>
> И то, и другое. Но если инженерное вопрощение ещё
> можно списать на тогдашние знания и представления,
> то остальное...

Тут я с вами не согласен. Схема довольно оптимальная, не её беда, что темпы метростроения отстают от потребностей города на много лет, и что метрополитен в последние годы используют как транспорт коротких дистанций.

> Это сейчас. Он в принципе неэффективен.

Смотря что подразумевать под эффективностью метрополитена. Со своим основным назначением - перевозкой больших пассажиропотоков на дальние расстояния - питерское метро справляется. Что ещё от него требовать? Экономически эффективен никакой ОТ не может быть в принципе.

> Я бы обошёлся вообще без метро. Не люблю
> забираться под землю.

И как бы вы ехали, например, с Гражданки в аэропорт с багажом? Да, есть хороший вариант - на такси. А если брать в расчёт только общественный транспорт?

> > О том, что метрополитен будет работать во
> > взаимодействии с другими видами общественного
> > транспорта и ему не придётся одному вывозить
> > полгорода.
>
> Ага, а Советская власть продержится до Второго
> пришествия...

В Москве Советской власти нет также давно, как и в Петербурге, однако метро там, по субъективным ощущениям, загружено поменьше, чем в Питере и наземный ОТ в некоторых районах нормально функционирует. Что где нет так?

> > Были бы пять эскалаторов в наклонных ходах, то нашлось
> > бы другое "слабое звено". Например, вместимость
> > поездов или станционных залов.
>
> Да, это верно.

Тогда чем вам трёхничточные эскалаторы не нравятся? Они позволяют более равномерно распределять количество пассажиров, иначе бы толпы на станциях были бы ещё больше.

> Это было верно до начала 70-ых. С началом бурного
> строительства стало как-то мнеее грамотно...

Просто метро перестало успевать за ростом города. Впрочем, оно никогда и не успевало. Его ж не в 1703 году стали строить. Важна сама величина отставания, то есть процент жилых массивов, находящихся вне быстрой транспортной доступности (10-15 минут) от станций метро.

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дык есть такие учебники. Просто те, кто их должен
> читать, это не делают. Или делают, но поступают
> всё равно по-своему.
Последнюю дельную книжку для желающих обучиться на тему "город и транспорт" на русском языке я видел аж 1979 года издания. Потом - всё, как обрезало.
Да, есть неплохие книжки. Хотя их на самом деле меньше, чем надо бы, а Специалистов (это не очепятка, именно Спецов с большой буквы) можно по пальцам перечесть. Но они в основном на немецком, иногда попадаются на английском и других языках. Хотя, видно, основная проблема не в этом, даже если учесть, что наш человек в своей массе языки знает плохо. Желающих учиться, а не "ставить натурные эксперименты на кошка... мммм... живых гражданах" критически мало, вот где беда.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Последнюю дельную книжку для желающих обучиться на
> тему "город и транспорт" на русском языке я видел
> аж 1979 года издания. Потом - всё, как обрезало.

Ну вот есть, ИМХО, неплохая - http://www.omnibus.ru/cgi-bin/book300.php
Там даже не только про автобусы.

> Да, есть неплохие книжки. Хотя их на самом деле
> меньше, чем надо бы, а Специалистов (это не
> очепятка, именно Спецов с большой буквы) можно по
> пальцам перечесть.

Вот это уж точно. Причём специалисты в большей своей части уже немолодые, ещё проходившие обучение в советские времена. Сейчас им приходят на смену менеджеры, которые могут рассматривать транспортное предприятие в большинстве своём с точки зрения прибыльности, а не эффективности. А молодые кадры для отрасли почти никто не готовит. Вот сколько здесь на форуме людей в возрасте 25-40 лет, которым, возможно, было бы интересно работать в транспортной сфере (на ИТР-должностях, например), но которые не делают этого из-за низкой престижности профессии и отсутствия необходимых знаний?

Олег Бодня писал(а):


> молодые кадры для отрасли почти никто не готовит.
> Вот сколько здесь на форуме людей в возрасте 25-40
> лет, которым, возможно, было бы интересно работать
> в транспортной сфере (на ИТР-должностях,
> например), но которые не делают этого из-за низкой
> престижности профессии и отсутствия необходимых
> знаний?


Молодые кадры нещадно блокируются стариками. Или расширяют штат за счет знакомств. Ведь как известно, на госпредприятиях это повсеместно. И на ИТР должность трудно очень попасть. А в управе так вообще одни бабушки-одуванчики работают, полностью отставшие от жизни

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Молодые кадры нещадно блокируются стариками.

Да, такое слышал и про Москву, и про другие города. Посему отрасль и находится в том месте, которым многие из них думают. И не вылезет, пока им на смену не придут молодые и энергичные люди. А ещё бывает, что "молодёжи открыта дорога", но з/п на должности такая, что даже "ветераны" на неё не претендуют (потому и открыта дорога).

Откуда такая инфа, что молодых подальше посылают? Уважаемые, придите на приём в управу ГЭТа в отдел кадров, желательно к Ковалёвой Е.К., пройдите собеседование и в соответствии со своим Я займите подходящую должность и реформируйте на здоровье систему. В чём проблема? 23 парк уже года 2 управляется молодняком. Это на должность генерала ставят с подачи губера. Желаю удачи!

"Вот сколько здесь на форуме людей в возрасте 25-40 лет, которым, возможно, было бы интересно работать в транспортной сфере (на ИТР-должностях, например), но которые не делают этого из-за низкой престижности профессии и отсутствия необходимых знаний?"

Ну я, например... Мне ж эта область всегда была интересна. Но да... престижность, зарплата и... знаний нет и откуда взять.....

0

train писал(а):
-------------------------------------------------------

> Уважаемые, придите на приём в управу ГЭТа в отдел
> кадров, желательно к Ковалёвой Е.К., пройдите
> собеседование и в соответствии со своим Я займите
> подходящую должность и реформируйте на здоровье
> систему. В чём проблема? 23 парк уже года 2
> управляется молодняком.

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот есть, ИМХО, неплохая -
> http://www.omnibus.ru/cgi-bin/book300.php
> Там даже не только про автобусы.

Ряд вопросов отпал бы самим собой, если бы автор хоть немного углубился в историю тех или иных сооружений...

OZH писал:
-------------------------------------------------------
> 7. Схема метрополитена тоже обладает рядом
> изъянов. Во-первых, тратится энергия на
> спуск/подъём пассажиров.

У нас по-другому нельзя, ибо достаточно прочные пласты земной толщи под большей частью поверхности города располагаются на глубине от 40 метров и глубже (их выход ближе к поверхности наблюдается в южной части города). Строить ближе к земле в Питере означает утонуть в болоте, грунтовых водах и прочих неустойчивых и обводнёных грунтах. Следовательно, стоимость строительства и эксплуатации метрополитена занчительно бы выросла. Гораздо дешевле тратить электричество на эскалаторы, чем постоянно откачивать воду и заделывать щели в туннелях. Ну и с этим связана и устойчивость домов и их фундаментов - если бы метро прокопали мелко, то в створе туннелей сохранилось бы мало исторических зданий. Так что в данном случае советская власть не навредила :)

> О чём думали проектировщики, когда устанавливали
> три эскалатора на множестве станций?!

Во-первых, когда открывали первые станции, ещё не умели строить наклонные туннели шириной под размещение четырёхленточных эскалаторов на достаточную глубину. Это факт. Второй факт, который необходимо учитывать - советские проектировщики как раз думали очень даже неплохо и по их планам сегодня в городе должны были действовать не 4, а 7 линий метро. Само собой - зачем проектировать 4-ниточный эскалатор, когда "по соседству" в перспективе у них запроектирована новая станция на параллельной линии? Они же в далёких 1960-70-х не знали, что через 20 лет всё строительство заморозится. Так что и тут надоругать не советскую власть, а как раз наоборот. Ведь сейчас мы всё ещё достраиваем те туннели и станции, которые были начаты ещё при СССР.

> Что же делать?

Думать, прежде чем делать скоропалительные выводы. И пытаться разобраться в причинах и следствиях.

> ВИМ - птенец гнезда Романова

Которого из Романовых - Петра I или Александра II ? :)

РомкАРС все сказал верно.
Я тож знаю что на юге города грунты весьма неплохие и там можнео строить мелким заложением,... Быть может, обойдетсмя без матвиенковской эстакадной идеи? Главное - ей доказать что на юге можно строить мелким заложением, что немногим дороже эстакад. А в плавне эксплуатации - мож и дешевле.... (а то зачем закрыли Дачное??). Вся информация есть же, нада токо думать....

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> У вас есть некоторые интересные высказывания, как
> верные, на мой взгляд, так и не очень. Вот на те,
> которые не очень, я и пытался указать.

Правильный подход к делу. А я и не претендую на верность во всех пунктах. Главное --- стремление к точным и полным (насколько этого можно достигнуть, и насколько точность и полноту можно совместить) представлениям.

> > Должно, по идее...
>
> Главное здесь слово - "по идее"...

Всё-таки, всё определяет совесть человека и менталитет народа, основанный на совести. Полагаю, есть страны, где совестливые бизнесмены делают погоду.

> Ну вот ваш пример с Университетской набережной.
> Видно же, что "бутылочным горлышком" был и
> останется Благовещенский мост.

Благовещенский мост является "бутылочным горлышком" по определению. Так же как и Тучков мост. Потому, что они --- последние.

Говоря об Университетской набережной, я имею в виду пустить движение от Тучкова моста по Кадетской линии, затем по Университетской наб. мимо Биржи, потом по наб. Макарова. При этом, предусмотреть крайнюю левую "медленную" полосу для съезда с набережной на лево. "Медленную", чтобы запретить туда заёзжать бустрому транспорту и освободить её для экстренных служб. (Тут надо будет править правила.) Я, вообще, думаю, что для набережных следует установить односторонне движение (как на Фонтанке), причём, в целях безопасности самую медленную правую полосу сделать поближе к воде. Плюс "медленная" полоса для поворота на лево. Везде, где это физически осуществимо, необходимо рыть тоннели, как это сделано у Литейного моста.

Поскольку движение окажется односторонним ОТ будет следовать разными путями К и От: например, авт. №187 мог бы съёзжать с Дворцового моста на право мимо Биржи и и выезжать на Средний проспект, а обратно по Университеткой набережной. При этом, наверное, можно было бы построить через Мал. Неву мост в створе Среднего проспекта с поворотом специально для ОТ. Думаю, что это не сильно исазило бы архитектурный облик Невы.

> Соответственно,
> количество полос для движения на него не должно
> быть большим, чем количество полос на этом мосту.

Проблема Благовещенского моста в том, что он использует как транзит для всех кому не лень. Я бы строил новые мосты. При этом новые мосты запланированы, но когда они будут потроены?!

> А вы предлагаете, как я понимаю, сделать их раза в
> три больше.

Мне, между прочим, непонятно, почему при его реконструкции не сделали современный такой мост с дполонительными мостами с двух сторнон специально для перезда с набережной на набережную. Центральную часть я оставил бы для ОТ и, в частности, вернул бы туда трамвай, и пустил бы там троллейбусы. Вы только представьте маршрут троллейбуса, идущего по Невскому, по Адмиралтейскому, по Якубовича, через Площадь труда и на В.О.!

> А вот бизнес должен уже потом покупать
> благоустроенные (с инженерной и транспортной
> инфраструктурой) участки земли за большую сумму,
> тем самым обеспечивая возврат средств, вложенных в
> создание этой инфраструктуры.

Обычно предпочитают старые районы с готовой но старой инфраструктурой, получая, затем сверхприбыли от использования. Ведь, никакой экспертизы, никаких разведочных работ, никакого создания мощностей...

> А все эти
> государственно-частные партнёрства - от лукавого,
> только для "распила" бюджетных средств.

Очень опасное высказывание! Вы не боитесь? :-7

> Тут я с вами не согласен.

А как он строился? К сожелению, я не владею вопросом (а надо бы). Известно только, что сначала была т.н. "линия №1" --- "линия пяти вокзалов". Но затем, почему-то стали вести на север прямо в плывун и на юг. С Кировским заводом ещё понятно, но потом почему-то прератили вести ветку в сторону Лигово и Володарского...


> И как бы вы ехали, например, с Гражданки в
> аэропорт с багажом? Да, есть хороший вариант - на
> такси. А если брать в расчёт только общественный
> транспорт?

Я не знаю, можно ли физически выкроить для аэропорта место севернее города. Зато понятно, что необходимо связать окраины железнодорожной веткой. Кстати, идея "Невского экспресса" в чём состояла?


> В Москве Советской власти нет также давно, как и в
> Петербурге, однако метро там, по субъективным
> ощущениям, загружено поменьше, чем в Питере и
> наземный ОТ в некоторых районах нормально
> функционирует. Что где нет так?

Я не бываю в Москве. Наслышан толко о московских пробках. Могу сказать толко одно: в Москве лучше всех с финансированием. Плюс сильная разветвлённость дорог, поэтому есть возможность развести кое-какой транспорт.

> Тогда чем вам трёхничточные эскалаторы не
> нравятся? Они позволяют более равномерно
> распределять количество пассажиров, иначе бы толпы
> на станциях были бы ещё больше.

Ах вот в чём дело! А то мне боло всегда не понятно, почему нет симметрии. Зато всё "окупается" давкой у турникетов и перед входм в метро. Станция "Василиостровская" (как самый близкий пример; да станция "Канал Ггрибоедова" тоже) --- просто какой-то тихий кашмар.

> Просто метро перестало успевать за ростом города.
> Впрочем, оно никогда и не успевало.

Как может успеть то, что медленно строится в принципе, когда на поверхности только и делали, что вводили новые метры, заселяли огромные площади, так сказать, решали "квартирный вопрос", несообразуясь с тем, каим транспортом будут пользоваться жители и что будет черед ...дцать лет.

> Важна сама величина
> отставания, то есть процент жилых массивов,
> находящихся вне быстрой транспортной доступности
> (10-15 минут) от станций метро.

В этом смыле, мне не понятно, почему так не повезло Гражданке: только две линии метро! Да и то, одна оказалась с плывуном. Также не понятно, почему не воспользовались плывуном и не пустили метро от Площади мужества линию в сторону Пискарёвки и Кандратьевского проспекта. Можно же было обеспечить эти районы метро, не говоря уже районе Смольного и Суворовского проспекта...

>>>>>>РомкАРС все сказал верно.
Я тож знаю что на юге города грунты весьма неплохие и там можнео строить мелким заложением,... Быть может, обойдетсмя без матвиенковской эстакадной идеи? Главное - ей доказать что на юге можно строить мелким заложением, что немногим дороже эстакад.


Самое интересное во всем этом то, что до проектировщиков наконец дошла проблематичность "воздушной развязки" эстакадного варианта ФР с НадЭксом по Дунайскому, и потому сейчас уже рассматривается эстакадный вариант с ОДНОЙ! надземной станцией (Балканская). Естественно, по стоимости этот изврат уже практически неотличим от мелкого заложения... будем надеяться на лучшее!!!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>

У того же автора есть более новая и "расширенная" на все виды НОТа книга
"Перевозки пассажиров городским транспортом" и она тоже не лишена подобного недостатка

И вот еще:

Цитата
http://www.omnibus.ru/N8.2006/page8.html

В 2004 г. в московском издательстве "Академкнига" вышла книга "Перевозка пассажиров городским транспортом". К сожалению, она также содержит много весьма серьезных ошибок в параграфах, посвященных ГЭТ: неверно названы некоторые ограничения по продольным уклонам рельсового пути (стр. 147), неверно утверждение об относительном положении рельсов и дорожного покрытия (стр. 148), указаны давно не выпускающиеся промышленностью типы рельсов (стр. 149) и т.д. Эти ошибки, кстати, наряду с другими соображениями, позволяют не согласиться с высказанным в предисловии к книге утверждением, что до неё в литературе рассматривались только автомобильные перевозки, а в этой книге - городской электротранспорт. Метод, предлагаемый автором (подглава 3.2, где речь идет о технико-экономический показателях) предельно прост - в тексте вместо слова "автобус" вставить "вагон" или "машина", - естественно, неприемлем. Нельзя согласиться с неправильной по существу и оскорбительной по форме аргументации возражений против применяемого на ГЭТ термина "инвентарное число". Автор пишет, что этот термин применяется "с тех пор, когда горэлектротранспорт находился в составе Минжилкомхоза, где преобладали лопаты, метла, тачки" и предлагает заменить его. Вряд ли это стоит принимать всерьез, но всё же следует напомнить о достаточно высоком техническом уровне отраслей, входивших в Министерство жилищного-коммунального хозяйства - энергетика, газоснабжение, теплофикация, водопровод и другие сложнейшие инженерные системы жизнеобеспечения. Можно разъяснить и то, что инвентарь - это не ведра и тряпки - "лопаты, метла и тачки", а "имущество, особенно движимое, принадлежащее предприятию, а также точная и подробная опись этого имущества".
...
Юрий КОССОЙ,
профессор Нижегородского Государственного архитектурного университета,

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я и не претендую на
> верность во всех пунктах. Главное --- стремление к
> точным и полным представлениям.

Тогда вам нужно немного войти в курс дела, как уже посоветовал Роман. Почитайте "метрошные" сайты, сайт ПзаОТ, и часть вопросов отпадёт сама собой.

> Полагаю, есть страны, где совестливые бизнесмены делают
> погоду.

Очень надеюсь, что есть. Я пока в таких странах не жил, но ещё не вечер.

> Я, вообще, думаю, что для
> набережных следует установить односторонне
> движение (как на Фонтанке)

Различие невских набережных от набережных Фонтанки, Мойки и пр. в том, что они зачастую не идут параллельно друг другу, и для перехода во встречное направление транспорту придётся делать большой круг. Плюс учитывайте ширину главной реки города. С того же Тучкова будет сложнее попасть (точнее, это займёт больше времени) на Благовещенский мост и прочее. Будут очень большие "лишние" пробеги транспорта, и все прилежащие улицы будут им просто забиты. Так что это не выход, а, скорее даже, усугубление проблемы.

В этом контексте стоит вообще задуматься, для кого сделан город - для людей или для автомобилистов? Сейчас абсолютное большинство преобразований в дорожном хозяйстве направлено именно для улучшения жизни вторых, а первые же "выжимаются" с улиц города и его центра. По моему мнению, это совершенно неправильный подход, который при "проецировании в будущее" выльется в заасфальтирование всей городской территории :-) Сейчас уже давно пора остановиться, посмотреть на то, что уже сделано, проанализировать эффективность принятых мер и учесть опыт зарубежных городов. И далее развивать инфраструктуру для ОТ, а не для частных автомобилей, т.к. второе - это путь в тупик. И из него не выйти ни введением одностороннего движения, ни строительством новых мостов или, например, двухэтажных автобанов в центре города, ни прочими мерами по увеличению площадей дорог. Количество автомашин всё равно растёт быстрее.

> Очень опасное высказывание! Вы не боитесь? :-7

Нет. Хотя бы потому, что я тоже могу ошибаться :-)

> А как он строился? К сожелению, я не владею
> вопросом (а надо бы). Известно только, что сначала
> была т.н. "линия №1" --- "линия пяти вокзалов". Но
> затем, почему-то стали вести на север прямо в
> плывун и на юг.

Первая линия соединила собой все городские вокзалы и один из районов-новостроек 50-х годов - Автово. Потом была сделана линия во второй крупный "сталинский" район - Московский. Далее темпы жилищного строительства сильно возросли, но линии всё равно строили по направлениям максимальных пассажиропотоков. А они у нас, как и в большинстве городов мира, в первую очередь центростремительные, а затем уже хордовые. Третья линия на юге оказалась более "промышленной", чем жилой, но и она, как видите, воздух не возит. Конечно, 4-я и 5-я линия уже сильно позже пришли в новые районы, и пришли ещё не полностью (5-я только вот-вот придёт на окраину Фрунзенского района). Но тут уже виновато отставание, накапливаемое с начала 1990-х, когда росту линий метро помешал плывун. Кстати, не стоит его воспринимать, как какое-то подземное озеро. Это старое русло Невы, и под ним проходят и вторая, и четвёртая линии - но на большей глубине. В 1970-х же спешили со вводом в строй новых станций, и решили пройти повыше, но с глубокой заморозкой. Прошли...

> С Кировским заводом ещё понятно,
> но потом почему-то прератили вести ветку в сторону
> Лигово и Володарского...

Потому что были не менее важные стройки - 4я и 5я линия. Очерёдность строительства метро расписана на много лет вперёд, и даже в этой очереди не все районы города "осчастливлены" подземкой.

> Я не знаю, можно ли физически выкроить для
> аэропорта место севернее города.

Неужто легче построить второй аэропорт для жителей северных районов, чем сделать нормальную систему ОТ в городе? :-)

> Зато понятно, что
> необходимо связать окраины железнодорожной веткой.

Ж/д транспорт в существующем виде оптимален только для пригородных перевозок, для городских лучше использовать метро и трамвай.

> Кстати, идея "Невского экспресса" в чём состояла?

Невского или надземного? Второго - в том, чтобы построить что-то новое, и не по стандартам обычных видов транспорта, тем самым "отмыв" кучу денег на отсутствии норм расхода строительных материалов. См., например, московский монорельс. Вы про это спрашивали? :-)))

> Я не бываю в Москве.

А вот зря. Наслышанные, как и вы, о московских пробках, питерцы возвращаются из стольного града с округлёнными глазами. Потому что, несмотря на дикие пробки, всё-таки на большинстве направлений московский ОТ работает. В отличие от.

> Могу сказать толко одно: в Москве лучше
> всех с финансированием. Плюс сильная
> разветвлённость дорог, поэтому есть возможность
> развести кое-какой транспорт.

Это всё верно. Но ведь работает система! И без всяких пришествий.

> Ах вот в чём дело! А то мне боло всегда не
> понятно, почему нет симметрии. Зато всё
> "окупается" давкой у турникетов и перед входм в
> метро.

Да. Уж лучше там, чем на станции с риском угодить под колёса поезда. А в чём причины этого безобразия, я уже писал.

> Как может успеть то, что медленно строится в
> принципе, когда на поверхности только и делали,
> что вводили новые метры, заселяли огромные
> площади, так сказать, решали "квартирный вопрос",
> несообразуясь с тем, каим транспортом будут
> пользоваться жители и что будет черед ...дцать
> лет.

Всё-таки, в 1960-1980-е годы метро строилось гораздо более быстрыми темпами.

> В этом смыле, мне не понятно, почему так не
> повезло Гражданке: только две линии метро!

Вы имеете в виду, почему на севере всего 2 линии метро, а на юге скоро вообще пять будет? Потому что на юге большая плотность населения. На севере ещё одна линия (между КВЛ и МПЛ) действительно нужна, но её нет даже в самых смелых планах.

> Также не понятно,
> почему не воспользовались плывуном и не пустили
> метро от Площади мужества линию в сторону
> Пискарёвки и Кандратьевского проспекта. Можно же
> было обеспечить эти районы метро, не говоря уже
> районе Смольного и Суворовского проспекта...

Посмотрите сайты о петербургском метро. В планах много чего есть, но они требуют много времени и средств.

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почитайте "метрошные" сайты, сайт ПзаОТ, и часть вопросов отпадёт сама собой.

Спасибо, обязательно почитаю.

> Различие невских набережных от набережных
> Фонтанки, Мойки и пр. в том, что они зачастую не
> идут параллельно друг другу, и для перехода во
> встречное направление транспорту придётся делать
> большой круг.

А очень ли он нужен этот переход.

> Плюс учитывайте ширину главной реки
> города. С того же Тучкова будет сложнее попасть
> (точнее, это займёт больше времени) на
> Благовещенский мост и прочее.

Почему? Первая линия --- самый короткий путь.

> Будут очень большие "лишние" пробеги транспорта,

Это сейчас много лишних пробегов.

> и все прилежащие улицы будут им просто забиты.

Набережная предназначено для быстрого транзита. В основном.


> В этом контексте стоит вообще задуматься, для кого
> сделан город - для людей или для автомобилистов?

О-о! Самый главный вопрос. :-)

> Сейчас абсолютное большинство преобразований в
> дорожном хозяйстве направлено именно для улучшения
> жизни вторых, а первые же "выжимаются" с улиц
> города и его центра. По моему мнению, ...

И не только по Вашему. И по моему тоже. ;-)

> это совершенно неправильный подход, который при
> "проецировании в будущее" выльется в
> заасфальтирование всей городской территории :-)

Уже говорят о подземных стоянках. Хотя следовало бы сначала решить вопрос с парковкой личного автотранспорта жителей каждого микрорайона. Убрав машины с улиц, можно будет пускать ОТ, чтобы людям не надо было ввобще пользоваться личными автомашинами для того, чтобы добраться до работы, знакомых или магазина. при таком подходе личный автотранспорт можно будет использовать только для поездок к гипермаркетам или за город.

> Сейчас уже давно пора остановиться, посмотреть на
> то, что уже сделано, проанализировать
> эффективность принятых мер и учесть опыт
> зарубежных городов.

У нас очень любят кивать в сторону заграницы, но городская власть понимает _их_ опыт по-своему.

> И далее развивать
> инфраструктуру для ОТ, а не для частных
> автомобилей, т.к. второе - это путь в тупик.

Это система с положительной обратной связью, которая (связь) заведомо приводит к закупорке всех сосудов.

> И из него не выйти ни введением одностороннего
> движения, ни строительством новых мостов или,
> например, двухэтажных автобанов в центре города,
> ни прочими мерами по увеличению площадей дорог.

Я не предлагаю увеличить площадь дорог. Я лишь предлагаю грамотно организовать движение. И тут одностороннее движение может очень даже хорошо помочь. А мостов у нас действительно мало. С этим, я думаю, никто не спорит.

> Количество автомашин всё равно растёт быстрее.

А кто мешает ограничить само количество машин?! Тот самый случай, когда вмешательство государства было бы полезным.

> Далее темпы жилищного строительства сильно возросли, но линии
> всё равно строили по направлениям максимальных
> пассажиропотоков.

Можете ли Вы объяснить, почему ещё на раннем этапе не было предусмотрена кольцевая линия? Город развивался радиально, в результате возникали слобосвязянные друг с другом куски застройки: в центр приехать можно, а в соседний "кусок" попасть сложнее. Пока ещё функционировал НОТ ещё можно было попасть. А сейчас эту задачу решают "тэшки".

> А они у нас, как и в большинстве
> городов мира, в первую очередь
> центростремительные, а затем уже хордовые.

У нас --- особенно, потому как начальство всё и всех к себе притягивает.

> Третья линия ...

"Невско-василиостровская"?

> на юге оказалась более "промышленной", чем
> жилой, но и она, как видите, воздух не возит.

Проблема в том, что изначально огромные пространства между Купчино и Обухово остались без метро, и я не знаю, как изменит ситуацию скорое введение в строй новой линии.

> Конечно, 4-я и 5-я линия уже сильно позже пришли в
> новые районы, и пришли ещё не полностью (5-я
> только вот-вот придёт на окраину Фрунзенского
> района).

Это где?

> Но тут уже виновато отставание,
> накапливаемое с начала 1990-х, когда росту линий
> метро помешал плывун.

Когда я смотрю на север города, я страшно удивляюсь, почему такой разброд получился: вот у нас "Лесная", дальше --- прямая дорога к "Удельной" и "Озеркам", но там --- другая линия! Мы же поворачиваем на право, пересекаем плывун и идём к "Девяткино". При этом огромная территория юговосточнее остаётся обесточенной...

> Кстати, не стоит его
> воспринимать, как какое-то подземное озеро. Это
> старое русло Невы, и под ним проходят и вторая, и
> четвёртая линии - но на большей глубине.

Тут ещё один вопрос: что мешало выйти на поверхность и только потом зарыться в землю? К тому же, на Гражданке можно было бы вообще иначе распорядиться транспортом и сделать некоторое внутрнее скоростное метро с пересадкой на основное.

> В 1970-х
> же спешили со вводом в строй новых станций, и
> решили пройти повыше, но с глубокой заморозкой.
> Прошли...

Мне всегда было не понятно, почему надо было тратить огромные деньги на восстановление сообщения, которые можно было бы потратить на строительство новых станций.

> Потому что были не менее важные стройки - 4я и 5я
> линия. Очерёдность строительства метро расписана
> на много лет вперёд, и даже в этой очереди не все
> районы города "осчастливлены" подземкой.

Другими словами, стратегического плана развития города не было, а было одно пустое желание построить побольше метров, как внизу, так и на поверхности.

> Неужто легче построить второй аэропорт для жителей
> северных районов, чем сделать нормальную систему
> ОТ в городе? :-)

Город-то большой. Хотя и маленький. ;-)

> Ж/д транспорт в существующем виде оптимален только
> для пригородных перевозок, для городских лучше
> использовать метро и трамвай.

Пригородные перевозки крайне неэффективны. Значительное количество остановок приводит к низкой скорости, перерывы в движении днём, постоянный ремонт...

> Да. Уж лучше там, чем на станции с риском угодить под колёса поезда.

Если нужно исключить такую возможность, то необходимо делать все станции в виде горизонтального лифта. Но ещё более радикальное предложение строить две раздельные платформы: одну --- для входящих, другую --- для выходящх. (Всего три платформы: в центре --- для выходящих, по бокам --- для входящих.) Более того, я бы предложил ещё много чего!

> Вы имеете в виду, почему на севере всего 2 линии
> метро, а на юге скоро вообще пять будет?

У нас много "изолированных" районов. Но если задача поскорее и с наименьшими потерями времени и пространства довести человека из точки А в точку Б, то для этого было бы важнее строить дуговые линии. Возьмём, например, т.н. "Правобережную линию". Почему она "правобережная"? Печему нельзя было бы провести линию от Ладожской на север в сторону Пискарёвки с разоротом в сторону Чёрной речки и Сестрорецка? С другой стороны, от Крестовской можно было бы повернуть в сторну Васильевского острова и соединить с Приморской, далее (там где Адмиралтейская) пустить по "Правобережной" до Сенной и на юг города (через Волковскую), а Невскую линию повернуть от Адмиралтейской в сторону Площади Труда и далее на Юг города в виде "Левобережной"...

> Потому
> что на юге большая плотность населения. На севере
> ещё одна линия (между КВЛ и МПЛ) действительно
> нужна, но её нет даже в самых смелых планах.

А когда появилась идея кольцевой линии?

> Посмотрите сайты о петербургском метро. В планах
> много чего есть, но они требуют много времени и
> средств.

Которые просто проедаются и распыляются.

Кстати, я считаю, провальны идеи построить метро вдоль магистралей, по которым и так ходит много чего. Я имею в виду Нарвская-Автово (Стачек), Академическая-Гражданский (Гражданский), Сенная-Московская (Московский), Удельная-Просвет (Энгельса), ПлАН-Рыбацкое (с небольшими отклонениями на квартал, не считая станции Обухово, - ОбОб и Шлиссельбургский), линия под Невским (туристы ей не пользуются, а пассажиры там в основном те, кого привлекают пересадочные станции, хоть их и очень много самих по себе). Та же ошибка - линия от Волковской вдоль Бухары.
ИМХО по улицам и так ходит много общественного транспорта, который В ИДЕАЛЕ, НЕ БУДЬ У НАС ТАКОГО МЕТРО, мог бы быть намного рентабельнее. А метро лучше вести не под улицами, а так, чтобы наземная связь как раз была неудачной. Тогда метро оправдано по-настоящему. Удачные образцы - Правобережный и Приморский радиусы (т.е. 4 линия в нынешнем виде; особенно удачна связь Ладожской с Большевиков); связь Пионерской с соседними станциями (ИМХО вообще блистательный ход); Купчино-Звездная-Московская; планировка метро на Васильевском. Как ни странно, неплохой видится мне связь с Парнасом и Девяткино. Еще б там кто-то жил. Неплох и перегон Автово-Ленинский-Ветеранов (наверху проезды довольно корявые).

А теперь иллюстрация.
Сравните историю трамвайных линий на Просвете (без метро) и на Московском (с метро вдоль). Комментарии излишни.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.08 15:39 пользователем ЛН.

ЛН писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, я считаю, провальны идеи построить метро
> вдоль магистралей, по которым и так ходит много
> чего. Я имею в виду
> Сенная-Московская (Московский)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.08 16:06 пользователем Сергей Борисов.

0

ЛН писал(а):
-------------------------------------------------------
> А теперь иллюстрация.
> Сравните историю трамвайных линий на Просвете (без
> метро) и на Московском (с метро вдоль).
> Комментарии излишни.


Что верно, то верно. По Московскому району, когда заговаривают о том, что хорошо бы в Адмиралтейский р-он как-то попасть или ещё какую-нибудь удобную связь организовать, ответ: а у вас там метро полным полно.

ЛН писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, я считаю, провальны идеи построить метро
> вдоль магистралей, по которым и так ходит много
> чего.

С одной стороны да, строительство влечёт снятие уже существующих наземных маршрутов.
А с другой - где же их ещё строить?
Со сдвигом на квартал - несерьёзно, тот же эффект будет. Со сдвигом на два - там уже ж/д с её полосой складов и прочего нежилого фонда

Значится так господа. Мое мнение - либо вы организуете ОТ таким образом чтобы он не мешался под ногами: остановки четко в установленных местах, никаких метаний из ряда в ряд, никакого "креатива" при объезде пробок мешающего всем нормальным людям и главное движение не каждые 2 минуты, а с приемлемым интервалом чтобы сам ОТ пробок не создавал, либо вообще отменяете ОТ в городе. Промежуточные "решения" типа маршруток никому не нужны. То что местный Andy не может купить себе тачку, еще не причина чтобы все нормальные люди вставали намертво в пробках у каждого рынка или метро и что еще хуже, при аккуратном вождение автомобиля все-равно рисковали своими жизнями. Да Andy, нормальный транспорт это к твоему удивлению личный автомобиль, а не ржавая газель.

Ничего мы все стекла перебьем и машины будем поджигать.Эти автолюбители тоже всем надоели козлы,ставят свои тачки где попало и пешеходам мешает.

газель

0

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.11.08 18:29 пользователем Esenin.

Я не понял, почему мою тему закрыли? Чем она не угодила? Объективная реальность - то, что обсуждается на этом сайте это банальный фанатизм, а не желание решить транспортную проблему в городе. Трамваи? А кому кроме как не фанатам нужны трамваи размером с автобус? Здесь любят приводить в пример Европу, ну так в Европе трамваи размером с пол состава-метро ходят, с нормальным интервалом (не слишком маленьким, не слишком большим) и по рассписанию. И главное трамваи там достаточно комфортабельны чтобы на них ездили автолюбители. А что у нас? Туча мини-вагонов с жесткими сидениями с непонятным абсолютно интервалами которые всем мешаются. Про маршрутки я вообще молчу, тут кто-то заикался что они проблему пробок решают, ха три раза. Какой нормальный человек с личной машины пересядет на ржавую газель с лихим таджиком? Маршрутки это фактически "личный" автомобиль малоимущих, притом своим хаотичным вождением и столпотворениями у станций метро они создают полный транспортный коллапс.

Короче, если вы хотите решить транспортную проблему в городе, то пора думать над таким ОТ, на который пересядет существенная часть автомобилистов и при этом он не будет мешаться под ногами. Но это на этом форуме даже близко не обсуждается.

0

0

Vanya92 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Скания будет мешаться под ногами? А Пчела?

Если Скания будет ходить с интервалом в 3 минуты и кучковаться у каждого столба типа рынка или станции метро, то безусловно будет мешаться под ногами. Если Скания будет ходить набитая как консервная банка, то на ней никакой автолюбитель просто не поедет и все дружно будем стоять в пробках.

Пчела это вообще издевательство, покупать дорогущую машину, уход за которой стоит огромных денег, и при этом размером с автобус, т.е. со всеми недостатками трамвая, но без самого главного его преимущества это верх бреда.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> столпотворениями у станций метро они создают
> полный транспортный коллапс.

100% верно. Таким образом на оживлённых перекрёстках создаётся сужение проезжей части, где наоборот требуется расширение.

>он не будет мешаться под
> ногами.

Поможет создание выделенных полос, т. е. разделение потока ОТ и остального транспорта, чтоб первый не мельтешил перед глазами у вторых, подъезжая/отъезжая от остановки и маневрируя туда-сюда, двигаясь медленнее, тормозя авто.
Пример - Лиговка-убиты 2 зайца: нет отстоя маршруток на перекрёстке с Разъезжей и у Мосвокзала, никто не мельтешит перед глазами автолюбителей.

Если пробки на Лиговке и есть, то лишь потому, что желающих проехать там дюже много, а Лиговка одна,и второй ни над землёй, ни под даже в самых смелых прожектах не предвидится.

Так же хотелось бы услышать мнение самого автора первого поста по поводу перспектив организации НОТ в городе - в центре и на окраинах. Какой должен быть подв. состав. Что нужно сделать, чтоб НОТ не мешал в плане организации дорожного движения. Если мешает, то чем конктретно и способы устранения неудобств, ну и т. д.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Автомобили - транспорт для малоимущих, а у кого есть деньги либо покупают жильё рядом с работой или покупают вертолёты.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если Скания будет ходить с интервалом в 3 минуты и
> кучковаться у каждого столба типа рынка или
> станции метро, то безусловно будет мешаться под
> ногами.

Скании, равно как другой ОТ БВ не кучкуются у станций метро, а отстаиваются в специально отведённых местах - а/ст. У метро лишь остановка - посадить/высадить пассажиров. Задержки могут быть связаны с тем, что желающих войти/выйти очень много - время тратится. Остановка во втором ряду и соответственно задержка позади идущего транспорта связана с тем, что на остановочном пункте присутствует помеха в виде маршр. такси, такси или авто, владелец которого пошёл в магазин и оставил ТС с нарушением правил парковки.

Про 3 мин. - у Метро Московская автобусы троллейбусы идут хвост в хвост прктически и всё равно переполнены - слишком много желающих уехать.

>Если Скания будет ходить набитая как
> консервная банка, то на ней никакой автолюбитель
> просто не поедет и все дружно будем стоять в
> пробках.

Одна из причин, почему Скания набита как консервная банка - не только большие интервалы, но и то, что полно народу, которые по тем или иным причинам передвигаются по городу на ОТ.
Так что следует помолится, чтоб эта масса, толпящаяся в ЧП в ОТ на Невском, Московском, Лиговке, в Купчино - везде практически не села в свой авто - иначе транспортный паралич тут обеспечен. Если на окраинах проблему ещё можно частично как-то решить за счёт развязок и расширения улиц (расширение - вырубка бульваров, урезание тротуаров), то в центре проблема пробок особо интересна.
Хотелось бы знать мнение, как Злостный Автолюбитель смог бы решить транпортную проблему на Садовой, Литейном, Каменоостровском, у Чёрной Речки, на мостах, у Финбана, на Косыгина, Бол. Сампсониевском? Или может быть такая езда вполне устраивает в плане времени?

0

Меня удивляет если честно уже сама организация форума. Куда удобнее различные идеи обсуждать в различных ветках, зачем все сваливать в одну большую кучу, только потому-что заголовок вроде как подходит, темы то все-же разные.

> Если пробки на Лиговке и есть, то лишь потому,
> что желающих проехать там дюже много

А их со временем только больше будет, ибо никто в своем уме имея машину на ОТ в его нынешней форме (и во многих предлагаемых на этом форуме) ездить не будет.

> Так же хотелось бы услышать мнение самого автора
> первого поста по поводу перспектив организации НОТ
> в городе - в центре и на окраинах. Какой должен
> быть подв. состав. Что нужно сделать, чтоб НОТ не
> мешал в плане организации дорожного движения. Если
> мешает, то чем конктретно и способы устранения
> неудобств, ну и т. д.

Скажем так: я на ОТ точно не пересяду, будь он хоть золотым, как минимум до тех пор, пока он не будет ходить строго по рассписанию. Мое время слишком дорого стоит, чтобы стоять как дурак 20 минут на остановке, про зиму я вообще молчу. Думаю я далеко не один такой. Более того, ежедневный маршрут каждого человека очень легко прогнозируется, что позволяет построить такое рассписание, чтобы большинству было удобно и при этом интервалы были не слишком короткими.

Если где мне понадобится пересаживаться, я хочу чтобы эта пересадка была скоординированной - вышел из одного автобуса, сразу сел в другой, поехал дальше. Дальние маршруты (где большинство едет более 2-3х остановок) должны быть почти гарантированно сидячими. В местах где большие расстояния до ближайшей основной остановки и где живут/работают достаточно много людей, например в спальных районах, но такие места есть и в центре, должны быть подвозные мини-маршруты с координированной, в том числе по рассписанию, пересадкой на основной маршрут. Для этой цели очень хорошо подходят новые низкопольные Пазики.

> Про 3 мин. - у Метро Московская автобусы
> троллейбусы идут хвост в хвост прктически и всё
> равно переполнены - слишком много желающих
> уехать.

> Одна из причин, почему Скания набита как
> консервная банка - не только большие интервалы, но
> и то, что полно народу, которые по тем или иным
> причинам передвигаются по городу на ОТ.

А там не Скания нужна, не троллейбус и не та иммитация трамвая что ходит у нас по городу, а трамвай, т.е. 30-40м поезд с достаточным количеством дверей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.11.08 01:43 пользователем Злостный Автолюбитель.

0

0

1. Так здесь никто не говорит, что трамвай нужно косервировать в его нынешнем виде. Действительно, нужны в том числе и хордовые линии СТ, как вы говорите с "поездами" по 30-40 м. Но с расписанием мы попадаем в замкнутый круг: чтобы обеспечить его выполнение нужно избавиться от пробок, но ведь для этого нужно разгрузить дороги и перекрестки от туч личных авто. Везде же "лиговские" выделенки не построишь. А в центре СПб опять же поезда по 30-40 м не везде поместятся. Достаточно 2, 3, 5-секционных вагонов (которых кстати нужно меньше и водителей тоже), но опять же все упирается в организацию движения, культуру вождения, ГИБДД у нас тоже свои обязанности хронически не выполняет. А в текущей ситуации никто не выпустит на улицы такую "колбасу" и правильно сделает. Нужна комбинация выделенных полос и, извините, закрытия движения по некоторым улицам. Хотя конечно не везде это технически возможно.

2. Насчет форума. Мне думается, что нужно делать отдельный форум на отдельном движке именно по СПб и Ленобласти. На существующей базе, видимо, подфорумы технически не предусмотрены, иначе бы они давно уже появились. Вообще у данного форума сложная судьба.

3. Passazhirу Не надо кричать на человека только потому, что вам его мнение не нравится.

P.S.
Да, к сожалению вмещает, куда ж ему деться-то)

Я вот не могу понять Автомобилиста никак. У нас с транспортом главная проблема, кроме подвижного состава, всегда было и есть - интервалы движения. В час-пик автобус, троллейбус и трамвай (который не на выделенки), просто не может приехать воовремя, только из-за пробок. Как могут соблюдатся "пожелания" товарисча Автомобилиста, типа к остановке подошел - через 3 минуты тебе автобус; когда этот автобус вязнет в пробке по полчаса?
Необходимо нашим чиновникам разумно подойти к этой проблеме и все же полностью реорганизовать транспортные решения в городе, какие то улицы закрыть для авто, где ограничить движение, где то выделенку сделать. Но нашим чиновникам все ПО..., у них мигалки есть, а обывателю приходится довольствоватся тем, что есть, пока и это не отобрали. (((

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамваи? А кому кроме как не фанатам нужны
> трамваи размером с автобус?
Трамваи "размером с автобус" вполне имеют свою нишу в городских перевозках - там, где весь или почти весь маршрут проходит по уже имеющимся линиям других (и бОльших) трамваев. Но, конечно, не в таких количествах, как сейчас в СПб, когда едва ли не половину ПС составляют одиночки, а больше возможного троллейбуса всего десятка два сцепок.

> И главное трамваи там достаточно
> комфортабельны чтобы на них ездили автолюбители.
Все-таки главный критерий выбора ОТ сейчас - это надежность и скорость. Комфортнее автомобиля ОТ не будет, потому что в личной машине человеку предоставляется банально больше личного пространства и есть возможность напичкать любых функций. Поэтому ОТ будет эффективен и популярен в том случае, когда перевозить (основная функция транспорта, все-таки) личным транспортом население невозможно (любой крупный город с плотной застройкой), и потребуется найти способы делать это в разумные сроки, пожертвовав некоторым комфортом.

> А
> что у нас? Туча мини-вагонов с жесткими сидениями
> с непонятным абсолютно интервалами которые всем
> мешаются.
Собственно говоря, имеющееся сейчас (систему в целом) даже трамваем назвать стыдно. Причин много, но все они, разумеется, "человеческий фактор". С нынешней организацией движения город просто не дорос до современного эффективного транспорта, поэтому и получается, что проблема перевозок не имеет решения в заданных рамках ("лишь бы ничего не менять").

> Маршрутки это фактически "личный" автомобиль
> малоимущих, притом своим хаотичным вождением и
> столпотворениями у станций метро они создают
> полный транспортный коллапс.
Дело не в маршрутках, а в нарушении Правил. Нарушающий автомобилист мешает так же, и нарушающий водитель другого НОТ (более крупного, хоть трамвая) тоже ухудшает дорожную обстановку. Маршрутки в рамках ПДД и соблюдения прочего законодательства вполне имеют нишу в перевозках и право на жизнь, только подозреваю, что они тогда мало где выдержат конкуренцию.

> Короче, если вы хотите решить транспортную
> проблему в городе, то пора думать над таким ОТ, на
> который пересядет существенная часть
> автомобилистов и при этом он не будет мешаться под
> ногами.
Путь к решению, ИМХО, существует только один:
- Первым шагом выделить для 3/4 населения право использовать хотя бы 1/3-1/2 площади улиц для передвижения в общественном транспорте без помех со стороны остального населения, и обеспечивать это право силами ГИБДД. Это уже уравняет в правах обладающих и необладающих личным транспортом и даст основания для популяризации НОТ.
Для начала хотя бы контролировать выполнение уже имеющихся пунктов ПДД 2.5, 9.6, 12.4 и 13.2.
- Далее, на сети линий сформировать нормальные маршруты (многие из нынешних представляют собой жуткий изврат, а многие другие нужные организовать пока невозможно/бессмысленно), возможно, поменяв типы НОТ для лучшего использования инфраструктуры, причем в сторону развития (см. третий этап). Свободные от пробок, многие маршруты НОТ смогут заменить сложнозавернутые поездки по метро: на короткие расстояния и межрайонные-межлинейные связи, что разгрузит метро для других пассажиров и в целом повысит привлекательность ОТ.
- К этому этапу увеличивающаяся популярность НОТ потребует увеличивать провозную способность маршрутов и линий (иначе она будет самобалансироваться на каком-то уровне давки в салонах). То есть там, где сейчас один полупустой автобус стоит в пробке, на быструю перевозку наберется двухвагонный трамвай с тем же интервалом (автобусов таких нет, о чем я и писал во втором пункте). Это еще не вопрос комфорта, это вопрос физически вместить желающих.
- После удовлетворения этих первоочередных требований комфорт встанет на первый план. И вот теперь можно не попутно, а основательно заниматься вылизыванием системы до блеска, если что-то раньше пропустили: подбором низкопольников, мягких сидений, выбором схемы окраски НОТ, дизайна остановок, настройкой маршрутоуказателей, организацией продажи билетов, одеванием водителей в форму и т.п. Это можно делать и раньше, попутно, но - свободно, по возможности. До создания основы работы НОТ все украшательства бесполезны...

P.S. Наполняемость "Газелей" видели (сравнивая с их состоянием)? За счет нарушений они все-таки работают как ОТ, поэтому и популярны.
Наполняемость метро видели? А ведь там есть вагоны вдвое старше большиниства трамваев, и сиденья не такие уж мягкие, и давка предельная. Откуда популярность, надеюсь, объяснять не надо.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Комфортнее автомобиля ОТ не
> будет, потому что в личной машине человеку
> предоставляется банально больше личного
> пространства и есть возможность напичкать любых
> функций.
Позвольте тут немного с Вами не согласиться. Если всё нормально организованно, то на ОТ может даже очень быть комфортнее, по той простой причине что на ОТ Вас везут, и Вы можете отдыхать/думать/работать итп не отвлекаясь на вождение.
Говорю это по личному примеру, так как это одна из главных причин по которой я пользуюсь ОТ и не имею личной машины (хоть в Израиле ОТ и развит намного хуже чем в Европе).

Не понимаю автомобилиста.. Ну вот у меня есть личный автомобиль. Езжу я на нем там, где это реально быстрее и удобнее. Например, в пределах Красносельского района есть такие точки, между которыми на автомобиле можно проехать за 5-7 минут, а на транспорте за 20-30. Ну или если пункт назначения рядом с КАДом. Но лезть в центр на машине - это извольте. И в основном это делают, ИМХО, ради понта. Типа я не малоимущий.

2Злостный Автолюбитель, полностью поддерживаю! Я лучше сяду с утра к себе в машину, чтобы на учебу поехать, чем в засранский Ютонг К-223, который еще и все пробки хватает. На моем маршруте (ул. Сикейроса - Чкаловский пр.) реальным конкурентом машине может быть только метро. Но если я раньше им пользовался, в основном из-за того, что сначала не было машины, а потом были высокие цены на бензин, то теперь я стараюсь ездить только на ней, потому что внизу ст. м. "Петроградская" у входа на эскалаторы творится что-то страшное. Это не передать словами. И вечером туда не войти (так - до 20 минут можно входить). Так ведь я еще и по пути подвезти кого-нибудь могу рублей за 100-150, чем полностью покрою затраты на бензин. Простейшая калькуляция:
Метро: от двери до двери, пешком 12 минут до метро, от метро 8 минут, всего около 35-40 минут (в мирных условиях так было, сейчас до 50 минут может уходить)
Автомобиль: если подгадать время, чтобы не ловить пробку по Есенина к Поклонной горе (это где-то до 8:25), то все будет ОК, доеду так же (через пл. Мужества на 2-й Муринский, далее на Ланское шоссе, Школьную, разворот через Шиманского, выезд на Приморский, поворот на Каменноостровский и далее на Вяземский), но с большим комфортом, музыкой и т.п. Минут 30 получается, если без экстренных обстоятельств.
Так что, считайте, еду в центр города, на машине, притом не оставляю ее на улице, а ставлю в каком-нибудь дворе по Чкаловскому. И мне хорошо, и другим не мешаю.
Я считаю, что, закрыв Горьковскую, наша админисрация города ищет ну просто любой повод поиздеваться над нами. Куйбышева закрыли (правильно сделали, но трамвай-то продолжает одиночный ходить раз в 10 минут) для машин, на Петроградской наб. чер-те что творится. Гайцы туда такое ощущение что покурить приезжают. В метро полный пц творится, закрыто-то ТРИ вестибюля (Петроградская, Гостинка, Гребонал/Бродского). Кошмар. Это печально

0

Вести полемику на тему "мне надоела папина тачила, хочу евротрамвай" мне неинтересно, однако поскольку дисскуссия принимает более осмысленный оборот, необходимо некоторые свои сооборажения. Итак,

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамваи "размером с автобус" вполне имеют свою
> нишу в городских перевозках - там, где весь или
> почти весь маршрут проходит по уже имеющимся
> линиям других (и бОльших) трамваев.

Мелкие трамваи будут просто путаться под ногами у больших, сбивая регулярность движения, которую и так тяжело поддерживать.

> - Первым шагом выделить для 3/4 населения право
> использовать хотя бы 1/3-1/2 площади улиц для
> передвижения в общественном транспорте без помех
> со стороны остального населения, и обеспечивать
> это право силами ГИБДД.

И устраивать свалки на этой выделенке? Тем более, что любая выделенка имеет свойство заканчиваться. Вы думаете только на перекрестках? Нет, еще и в просто узких местах (пример - Расстанная)

> Свободные от пробок, многие маршруты НОТ смогут
> заменить сложнозавернутые поездки по метро: на
> короткие расстояния и межрайонные-межлинейные
> связи, что разгрузит метро для других пассажиров и
> в целом повысит привлекательность ОТ.

У меня традиционный вопрос - сколько? Сколько народу ездит на короткие расстояния на метро, равно как и по межлинейным направлениям? Вы скажете, конечно, что нынешний НОТ абсолютно непригоден, но почему тогда как подвозящий он востребован, а как межлинейный - нет?

> То есть там, где сейчас один полупустой
> автобус стоит в пробке, на быструю перевозку
> наберется двухвагонный трамвай с тем же интервалом

Если один полупустой автобус стоит в пробке, это значит, что его реальный интервал составляет минут 20 - 30. С таким интервалом, даже забитый под завязку 2-х вагонный трамвай повезет недостаточное число пассажиров для эффективной эксплуатации.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> поскольку дисскуссия принимает более осмысленный
> оборот, необходимо некоторые свои сооборажения.
Тогда прошу и ответы писать более осмысленные. Местами метафоричность зашкаливает настолько, что суть возражения понять практически невозможно.

> Мелкие трамваи будут просто путаться под ногами у
> больших,
Это как и за счет чего? При работе по СМЕ динамика состава такая же, как у одиночки.

> сбивая регулярность движения, которую и
> так тяжело поддерживать.
Регулярность движения по каждому маршруту определяется расписанием (служебным). Если вагоны разных маршрутов начинают мешать друг другу, значит, расписания составлены плохо.

> И устраивать свалки на этой выделенке?
Какие свалки?

> Тем более,
> что любая выделенка имеет свойство заканчиваться.
Поэтому я и написал про ГИБДД. Без контроля за соблюдением Правил ничего нормального построить не удастся. Анархия, в т.ч. на дорогах, - удел неразвитых стран, которе просто не доросли до сложных эффективных видов ОТ.

> Вы думаете только на перекрестках? Нет, еще и в
> просто узких местах (пример - Расстанная)
На Расстанной есть выделенка? Там соблюдаются п.п. 9.6 и 13.2 ПДД?

> У меня традиционный вопрос - сколько? Сколько
> народу ездит на короткие расстояния на метро,
> равно как и по межлинейным направлениям?
На короткие расстояния - это преимущественно в центре, где всё движение по поверхности регулярно стоит в пробке. По межлинейным направлениям причина та же, а поток можно увидеть, например, в виде спускающихся по крутой лестнице на Техноложке. Это все, кто едет с южного радиуса одной ветки на южный радиус другой практически через центр.

> Вы
> скажете, конечно, что нынешний НОТ абсолютно
> непригоден,
Не очень понимаю, какое высказывание мне приписывается, и поэтому не могу подтвердить или опровергнуть это.

> но почему тогда как подвозящий он
> востребован, а как межлинейный - нет?
Потому что нынешний подвозящий НОТ, во-первых, обычно проходит через меньшее число пробок (по длине самого маршрута и по расположению трассы), а во-вторых, безальтернативен (далеко не везде и не все могут ходить пешком от дома до метро).

> Если один полупустой автобус стоит в пробке, это
> значит, что его реальный интервал составляет минут
> 20 - 30.
Представьте себе, бывает и больше, но главное - из-за пробки фактический интервал колеблется относительно номинального настолько, что становится невозможно ни регулировать что-либо этим интервалом (с позиции управляющего), ни угадать его (с позиции пассажира). Зависимость наполнения от интервала в этой ситуации уходит из обычной, упрощенной области линейности. Про это уже много писали, повторять не буду.

> С таким интервалом,
Скорее всего, с другим интервалом. Потому что интервал - лишь инструмент достижения требуемого результата, а не самоцель.

> даже забитый под
> завязку 2-х вагонный трамвай повезет недостаточное
> число пассажиров для эффективной эксплуатации.
Не понимаю, что здесь имелось в виду и почему такие выводы.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Регулярность движения по каждому маршруту
> определяется расписанием (служебным). Если вагоны
> разных маршрутов начинают мешать друг другу,
> значит, расписания составлены плохо.

Расписания всегда составлены плохо, потому что гладко - только на бумаге.

> Какие свалки?

Как на лиговской монохрени, где автобусы наезжают на пятки трамваям, например.

> Поэтому я и написал про ГИБДД. Без контроля за
> соблюдением Правил ничего нормального построить не
> удастся.

Единственный способ - это сделать отдельную "трамвайную фазу" (по аналогии с пешеходной). Но много Вы видели по городу "пешеходных фаз"? Потому это затрудняет все остальное движение. А если такие спецфазы будут на каждом перекрестке?

> На Расстанной есть выделенка? Там соблюдаются п.п.
> 9.6 и 13.2 ПДД?

На Расстанной - всего 4 полосы (вместе с трампутями)

> На короткие расстояния - это преимущественно в
> центре, где всё движение по поверхности регулярно
> стоит в пробке.

Опят вопрос - сколько? Насколько, например, востребован коридор Спортивная - Вася?

Конечно, когда было метро, можно было предположить, что все 5 тыс. пассажиров, вошедших на Горьковской, вылезут именно на Васе. Но теперь что, они едут на трамвае до Спортивной?

> Потому что нынешний подвозящий НОТ, во-первых,
> обычно проходит через меньшее число пробок (по
> длине самого маршрута и по расположению трассы), а
> во-вторых, безальтернативен

Чтобы было более конкретно, вот - 114 автобус, едет из Купчина на Ленинский. Почему он востребован только как подвозящий, но не востребован как межлинейный, т.е. на Московской площади происходит почти полная ротация всех пассажиров? Неужели все высаживаются в метро, и, через Техноложку, едут до ст. м. Ветеранов?

> > С таким интервалом,
> Скорее всего, с другим интервалом. Потому что
> интервал - лишь инструмент достижения требуемого
> результата, а не самоцель.

Вы же сами написали, что полупустой автобус, стоящий в пробке, придется заменить на двухвагонный трамвай на выделенке. Сопоставив интервалы, я сделал вывод о неэффективности замены автобуса одним трамваем.

>> даже забитый под завязку 2-х вагонный трамвай повезет
>> недостаточное число пассажиров для эффективной эксплуатации.
> Не понимаю, что здесь имелось в виду и почему
> такие выводы.

Подробности - здесь

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> На Расстанной - всего 4 полосы (вместе с
> трампутями)
Не бывает 4 полосы вместе с трампутями по ПДД :)
Трамвайные пути не считаются полосой движения, даже в тех местах (как на Расстаной) где на них разрешен выезд нерельсовых ТС.

Andy писал(а):

> Чтобы было более конкретно, вот - 114 автобус,
> едет из Купчина на Ленинский. Почему он
> востребован только как подвозящий, но не
> востребован как межлинейный, т.е. на Московской
> площади происходит почти полная ротация всех
> пассажиров? Неужели все высаживаются в метро, и,
> через Техноложку, едут до ст. м. Ветеранов?

Ну если конкретно, то получите:
1. Не всем из автобуса надо на пр. Ветеранов.
2. Полностью ни 114-й, ни троллейбусы не опустошаются, на вскидку процентов 30 пассажиров остается, а уж посмотрите на ваши любимые к-339, к-49, к-227, к-114, к-45, к-344 - вот она межлинейная связь, которая выросла аккурат из 114-го, 29, 35 и 45-го. Они у Московской ни фига не опустошаются. Так что не пишите ерунды про подвозящий транспорт. ЮДМ - та магистраль, по которой сквозной пассажиропоток очень велик. Я каждое утро езжу к метро Московская и могу наблюдать что опустошается, что нет.
3. Для времени поездки по ЮДМ есть отягчающий фактор - пробка на Ленинском, которая в принципе по времени "проезжания" не предсказуема. Поэтому, если надо в Автово, ЮЗ, Кирзавод в рабочий день, я с 80% вероятностью поеду на метро. Вот и весь сказ. Не будет пробки - все будет ОК. В допробочные и домаршруточные времена я не помню свободный 114-й, 29, 35, и т.п. на Ленинском-Типанова-Славы.

Так что конкретный пример про Ленинский - Славы не убедителен при объяснении подавляющего преимущества подвозочной роли над межлинейной.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Расписания всегда составлены плохо, потому что
> гладко - только на бумаге.
Почему-то в мире удается составить хорошо, и транспорт, кроме случаев его физического избытка, друг другу не мешает. Если у Вас расписания всегда составлены плохо - не лезьте в управление ОТ.

> > Какие свалки?
> Как на лиговской монохрени, где автобусы наезжают
> на пятки трамваям, например.
На Лиговке избыток ТС слишком малого размера. Если б там оставили "газели", пробки из них были бы при еще меньшей общей провозной способности. Но и сейчас, как видно, автобусов там слишком много. Надо просто сократить их число, а провозную способность компенсировать увеличением используемых ТС. Если таких автобусов нет - значит, заменить на трамваи.

> > Поэтому я и написал про ГИБДД. Без контроля за
> > соблюдением Правил ничего нормального построить
> > не удастся.
> Единственный способ - это сделать отдельную
> "трамвайную фазу" (по аналогии с пешеходной).
Единственный способ контролировать соблюдение Правил? Что за бред, право...
Хоть цитируйте то, на что отвечаете, а то выглядит странно.

> такие спецфазы будут на каждом перекрестке?
На каждом перекрестке - надо контролировать соблюдение Правил. С анархией на дорогах у нас никогда не будет эффективного транспорта, ни общественного, ни личного.
Максимум, что может когда-то произойти при условии непременного сохранения нынешней ситуации, это просто убирание дорог и перекрестков вместе с их анархией в пользу полностью обособленной линии ОТ. Вы этого хотите?

> > На Расстанной есть выделенка? Там соблюдаются
> > п.п. 9.6 и 13.2 ПДД?
> На Расстанной - всего 4 полосы (вместе с
> трампутями)
Это отменяет ПДД?

> Опят вопрос - сколько? Насколько, например,
> востребован коридор Спортивная - Вася?
Это будет видно сразу после выделения надлежащей доли дорог жителям города, не имеющим личной машины. Для начала - просто по имеющемуся асфальту.

> Чтобы было более конкретно, вот - 114 автобус,
> едет из Купчина на Ленинский. Почему он
> востребован только как подвозящий, но не
> востребован как межлинейный,
Востребован как межлинейный, но слабо, потому что с одной стороны до центра далеко, с другой - все-таки по его трассе пробки.

> т.е. на Московской
> площади происходит почти полная ротация всех
> пассажиров?
Этот факт, кстати, не опровергает его межлинейности. Даже если все пассажиры выходят у Московской, они могли ехать именно от другой линии метро.

> Неужели все высаживаются в метро, и,
> через Техноложку, едут до ст. м. Ветеранов?
Баланс непостоянен.

> Вы же сами написали, что полупустой автобус,
> стоящий в пробке, придется заменить на
> двухвагонный трамвай на выделенке. Сопоставив
> интервалы, я сделал вывод о неэффективности замены
> автобуса одним трамваем.
Неэффективность в каком смысле? Я просто полагаю, что в одиночный трамвай все желающие не поместятся - а Вы о чем?

> > > даже забитый под завязку 2-х вагонный трамвай
> > > повезет недостаточное число пассажиров для
> > > эффективной эксплуатации.
> > Не понимаю, что здесь имелось в виду и почему
> > такие выводы.
> Подробности - здесь
Там про недостаточность двухвагонных трамваев для эффективной эксплуатации ничего не сказано. Объясните свои мысли своими словами, пожалуйста.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему-то в мире удается составить хорошо, и
> транспорт, кроме случаев его физического избытка,
> друг другу не мешает. Если у Вас расписания всегда
> составлены плохо - не лезьте в управление ОТ.

Давайте оставим мир в покое - у них свои проблемы.

> На Лиговке избыток ТС слишком малого размера. Если таких автобусов нет -
> значит, заменить на трамваи.

Все в общем и целом верно, только вот дать каждому Ново-Иванову переулку по трамваю - утопия. Значит, трамвай можно проложить только по магистральным направлениям, но именно эти магистральные направления и закрыты (или должны быть закрыты!) полностью изолированным ото всех других участников движения 6 - 8 вагонным скоростным транспортом.

> > Единственный способ - это сделать отдельную
> > "трамвайную фазу" (по аналогии с пешеходной).
> Единственный способ контролировать соблюдение
> Правил? Что за бред, право...
> Хоть цитируйте то, на что отвечаете, а то выглядит
> странно.

А чего тут странного? Пока трамвай будет вписываться в кривую малого радиуса, она будет перекрыта попутным или встречным автотранспортом!

> > На Расстанной - всего 4 полосы (вместе с
> > трампутями)
> Это отменяет ПДД?

Да, потому что стоящий в общей пробке трамвай сводит на нет всю монохрень!

> Это будет видно сразу после

А может, вместо того, чтобы сначала делать, а потом - думать, все-таки поступить наоборот?

> Востребован как межлинейный, но слабо, потому что
> с одной стороны до центра далеко

А теперь у меня вопрос - межлинейные связи, они только по центру?

> Неэффективность в каком смысле? Я просто полагаю,
> что в одиночный трамвай все желающие не поместятся
> - а Вы о чем?

О том, что даже двухвагонный трамвай раз в полчаса привезет одни убытки!

Я прекрасно понимаю ход Ваших рассуждений - Вы считаете, что одного трамвая будет недостаточно, и наверное, Вы даже правы - в городе существуют коридоры, где рыть метро нецелесообразно, а а маршрутки - не справляются. Но Вы абсолютно неправы в том, чтобы опутать город монохренями, вместо того, чтобы ликвидировать пробки, расшивая узкие места (как, например, на Ленинском)!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Почему-то в мире удается составить хорошо, и
> > транспорт, кроме случаев его физического
> > избытка, друг другу не мешает. Если у Вас
> > расписания всегда составлены плохо - не
> > лезьте в управление ОТ.
> Давайте оставим мир в покое - у них свои
> проблемы.
Так это или нет, но обсуждаемых наших проблем у них нет, и в вопросе их решения этот момент ключевой.

> > На Лиговке избыток ТС слишком малого размера.
> > Если таких автобусов нет -
> > значит, заменить на трамваи.
> Все в общем и целом верно, только вот дать каждому
> Ново-Иванову переулку по трамваю - утопия.
Напомню, мы говорим про конкретную Лиговку.

> Значит,
> трамвай можно проложить только по магистральным
> направлениям,
Потеряли промежуточный уровень между переулком и магистральным направлением, то есть практически большинство улиц. :-)
Вопрос нужности трамвая исходит из спроса на перевозки, это отдельная тема. На Лиговке спрос определенно есть, раз образуются пробки из ОТ. А вот работоспособность трамвая зависит от организации его движения (в т.ч. выделенки) и контроля за соблюдением Правил.

> но именно эти магистральные
> направления и закрыты (или должны быть закрыты!)
> полностью изолированным ото всех других участников
Если ставить условием незыблемость нынешней анархии на дорогах, так оно и будет. Самые "вкусные" магистральные направления придется закрыть для автомобилистов, пусть продолжают несоблюдать ПДД в закоулках.

> > > Единственный способ - это сделать отдельную
> > > "трамвайную фазу" (по аналогии с пешеходной).
> > Единственный способ контролировать соблюдение
> > Правил? Что за бред, право...
> > Хоть цитируйте то, на что отвечаете, а то
> > выглядит странно.
> А чего тут странного? Пока трамвай будет
> вписываться в кривую малого радиуса, она будет
> перекрыта попутным или встречным автотранспортом!
Какое это имеет отношение к соблюдению/несоблюдению ПДД? Даже если и придется делать отдельную фазу, это всяко лучше, чем полное обособление линии с закрытием всех перекрестков нафиг.
Понимаете, решение проблемы пробок в городе с плотной застройкой - только в популяризации ОТ. И если автомобилисты не захотят мирно и законно сосуществовать с ОТ, защищать "решение" от дорожной анархии придется гораздо строже, чем можно было бы.

> > > На Расстанной - всего 4 полосы (вместе с
> > > трампутями)
> > Это отменяет ПДД?
> Да, потому что стоящий в общей пробке трамвай
> сводит на нет всю монохрень!
Тут даже комментировать нечего. Заблуждайтесь дальше насчет отмены ПДД на 4-полосной улице, Ваше право...
Мне сложно даже представить, что будет в тот день, когда ГИБДД вспомнит про п. 9.6, а еще бы и п.п. 2.5 и 13.2 в придачу. Про 12.4 уже вспоминают периодически, но как-то лениво.

> > Это будет видно сразу после
> А может, вместо того, чтобы сначала делать, а
> потом - думать, все-таки поступить наоборот?
Я так и говорю. Сначала подумать про выделение полос вообще, и сделать это. А потом еще раз подумать, если автобуса окажется маловато, и заменить его на трамвай.

> > Востребован как межлинейный, но слабо, потому
> > что с одной стороны до центра далеко
> А теперь у меня вопрос - межлинейные связи, они
> только по центру?
Через центр - альтернатива им.

> > Неэффективность в каком смысле? Я просто
> > полагаю, что в одиночный трамвай все
> > желающие не поместятся - а Вы о чем?
> О том, что даже двухвагонный трамвай раз в полчаса
> привезет одни убытки!
Запутались сами в интервалах, а теперь спорите - с собой? Полчаса относилось к автобусу.

> наверное, Вы даже правы - в городе существуют
> коридоры, где рыть метро нецелесообразно, а а
> маршрутки - не справляются.
Более того, есть места, где и автобусы не справятся (с разумными затратами), потому что длиннее 24 метров их еще не придумали (как и троллейбусы), да и те большая редкость.

> Но Вы абсолютно
> неправы в том, чтобы опутать город монохренями,
Я так понял, под монохренями понимаются выделенные полосы. Употребление слова совершенно неправильное, так обозвали ММТС в Москве, затем НЭ у нас в предположении, что он может стать монорельсовым, но к наземному трамваю (определенно двухрельсовому) оно никакого отношения не имеет.
Возвращаясь к вопросу. Если есть аргумент против выделения доле населения, не имеющей машин, пропорциональной доли площади дорог, мне будет интересно послушать.

> вместо того, чтобы ликвидировать пробки, расшивая
> узкие места (как, например, на Ленинском)!
Ликвидировать пробки расширением улиц невозможно, потому что потенциальный спрос на дороги для личного транспорта в крупном плотно застроенном городе намного больше максимально возможной дорожной сети.

Лучше ехать в монохрени, чем стоять на 10-полосной автостраде в пробке в своём авто.
Я за полосы для ОТ по всем основным транзитным направлениям на основных дорогах. Не хотите пробок - либо ОТ, либо без пробок, но по платной дороге. То есть я не против строительства развязок, но мне как не автомобилисту большую часть года важнее ОТ. Налоги платят все: и автомобилисты и неавтомобилисты. Только для автомобилистов за счёт равных налогов делается почему-то больше. Зачем мне дороги и развязки по которым не ходит ОТ? Есть идеи о такой политике: городские дороги при многополосной организации должны делиться так: полоса для ОТ, полоса для спецтранспорта, и сколько останется, для всех остальных. Там где 2 полосы: одна для ОТ и спецтранспорта, другая для всех остальных. Там, где только по одной полосе в каждую сторну должен остаться только ОТ, спецтранспорт и жители-автовладельцы с этой улицы. Рядом, где это возможно, платное N-е транспортное кольцо или магистраль. Если непонятно ограничения, то камеры или посты охраны или ГИБДД на въездах со шлагбаумами на такие улицы. Полосы должны быть физически отделены друг от друга и иметь "карманы" для отстоя сломавшейся техники. Это в идеале, конечно. Найдётся множество противников этой идеи. Однако никто из автомобилистов и их защитников не берёт в расчёт того, что пожарная, скорая и правоохрана никогда не приедут к вам, когда они будут нужны в том числе и по причине пробок. Так что выделенные полосы это ЕДИНСТВЕННОЕ спасение для обеспечения доступности мегаполисов и обеспечения его БЕЗОПАСНОЙ жизнедеятельности. Мне без разницы что будет ездить по этим полосам: трамваи, автобусы, троллейбусы хоть самолёты. Главное чтоб они МОГЛИ проехать, чего явно не хватает сейчас.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамваи? А кому кроме как не фанатам нужны
> трамваи размером с автобус? Здесь любят приводить
> в пример Европу, ну так в Европе трамваи размером
> с пол состава-метро ходят, с нормальным интервалом
> (не слишком маленьким, не слишком большим) и по
> рассписанию. И главное трамваи там достаточно
> комфортабельны чтобы на них ездили автолюбители. А
> что у нас? Туча мини-вагонов с жесткими сидениями
> с непонятным абсолютно интервалами которые всем
> мешаются.

Ну вот. Сами себе и ответили. Что же мешает?

> Про маршрутки я вообще молчу, тут кто-то
> заикался что они проблему пробок решают, ха три
> раза. Какой нормальный человек с личной машины
> пересядет на ржавую газель с лихим таджиком?

Маршрутки --- от безысходности. Нормальный ОТ --- это обыкновенные "длинные" автобусы. Которые, кстати, ещё и по расписанию ходят.

> Маршрутки это фактически "личный" автомобиль
> малоимущих, притом своим хаотичным вождением и
> столпотворениями у станций метро они создают
> полный транспортный коллапс.

Маршрутки во многом позволяют людям всё-таки доехать до цели.

> Короче, если вы хотите решить транспортную
> проблему в городе, то пора думать над таким ОТ, на
> который пересядет существенная часть
> автомобилистов ...

Вот это правильно! ;-)

> и при этом он не будет мешаться под ногами.

А пока именно автомобилисты мешаются под ногами у ОТ. Тут уж ничего не поделаешь: надо кому-то делать первый шаг.

> Но это на этом форуме даже близко не обсуждается.

Например, это обсуждаю я. И другие подтягиваются. Так что, ямщик, лошадей не гони-то...

Корабел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так же хотелось бы услышать мнение самого автора первого поста

Наверное, это относится ко мне...

> ...по поводу перспектив организации НОТ
> в городе - в центре и на окраинах.

Понимаете ли. В условиях перегруженности городских дорог личным автотранспортом, малого количества мостов через Неву и некоторым инфраструктурными особенностями нынешнего этапа развития города, у НОТ нет особых перспектив.

> Какой должен быть подв. состав.

Вы имеете в виду: какое процентное соотношение автобусов/троллейбусов/трамваев/маршруток должно быть?

> Что нужно сделать, чтоб НОТ не
> мешал в плане организации дорожного движения.

Весь вопрос --- в приоритетах: если приоритетен ОТ, то сначала обустраивают ОТ, на котором будет ездить львиная доля горожан, и уж тогда в прорехи между движением НОТ можно будет уместить ещё приличное количество личного транспорта для особо желающих и нуждающихся.

> Если мешает, то чем конктретно и способы устранения
> неудобств, ну и т. д.

По идее, НОТ должен быть перпендикулярен автомобильному потоку. При этом, на основных магистралях НОТ необходим, но основную роль должны играть смежные районы. Самые мобильные у нас автобусы. Причём, чем автобус меньше, тем он маневреннее. Троллейбус не везде может пройти, да и эффективность троллейбуса выше там, где можно разогнаться. А трамвай, вообще, предназначен для того, чтобы связывать удалённые районы и позволять с максимальным комфортом передвигаться в пределах какого-нибудь проспекта. Но трамвай может эффективно действовать только если другим участникам движения категорически запрещено заезжать на трамвайные пути. Только в этом случае, трамвай способен быть быстрым средством доставки.

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Весь вопрос --- в приоритетах: если приоритетен
> ОТ, то сначала обустраивают ОТ, на котором будет
> ездить львиная доля горожан, и уж тогда в прорехи
> между движением НОТ можно будет уместить ещё
> приличное количество личного транспорта для особо
> желающих и нуждающихся.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> На каждом перекрестке - надо контролировать
> соблюдение Правил. С анархией на дорогах у нас
> никогда не будет эффективного транспорта, ни
> общественного, ни личного.
> ...
> Это отменяет ПДД?

Спасибо Вам за экономию моих сил: Вы за меня почти всё высказали.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> AgRiG писал(а):
> --------------------------------------------------
> > На Лиговке избыток ТС слишком малого размера.
> Если таких автобусов нет -
> > значит, заменить на трамваи.
>
> Все в общем и целом верно, только вот дать каждому
> Ново-Иванову переулку по трамваю - утопия. Значит,
> трамвай можно проложить только по магистральным
> направлениям, ...

Набережная Невы --- это магистральное направление?

> но именно эти магистральные
> направления и закрыты (или должны быть закрыты!)
> полностью изолированным ото всех других участников ...

В вакууме? ;-7

> движения 6 - 8 вагонным скоростным транспортом.
>
> > > Единственный способ - это сделать отдельную
> > > "трамвайную фазу" (по аналогии с пешеходной).
> > Единственный способ контролировать соблюдение
> > Правил? Что за бред, право...
> > Хоть цитируйте то, на что отвечаете, а то
> выглядит
> > странно.
>
> А чего тут странного? Пока трамвай будет
> вписываться в кривую малого радиуса, она будет
> перекрыта попутным или встречным автотранспортом!

С какой это стати? Согласно старым ППД (навые в глаза не видел) у трамвая есть приоритет. То есть был. Пока трамвай не стали гробить...

> > > На Расстанной - всего 4 полосы (вместе с
> > > трампутями)
> > Это отменяет ПДД?
>
> Да, потому что стоящий в общей пробке трамвай
> сводит на нет всю монохрень!

А почему трамвай стоит в пробке? Об этом не подумали?

А что такое "монохрень", я не знаю... ;-?

> > Это будет видно сразу после
>
> А может, вместо того, чтобы сначала делать, а
> потом - думать, все-таки поступить наоборот?

Не стоит ли, кума, на себя... ;-)

> > Востребован как межлинейный, но слабо, потому
> что
> > с одной стороны до центра далеко
>
> А теперь у меня вопрос - межлинейные связи, они
> только по центру?

Объясните мне, наконец, что Вы имеете в виду под "межлинейными"? Это Вы про метро?

> > Неэффективность в каком смысле? Я просто
> полагаю,
> > что в одиночный трамвай все желающие не
> поместятся
> > - а Вы о чем?
>
> О том, что даже двухвагонный трамвай раз в полчаса
> привезет одни убытки!

Интересно, а как убытки посчитаны? Или Вы хотите поставить дело так, чтобы в трамвай ломились толпы обездоленных другим видом транспорта горожан?!

> Я прекрасно понимаю ход Ваших рассуждений - Вы
> считаете, что одного трамвая будет недостаточно, ...

Лично я считаю, что введение трамвая по Бульвару профсоюзов -- Адмиралтейскому проспекту -- Дворцовому мосту -- Набережной Макарова -- по Среднему проспекту могло бы сильно разгрузить ситуацию.

> Но Вы абсолютно
> неправы в том, чтобы опутать город монохренями, ...

А-а-а! Вы имеет в виду монорельс?!?

> вместо того, чтобы ликвидировать пробки, расшивая
> узкие места (как, например, на Ленинском)!

"Ну, нет, это неправильно!" (с)

Хочу напомнить, что из-за обилия "промзон" наш Город поделён на части, как апельсин --- на свои дольки. Отсюда и слабая связность кусков при наличии "узких горлошек" и т.п. проблемами...

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy писал(а):
> --------------------------------------------------
> > вместо того, чтобы ликвидировать пробки,
> расшивая
> > узкие места (как, например, на Ленинском)!
> Ликвидировать пробки расширением улиц невозможно,
> потому что потенциальный спрос на дороги для
> личного транспорта в крупном плотно застроенном
> городе намного больше максимально возможной
> дорожной сети.

Ликвидировать пробки расширением улиц невозможно, потому что при увеличении пропускной способности в одном месте, пребывает в другом месте, и пробкам становится легче образовываться. Поэтому решение проблемы пробок всегда лежит в области инфраструктуры: хотите убрать поток машин --- не стройте бизнес-центр, не превращайте центр города в места для ВИП-гулянок, отдавайте бизнес-центрам места бывших промзон в срединной части города --- это же сколько машин уведёт от мест обычного их скопления!! А там, глядишь, и новые подъездные пути и развязки можно будет построить. И Обводный канал закопать тоже можно будет...

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------

Вы правы. А то некоторые как-то забыли, что автомобиль --- это, в некотором смысле, привилегия, за которую надо заплатить.

Владимир_В_Е писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лучше ехать в монохрени, чем стоять на 10-полосной
> автостраде в пробке в своём авто.

А кто вам оплатит сей банкет? Я? Нет, увольте!



> Я за полосы для ОТ по всем основным транзитным
> направлениям на основных дорогах. Не хотите пробок
> - либо ОТ, либо без пробок, но по платной дороге.

А вот в этом, наверное, есть рациональное зерно. Только не забывайте, что стоимость перевозки себя, любимого, г-н директор ООО "Дискус-медиа" переложит на стоимость своей продукции.

> Налоги платят все: и автомобилисты и
> неавтомобилисты. Только для автомобилистов за счёт
> равных налогов делается почему-то больше.

Владельцы автомобилей платят налогов больше - и прямых, и косвенных. А вот люмпены не платят ничего, но требуют халеба и зрещищ!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот в этом, наверное, есть рациональное зерно.
> Только не забывайте, что стоимость перевозки себя,
> любимого, г-н директор ООО "Дискус-медиа"
> переложит на стоимость своей продукции.
...нежели "г-н директор". На будущее: название моего предприятия пишется без дефиса. Что на себестоимость чего переносится - у меня есть обоснованные основания предполагать, что я это знаю и в микро-, и в макроэкономическом плане немного лучше Вас. Если Вас не устраивает качество или цена чего-бы то ни было, в любых товарно-денежных отношениях Вы имеете полное право проголосовать за это рублём. А ещё попрошу выдать мне в денежной форме часть "вложенной мной доли" в строительство паркинга или стоянки на Казакова, который теперь станет невыгодным из-за пуска электрички по эстакаде Надэкса. Я в этом проекте, почитав Вас, разочаровался, да вот забыл, куда засунул квитанцию на взнос, а списки дольщиков мне не показывают;-(

> Владельцы автомобилей платят налогов больше - и
> прямых, и косвенных.
Это чаще всего правда. Но даже весьма крупные налогоплательщики не требуют для себя права бесплатного посещения ресторанов "Яр", "Максим", "Дворянское гнездо" и прочих.

> А вот люмпены не платят
> ничего, но требуют халеба и зрещищ!
Или свободы опоро... простите, тормозить следующий по совокупности сети Ново-Ивановых переулков маленький бездотационный автобус у каждого подъезда?;-) Вообще-то в нынешнем обществе, по крайней мере в городах, натуральных люмпенов не так и много. Но не имеющие или не желающие иметь автомобиля граждане, во избежание проблем на дороге и роста напряжения в обществе, должны иметь точно такое же право передвигаться в условиях города. И у обладающих автомобилем также должна быть свобода выбора - ехать на нём, или выбрать в данный конкретный момент что-то иное.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потеряли промежуточный уровень между переулком и
> магистральным направлением, то есть практически
> большинство улиц. :-)

Ага, большинство улиц - Пражская, например, где трамвая никогда не было и не будет. Но только благодаря автобусам она превратилась в Бродвей (по словам Евгенича)

> Вопрос нужности трамвая исходит из спроса на
> перевозки, это отдельная тема. На Лиговке спрос
> определенно есть, раз образуются пробки из ОТ.

Все абсолютно верно - мощности Лиговской монохрени просто не хватает, чтобы вывезти эту орду из Купчина. Вот и приходится строить многовагонный полностью изолирванный ото всех других участников движения трамвай :)

> Даже если и придется
> делать отдельную фазу, это всяко лучше, чем полное
> обособление линии с закрытием всех перекрестков
> нафиг.

Это, к счастью, невозможно - в противном случае пришлось бы развозить продкуты по всем Пятеркам исключительно на трамваях.

> Запутались сами в интервалах, а теперь спорите - с
> собой? Полчаса относилось к автобусу.

А почему Вы уверены, что трамвай на выделенке обязательно будет востребован?

> Возвращаясь к вопросу. Если есть аргумент против
> выделения доле населения, не имеющей машин,
> пропорциональной доли площади дорог, мне будет
> интересно послушать.

А что тут интересного? Почему Вы уверены, что человек, у которого нет машины, обязательно сядет в трамвай?

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что на себестоимость чего переносится - у меня есть
> обоснованные основания предполагать, что я это
> знаю и в микро-, и в макроэкономическом плане
> немного лучше Вас. Если Вас не устраивает качество
> или цена чего-бы то ни было, в любых
> товарно-денежных отношениях Вы имеете полное право
> проголосовать за это рублём.

ЛДНБ! Если г-н директор ООО "Дискус Медиа" работает на своей должности из чистого альтруизма, значит, он перекладывает свои затраты на цену другого товара. Причем, это не только г-на директора касается. Еще раз напоминаю нашим юным собеседникам (г-н директор это и сам знает), что труд - это тоже товар!

Далее. Основываясь на Ваших знаниях в "в микро-, и в макроэкономическом плане в любых товарно-денежных отношениях" разъясните мне, как я могу проголосовать (рублем:) за маршрутку, чтобы она отвезла меня из Купчина к Московскому вокзалу?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЛДНБ!
На написание этого поста у уважаемого оппонента ушло от 25 до 56 минут. Это много... с учётом коэффициента работы в ночное время;-) Приношу извинения, но см. выше. Дабы сие сообщение не было воспринято полным оффтопом с вытекающими последствиями, то за ответом на вопрос второго абзаца могу посоветовать воспользоваться вот этой ссылкой: http://transport.vpeterburge.ru/search/index.php. Поиск рулит. Для выбора (рублём) конкретного маршрута рекомендую телефон 6****** (цифры заменены звёздочками, чтоб не реклама) или 300 рэ конкретному извощику на матату. Вероятность что поедет - 1/3, т. е. каждый третий водила из отстаивающихся у метро Купчино, например, с удовольствием домчит Вас на любимом ТС до МВ. После выгрузки остальных туш у заявленной в аншлаге оконечности.

Andy, есть гениальное решение - вызвать такси. Вы тогда на 1 человека уменьшите статистику воспользовавшихся ОТ и на 1 человека увеличите количество воспользовавшихся такси. Тем самым, проголосовав рублем.

mt2 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy, есть гениальное решение - вызвать такси.

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть еще проще решение - купить автомобиль. Он всяк лучше ржавой газели раз в
> 15 минут.А авто сейчас дешевеют нехилыми темпами

Продолжим. Аэроплан ещё лучше, космолет - совсем замечательно. Господа, хоть тема и общая, завязывайте пожалуйста с флудом. Спасибо.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ага, большинство улиц - Пражская, например, где
> трамвая никогда не было и не будет.
Ну так трамвай есть недалеко на параллельной улице.

> Но только
> благодаря автобусам она превратилась в Бродвей (по
> словам Евгенича)
Правильно, автобусам необязательно ехать по рельсам, пытаясь дублировать трамвай на выделенке. Они и создают что могут - охват остального района. Вот только на Лиговке их уже слишком много получается.

> Все абсолютно верно - мощности Лиговской монохрени
> просто не хватает, чтобы вывезти эту орду из
> Купчина.
Мощности самой полосы хватает, только ее неоптимально используют, вот и получается как бы нехватка.

> Вот и приходится строить многовагонный
> полностью изолирванный ото всех других участников
> движения трамвай :)
Во-первых, полностью изолировать необязательно, проще и дешевле все-таки заняться контролем выполнения ПДД. А во-вторых, "строить" ничего не надо, это звучит слишком страшно - линию достаточно доработать.

> > Даже если и придется
> > делать отдельную фазу, это всяко лучше, чем
> > полное обособление линии с закрытием всех
> > перекрестков нафиг.
> Это, к счастью, невозможно - в противном случае
> пришлось бы развозить продкуты по всем Пятеркам
> исключительно на трамваях.
Во-первых, ради возможности большинству населения добраться хотя бы до работы возможно очень многое, просто пока это не так заметно. Во-вторых, сеть даже польностью обособенного ОТ потребует не так много улиц, и всегда останется возможность подъехать с другой улицы, со двора. И в-третьих, в условиях тотальной непроезжаемости пробок может оказаться, что таки на трамвае (или грузовом троллейбусе) проще и дешевле.

> > Запутались сами в интервалах, а теперь спорите -
> > с собой? Полчаса относилось к автобусу.
> А почему Вы уверены, что трамвай на выделенке
> обязательно будет востребован?
Я только предполагаю, что НОТ на выделенке будет более востребован, чем НОТ в пробке, причем намного более. Конкретный результат, конечно, будет виден на практике, и при очередном ремонте дорог тип НОТа вполне можно сменить на более оптимальный.

> > Возвращаясь к вопросу. Если есть аргумент
> > против выделения доле населения, не имеющей
> > машин, пропорциональной доли площади дорог,
> > мне будет интересно послушать.
> А что тут интересного? Почему Вы уверены, что
> человек, у которого нет машины, обязательно сядет
> в трамвай?
Я про трамвай не говорил, и про пересадку тоже. Говорил про выделение неавтомобилистам пропорциональной доли дорог под использование ее посредством ОТ вообще. Кто на чем будет ездить тогда и куда пересаживаться - пусть решает сам.

Мне вот что интересно: в Питере налог на личный автотранспорт самый высокий по России. А пробки все равно есть. Потому что налог все равно низкий. Я за свою Волжанку заплатил 2000 рублей (20*100 л.с.). Мощностью 80-120 л.с. сейчас обладает наибольшее число автомобилей. Согласитеть, такими суммами транспортного налога их владельцев не разоришь. И даже, подняв в два раза, не разоришь (люди, купившие в кредит "бюджетную" иномарку типа Форд Фокус, либо "Ладу" - на свои, да еще и обслуживающие их регулярно, вполне потянут сумму менее 5000 рублей в год.)
"Корень зла" в проблеме ОТ кроется в том, что "автомобили, автомобили, буквально все заполонили". На мой взгляд, восстановить систему ОТ можно, но про трех условиях:
1: переизбрание всей вертикали муниципальной власти
2: Повышение транспортного налога до 50 руб./л.с., с перенаправлением 40-60% от уплаченной суммы на развитие ОТ (в первую очередь, метро и трамвая), остальное - экологический сбор, типа. А еще лучше брать налог за кубический сантиметр ДВС, рублей 4-5 (тогда я бы заплатил 4*2445=9780 рублей, но я бы знал, что случись чего у меня с машиной - я доеду на троллейбусе-автобусе). тогда владение машиной - любой - станет престижным и дорогим удовольствием, которое не каждому по карману. И за год на дорогах станет свободнее.
3: Повышение штрафов за нарушение ПДД. И не такое, как сейчас, а еще стоже. Наверное, все помнят август 1997 года, когда на следующий день вся Москва ездила пристегнутой, организованно, и только на зеленый свет. Так вот, штраф должен быть минимум 500 рублей - за самое несерьезное нарушение типа превышениия скорости на 5 км/ч. А с пешеходов, идущих на красный, я бы вообще брал столько же, сколько с водителей за аналогичное нарушение!
4: ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ стоянки ТС у края проезжей части. Это сразу же расширит дороги на одну полосу. Пускай для стоянки ищут либо дворы (а в центре вход, как правило, со двора), либо специальные "карманы". Штраф (напомню, стоянка, это когда больще 5 минут) за такое безобразие - 50 рублей за минуту стоянки сверх нормы. Плюс эвакуация на штраф-стоянку куда-нибудь в район Колпино.

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне вот что интересно: в Питере налог на личный
> автотранспорт самый высокий по России.

Все абсолютно верно, только Вы забыли про акцизы на ГСМ.

> 1: переизбрание всей вертикали муниципальной
> власти

Ну и кто будет выбран - неужели тот, кто пообещает увеличить штрафы?

> 2: Повышение транспортного налога до 50 руб./л.с.,
> с перенаправлением 40-60% от уплаченной суммы на
> развитие ОТ (в первую очередь, метро и трамвая),
> тогда владение
> машиной - любой - станет престижным и дорогим
> удовольствием, которое не каждому по карману. И за
> год на дорогах станет свободнее.

Неужели 5 - 10 штук в год, это неподъемная сумма?

> 3: Повышение штрафов за нарушение ПДД. И не такое,
> как сейчас, а еще стоже. Наверное, все помнят
> август 1997 года, когда на следующий день вся
> Москва ездила пристегнутой, организованно, и
> только на зеленый свет. Так вот, штраф должен быть
> минимум 500 рублей - за самое несерьезное
> нарушение типа превышениия скорости на 5 км/ч.

И Вы думаете, что продавцы полосатых палок будут размениваться на такую мелочь?

> А с пешеходов, идущих на красный, я бы вообще брал
> столько же, сколько с водителей за аналогичное
> нарушение!

И что можно поиметь с пешехода? Мало того, что у него всегда есть возможность уйти подворотнями (интересно было бы посмотреть, как как гаец будет преследовать нарушителя, расталкивая пузом случайных прохожих), но даже после гипотетического задержания что возьмешь с маломущего? Квартиру он, небось, снимает (а даже если и в собственности, то единственная квартира не м.б. конфискована), официальная зарплата - пара штук, если вообще есть. Больше всего рискует, конечно, офисный планктон крупнейших налогоплательщиков - но, во-первых, они, как правило, пешком не ходят, а во-вторых - их увольняют в первую очередь.

> 4: ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ стоянки ТС у края проезжей части.
> Это сразу же расширит дороги на одну полосу.
> Пускай для стоянки ищут либо дворы

Я тоже - за! Только при этом снести все загородки во дворы (ау, А.С.) и обеспечить бесперпятсвенную парковку для всех желающих.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так трамвай есть недалеко на параллельной
> улице.

Трамвай там есть уже 40 лет, однако почему-то Евгеничу он был не нужен, ему нужен именно бас под окнами.

> Мощности самой полосы хватает, только ее
> неоптимально используют, вот и получается как бы
> нехватка.

А как использовать ее оптимально? Завернуть трамвай на Пражскую? Любое другое решение Евгенича не устроит.

> Во-первых, полностью изолировать необязательно,
> проще и дешевле все-таки заняться контролем
> выполнения ПДД. А во-вторых, "строить" ничего не
> надо, это звучит слишком страшно - линию
> достаточно доработать.

Вот Вы и попались на мою любимую уловку.

Без [почти] полной изоляции трамвай не может обеспечить среднюю скорость передвижения по городу выше 20 км/ч, что недостаточно для большинства поездок (с учетом времени пожхода от/к остановке, одидания и пересадок). Кроме того, из Купчина надо вывозить по 30 - 40 тысяч пассажиров ежечепушно. Если мы все-таки сделаем супер-пупер трамвай, то от этой орды он банально треснет! Вот и приходится полностью изолировать этот трамвай, да еще сцелять в сплотки по 6 - 8 вагонов.

Через неделю будет торжественное открытие первой остановки этого трамвая во Фрунзенском районе :)

> Я только предполагаю, что НОТ на выделенке будет
> более востребован, чем НОТ в пробке, причем
> намного более. Конкретный результат, конечно,
> будет виден на практике, и при очередном ремонте
> дорог тип НОТа вполне можно сменить на более
> оптимальный.

А может, хватит экспериментов над собственным народом?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ну так трамвай есть недалеко на параллельной
> > улице.
> Трамвай там есть уже 40 лет, однако почему-то
> Евгеничу он был не нужен, ему нужен именно бас под
> окнами.
Так никто и не называет трамвай панацеей. Впрочем, ни автобус, ни метро, ни маршрутка ею тоже не являются.

> > Мощности самой полосы хватает, только ее
> > неоптимально используют, вот и получается как
> > бы нехватка.
> А как использовать ее оптимально? Завернуть
> трамвай на Пражскую? Любое другое решение Евгенича
> не устроит.
Здесь речь шла о Лиговке. Поменьше стирайте цитируемое и не будете путаться в обсуждении. Про оптимизицию движения на ней я уже писал.

> > Во-первых, полностью изолировать необязательно,
> > проще и дешевле все-таки заняться контролем
> > выполнения ПДД. А во-вторых, "строить" ничего
> > не надо, это звучит слишком страшно - линию
> > достаточно доработать.
> ...
> Без [почти] полной изоляции трамвай не может
> обеспечить среднюю скорость передвижения по городу
> выше 20 км/ч, что недостаточно для большинства
> поездок (с учетом времени пожхода от/к остановке,
> одидания и пересадок).
Недостаточно для чего? Где тот объективный критерий "достаточности", а не субъективные заявки "хочу быстрее"? Субъективное хотение каждым личного автомобиля уже привело к не очень хорошей ситуации.

Пока что городу грозит необеспечение даже пешеходной скорости, если весь наземный транспорт встанет в пробках. Предлагать ждать десятилетиями строительства метро, которое реализует ~40 км/ч средней скорости только по весьма ограниченному числу направлений, в таких условиях выглядит садизмом.
Задача НОТ на выделенной полосе - для начала обеспечить гарантированную скорость не хуже прежних времен, когда пробок не было, т.е. как минимум неухудшение транспортной ситуации. Почему и зачем надо быстрее - доказывайте отдельно.

> Кроме того, из Купчина надо
> вывозить по 30 - 40 тысяч пассажиров ежечепушно.
По трамвайной линии можно вывозить 20'000 - 25'000 без особого напряга даже на имеющемся ПС, плюс в самом Купчино есть метро (сколько там выдержит станция на вход? 10'000-15'000 чел./час, думаю, будет), и по ЮДМ можно вывозить по 10'000 - 15'000 в каждую сторону тоже без особого напряга на 24-метровых сцепках имеющегося ПС. Итого 50'000-70'000 человек в час можно вывезти при желании и надлежащей организации, еще без Фрунзенского радиуса и всех параллельных видов НОТ в сторону центра. Если требуется всего 30'000 - 40'000, то имеется почти двухкратный запас.

> Если мы все-таки сделаем супер-пупер трамвай, то
> от этой орды он банально треснет!
Почему Вы теперь решили, что всей этой орде непременно понадобится именно трамвай? Сами же в первом абзаце упомянули Евгенича, которому нужен автобус, как пример того, что трамвай нужен не всем. Путаетесь в собственном мнении?

> Вот и приходится
> полностью изолировать этот трамвай, да еще сцелять
> в сплотки по 6 - 8 вагонов.
Ну, столько вряд ли понадобится. Трамвай в сцепках по 6-8 вагонов может перевезти даже больше, чем метро, потому что может ходить в полтора раза чаще.

> > Я только предполагаю, что НОТ на выделенке
> > будет более востребован, чем НОТ в пробке,
> > причем намного более. Конкретный результат,
> > конечно, будет виден на практике, и при
> > очередном ремонте дорог тип НОТа вполне
> > можно сменить на более оптимальный.
> А может, хватит экспериментов над собственным
> народом?
Где Вы тут видите эксперимент?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здесь речь шла о Лиговке. Поменьше стирайте
> цитируемое и не будете путаться в обсуждении. Про
> оптимизицию движения на ней я уже писал.

Можно вообще оверквотингом заняться, но монохрень не является вещью в себе. Монохрень интересна только в связи с Купчином.

> Недостаточно для чего? Где тот объективный
> критерий "достаточности", а не субъективные заявки
> "хочу быстрее"?

Недостаточно для обеспечения времени среднестатистической поезки (спальник - центр) ниже порога транспортной усталости.

> По трамвайной линии можно вывозить 20'000 - 25'000
> без особого напряга даже на имеющемся ПС

Сикока-сикока? Срочно учить Мельбурнскую конвенцию!

> плюс в самом Купчино есть метро

Евгеничу это метро ни коим боком!

> и по ЮДМ можно вывозить по 10'000 - 15'000
> в каждую сторону тоже без особого напряга на
> 24-метровых сцепках имеющегося ПС.

Не очень понял про сцепки чего на ЮДМ, однако достаточно взлянуть на Ивановский путепровод на ЧП.

> Почему Вы теперь решили, что всей этой орде
> непременно понадобится именно трамвай? Сами же в
> первом абзаце упомянули Евгенича, которому нужен
> автобус, как пример того, что трамвай нужен не
> всем. Путаетесь в собственном мнении?

Потому что если Евгеничу предложат трамвай, пусть в 500 м от дома, но в два раза быстрее 76 баса, то он уйдет на этот трамвай.

> Ну, столько вряд ли понадобится. Трамвай в сцепках
> по 6-8 вагонов может перевезти даже больше, чем
> метро, потому что может ходить в полтора раза
> чаще.

А может в два? Пожалуйста, приведите пример трамсетей с таким ПС и интервалами меньше минуты.

> > А может, хватит экспериментов над собственным
> > народом?
> Где Вы тут видите эксперимент?

Опутать город монохренями!

Andy писал(а):
> Опутать город монохренями!
А вот это и есть панацея от пробок. В опутанном "монохренями" Питере народ через одну-две недели стояния в диких пробках массово пересядет на "монохренный" ОТ. Конечно, при разумной и эффективной его организации с дублированием линий метро и созданием большого количества хордовых маршрутов.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот это и есть панацея от пробок. В опутанном
> "монохренями" Питере народ через одну-две недели
> стояния в диких пробках

Значится так и запишем: подозреваемый признался, что именно монохрени и являются причиной пробок!

Ну а если серьезно, то наш разговор - ни о чем. Новых монохреней в ближайшем будущем не будет. Почему? Да потому, что последний тучный год родил всего 2 км монохрени, и еще никто не знает, сколько бюджетных средств понадобится на ее содержание (в последующие тощие года).

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.08 21:06 пользователем Иван.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я никогда не отрицал, что сторонник принципа: "Грамотно организованный ОТ
> должен создавать пробки, чтобы увеличивать свою привлекательность". При этом
> главное слово - не "создавать", а "грамотно организованный". Это для
> избежания инсинуаций.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно вообще оверквотингом заняться,
А вот это уже наказуемо. Говорится же про золотую середину...

> но монохрень
> не является вещью в себе. Монохрень интересна
> только в связи с Купчином.
Эта выделенная полоса интересна только как условный образец выделенной полосы, для более глубокого изучения и выводов она слишком одинока и недоделана.

> > Недостаточно для чего? Где тот объективный
> > критерий "достаточности", а не субъективные
> > заявки "хочу быстрее"?
> Недостаточно для обеспечения времени
> среднестатистической поезки (спальник - центр)
> ниже порога транспортной усталости.
Среднестатистическая поездка - это как средняя температура по больнице, и осмысленность изучения этого понятия такая же. При этом в реальности некоторая часть поездок, приходящаяся на НОТ, может быть достаточной, некоторая другая часть, приходящаяся на метро - недостаточной при расчетам по НОТу, но достаточной по метро. НОТ ведь тоже не панацея.
Если хотите обсуждать, надо конкретнее - и цифры усталости, и изучаемые места, и направления.

> > По трамвайной линии можно вывозить 20'000 -
> > 25'000 без особого напряга даже на
> > имеющемся ПС
> Сикока-сикока? Срочно учить Мельбурнскую
> конвенцию!
Если там написано больше, это только хорошо. Если там написано меньше - значит, они писали о каких-то других трамваях. А в целом информация такого рода, указанная в конвенции, меня волнует мало (не для того конвенции пишутся) - потому что есть факты, что в разваливающейся трамсистеме 90-х и позже трамвай в Автово и на Коменде перевозил именно столько даже без 100%-ного обеспечения линий 45-метровыми составами.

> > плюс в самом Купчино есть метро
> Евгеничу это метро ни коим боком!
Мы вроде про вывоз 30'000-40'000 из Купчино говорили? Или Евгенич уже един в десятках тысяч лиц?

> > и по ЮДМ можно вывозить по 10'000 - 15'000
> > в каждую сторону тоже без особого напряга на
> > 24-метровых сцепках имеющегося ПС.
> Не очень понял про сцепки чего на ЮДМ,
По всей ЮДМ есть троллейбусная линия. Сцепки из двух троллейбусов уже давно известны. Это самый простой способ. Есть еще двусочлененные автобусы/троллейбусы такого же размера, но они не столь известны и обкатаны.

> однако
> достаточно взлянуть на Ивановский путепровод на
> ЧП.
Так я ж и говорю, при надлежащей организации. Например, можно вспомнить про выделение пропорциональной доли дорог не имеющим автомобиля для использования посредством НОТ.

> > Почему Вы теперь решили, что всей этой орде
> > непременно понадобится именно трамвай? Сами же
> > в первом абзаце упомянули Евгенича, которому
> > нужен автобус, как пример того, что трамвай
> > нужен не всем. Путаетесь в собственном мнении?
> Потому что если Евгеничу предложат трамвай, пусть
> в 500 м от дома, но в два раза быстрее 76 баса, то
> он уйдет на этот трамвай.
Если автобус останется, он будет на таких же правах НОТа. Но будет ли нужен там автобус и автобус ли это будет - вопрос отдельный и непринципиальный, это рутина организатора перевозок.

> > Ну, столько вряд ли понадобится. Трамвай в
> > сцепках по 6-8 вагонов может перевезти даже
> > больше, чем метро, потому что может ходить в
> > полтора раза чаще.
> А может в два?
Статистически известный факт: минимальный интервал в метро - порядка 90 секунд (рекорд в постоянной работе вроде 85), минимальный у трамвая - 60 или даже 50, и от составности не зависит.

> Пожалуйста, приведите пример
> трамсетей с таким ПС и интервалами меньше минуты.
Замечу, трамвай с таким ПС предложил не я, более того - указал небезальтернативность такого решения. А раз уж Вы начали углубляться в фантазии, то и общие расчеты этих измышлений на основании фактов вполне допустимы.

> > > А может, хватит экспериментов над собственным
> > > народом?
> > Где Вы тут видите эксперимент?
> Опутать город монохренями!
Это не эксперимент, а восстановление справедливости на постоянной основе. Обоснованное и не подлежащее испытаниям, а разве что коррекции конкретной реализации.

Контраргументов ведь так и не привели?

USSR Man писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Так здесь никто не говорит, что трамвай нужно
> косервировать в его нынешнем виде. Действительно,
> нужны в том числе и хордовые линии СТ, как вы
> говорите с "поездами" по 30-40 м. Но с расписанием
> мы попадаем в замкнутый круг: чтобы обеспечить его
> выполнение нужно избавиться от пробок, но ведь для
> этого нужно разгрузить дороги и перекрестки от туч
> личных авто.

Или просто научится составлять рассписание так, чтобы оно учитывало вероятность пробок. Здесь нет ничего сложного. Если один день из ста автобус будет идти на 10 минут медленее чем он мог-бы потому-что вдруг в этот день небыло пробок это для нормального человека особенной роли не играет, в отличие от ситуации когда надо ждать абсолютно не предсказуемое количество времени на холоде. В конце концов когда я еду на своей тачке у меня тоже есть "рассписание" которое учитывает пробки и я почему-то знаю достаточно хорошо когда мне надо выходить из дома чтобы куда надо успеть.

Я повторюсь никто (в пределах погрешности) не пересядет со своей тачки на транспорт который ходит на угад - удобнее стоять в пробках чем мерзнуть на остановке. Поэтому если транспорт не будет ходить по рассписанию то смысл в нем как в противодействие пробкам отпадает.

Везде же "лиговские" выделенки не
> построишь. А в центре СПб опять же поезда по 30-40
> м не везде поместятся.

30м это два вагона по СМЕ, всю жизнь они в Питере в центре умещались, в свое время по лиговке ходили поезда даже по три вагона. И нужны они не везде в центре, а только там где есть для них пассажиропоток (а сейчас он мало где есть, потому как опять-таки никто на угад ездить не хочет и предпочитает пересиживать пробки в личной машине/маршрутке чем стоять как дурак пол часа на остановке, пусть даже этот трамвай потом несется по выделенке, стояние на морозе это не компенсирует)

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки главный критерий выбора ОТ сейчас - это
> надежность и скорость. Комфортнее автомобиля ОТ не
> будет, потому что в личной машине человеку
> предоставляется банально больше личного
> пространства и есть возможность напичкать любых
> функций. Поэтому ОТ будет эффективен и популярен в
> том случае, когда перевозить (основная функция
> транспорта, все-таки) личным транспортом население
> невозможно (любой крупный город с плотной
> застройкой), и потребуется найти способы делать
> это в разумные сроки, пожертвовав некоторым
> комфортом.

Да, но определенный мимум комфорта должен быть - если я еду дальше 3х остановок то моя вероятность ехать сидя должна быть выше 95% и сидения должны быть мягкие и чистые. Большего я и не требую.


> Дело не в маршрутках, а в нарушении Правил.
> Нарушающий автомобилист мешает так же, и
> нарушающий водитель другого НОТ (более крупного,
> хоть трамвая) тоже ухудшает дорожную обстановку.
> Маршрутки в рамках ПДД и соблюдения прочего
> законодательства вполне имеют нишу в перевозках и
> право на жизнь, только подозреваю, что они тогда
> мало где выдержат конкуренцию.

И в том, и в том, их банально слишком много а то что они не соблюдают ПДД только усугубляет ситуацию. А конкуренцию они будут выдерживать или не выдерживать ровно в той мере в какой её будет выдерживать или не выдерживать личный автомобиль - это практически аналоги.

> Путь к решению, ИМХО, существует только один:
> - Первым шагом выделить для 3/4 населения право
> использовать хотя бы 1/3-1/2 площади улиц для
> передвижения в общественном транспорте без помех
> со стороны остального населения, и обеспечивать
> это право силами ГИБДД. Это уже уравняет в правах
> обладающих и необладающих личным транспортом и
> даст основания для популяризации НОТ.
> Для начала хотя бы контролировать выполнение уже
> имеющихся пунктов ПДД 2.5, 9.6, 12.4 и 13.2.
> - Далее, на сети линий сформировать нормальные
> маршруты (многие из нынешних представляют собой
> жуткий изврат, а многие другие нужные организовать
> пока невозможно/бессмысленно), возможно, поменяв
> типы НОТ для лучшего использования инфраструктуры,
> причем в сторону развития (см. третий этап).
> Свободные от пробок, многие маршруты НОТ смогут
> заменить сложнозавернутые поездки по метро: на
> короткие расстояния и межрайонные-межлинейные
> связи, что разгрузит метро для других пассажиров и
> в целом повысит привлекательность ОТ.

А это ничего не даст, я уже написал что в нынешних условиях нормальные люди предпочитают машину/маршрутку - у кого что есть - чем стоять бог знает сколько на остановке, только чтобы потом проехатся по выделенке, что в итоге оказывается еще медленее.

> P.S. Наполняемость "Газелей" видели (сравнивая с
> их состоянием)? За счет нарушений они все-таки
> работают как ОТ, поэтому и популярны.
> Наполняемость метро видели? А ведь там есть вагоны
> вдвое старше большиниства трамваев, и сиденья не
> такие уж мягкие, и давка предельная. Откуда
> популярность, надеюсь, объяснять не надо.

Меня наполняемость Газелей не удивляет абсолюнто, но Газели пробки создают а не ликвидируют, метро хотябы не мешается на дороге.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.08 22:49 пользователем Злостный Автолюбитель.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> О том, что даже двухвагонный трамвай раз в полчаса
> привезет одни убытки!
>
> Я прекрасно понимаю ход Ваших рассуждений - Вы
> считаете, что одного трамвая будет недостаточно, и
> наверное, Вы даже правы - в городе существуют
> коридоры, где рыть метро нецелесообразно, а а
> маршрутки - не справляются. Но Вы абсолютно
> неправы в том, чтобы опутать город монохренями,
> вместо того, чтобы ликвидировать пробки, расшивая
> узкие места (как, например, на Ленинском)!

Так в том-то все и дело что маршрутки, как бы они не были удобны тем у кого нет личной тачки, не ликвидируют пробки, а создают. Ликвидирует пробки именно трамвай раз в полчаса, но при таком интервале на нем будут ездить только если он будет ходить по рассписанию.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Замечу, трамвай с таким ПС предложил не я,

Вы, похоже, так и не поняли моей иронии. С легкой руки Мурашова Вы можете реализовать свои самые смелые фантазии о полностью изолированном скоростном 6 - 8 вагонном трамвае, спустившись по эскалатору на любой станции метро.

> потому что
> есть факты, что в разваливающейся трамсистеме 90-х
> и позже трамвай в Автово и на Коменде перевозил
> именно столько даже без 100%-ного обеспечения
> линий 45-метровыми составами.

Итак, берем гросс-цуг 3 х ЛМ68. Если мы в каждый вагон запихнем по 200 бедняг, как и писали большевики в открытой печати (а в совсекретных записках признавали, что нельзя увеличивать плотность пассажиров более 4 - 5 на кв.м.), то, чтобы перевезти 20 тыс. пассажиров, нужно будет обеспечить интервал не более 100 - 110 сек.

Можно ли эскплуатировать трамвай с такими интервалами? Судя по сайту Пражского ТТУ, одного из лучших на постсоветском пространстве, то - можно. Но не нужно. Потому что скорость трамвая падает со среднепражских 20 км/ч до 13.

Итак, представим себе обвешанный беднягами вагон, который плетется со скорсотью цыпленка, и создает помехи для всех других участников движения. Вот оно светлое монохренное будущее.

> Это не эксперимент, а восстановление
> справедливости на постоянной основе. Обоснованное
> и не подлежащее испытаниям

- Взять все, да и поделить...
- Что же, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера
отказали?
- Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь.
- Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. С вас, Шариков, сто тридцать рублей. Потрудитесь внести.

>>>> Так вот, штраф должен быть минимум 500 рублей - за самое несерьезное нарушение типа превышениия скорости на 5 км/ч. А с пешеходов, идущих на красный, я бы вообще брал столько же, сколько с водителей за аналогичное нарушение!

Но и правила в некоторых местах смягчить не помешало бы, чтоб не доходить до маразма - как-то не хочется огрести на 500 рублей, за то что перешел пустынную улицу в неположенном месте, вместо того чтоб идти на пешеходный переход полквартала.

>>>> А как использовать ее оптимально? Завернуть трамвай на Пражскую?

"Пражский" 76ой не очень сильно то мешается. Гораздо полезнее отправить фтопку 54ый и еще какой-то маршрут близкий по трассе к 74ому. И усилить трамвай.

>>>> Через неделю будет торжественное открытие первой остановки этого трамвая во Фрунзенском районе :)

Даже когда все "остановки" откроют, не уверен, что от Волковской до Белы Куна будет быстрее чем на обычном трамвае, при условии его (трамвая) нормального хождения. Не забываем про время спуска/подьема на эскалаторе, эта часть поездки в метро меня всегда раздражала, поэтому я всегда его избегаю. Если есть возможность, конечно. Уверен, что я не один такой =)

>>>> подозреваемый признался, что именно монохрени и являются причиной пробок!

Они их всего лишь усугубляют, но причиной нисколько не являются.

>>>> Тогда самый грамотный - это адын газел! Несется - точно за ним шайтан гонится, и не требует ни маната бюжетных дотаций

А мне нет дела до бюджетных дотаций и думаю, что подавляющему большинству граждан тоже =) Дотации из своего кармана интересуют гораздо больше =)
А доход в бюджет от суммы дотаций не изменится в меньшую сторону ни при каких условиях =)

>>>> научится составлять рассписание так, чтобы оно учитывало вероятность пробок. Здесь нет ничего сложного. Если один день из ста автобус будет идти на 10 минут медленее чем он мог-бы потому-что вдруг в этот день небыло пробок это для нормального человека особенной роли не играет

Сейчас лопну от смеха =)))) 10 минут - погрешность на случай пробок =)))))

Торчание в пробке длиной в 1 средний квартал - уже 10-20 минут. А если пробок несколько? А если не знаешь где они, чтоб поддать газу/притормозить? И как в таких условиях составить расписание с учетом пробок? Даже если все учесть, то тогда получится, что автобус должен ехать по пустой улице с той скоростью, с которой он бы стоял в пробке, т.е. пешком быстрее будет =)))) Ведь составители расписаний в таком случае все должны предусмотреть =))

>>>> вероятность ехать сидя должна быть выше 95%

Чтобы такую вероятность обеспечить, 4х-вагонников явно не хватит =)
А я хочу, чтоб вероятность нахождения на улице кошелька с 1000$ ежедневно была 95% =)

>>>> стоять бог знает сколько на остановке, только чтобы потом проехатся по выделенке

Сколько выделенок знаю - ни на одной по полчаса стоять не приходилось, ну разве что после 21-00

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, берем гросс-цуг 3 х ЛМ68. Если мы в каждый вагон запихнем по 200 бедняг,
Ну, 200 мы не запихнём, а вот человек 120 вчера у м. Лиговский проспект" из 2000-го вышло... И ещё человек 20 осталось...

> нужно будет обеспечить интервал не более 100 - 110 сек.
А что в этом такого сложного?.. Почти 2 минуты. вполне приличный интервал...

> Итак, представим себе обвешанный беднягами вагон, который плетется со скорсотью цыпленка, и создает
> помехи для всех других участников движения. Вот оно светлое монохренное будущее.
Опять-таки откуда скорость цыплёнка? Энди, опять всё до бреда доводите? А не должно быть такого количества "остальных участников движения", чтобы им создавались помехи.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, 200 мы не запихнём, а вот человек 120 вчера у
> м. Лиговский проспект" из 2000-го вышло... И ещё
> человек 20 осталось...

Вот уж позвольте Вам не поверить. Я аккурат вчера был на монохрени. Трамваи шли пустыми (они в Купчино не ходят, их заворачивают на Московский). Или это был 16-й, который собрал такое количество пасссажиров за полчаса?

> Опять-таки откуда скорость цыплёнка? Энди, опять
> всё до бреда доводите?

Я указал, где читать этот бред - на сайте Пражского ТТУ.

STinger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Даже когда все "остановки" откроют, не уверен, что от Волковской до Белы Куна
> будет быстрее чем на обычном трамвае, при условии его (трамвая) нормального
> хождения.

Вы абсолютно правы, но во-первых, задайтесь вопросом - сколько будет желающих ехать только до Волкуш (это количество легко оценить, посчитав количество выходящих из автобуса у кладбища), а во-вторых - трамвай, он что - у каждого подъезда тормозит? Мне, например, до трамвая еще км пешедралить, и что я выберу до Волкуш - трамвай или 335-ую маршрутку?

> Сколько выделенок знаю - ни на одной по полчаса стоять не приходилось

См. ветку по 141 автобус.

> А мне нет дела до бюджетных дотаций и думаю, что подавляющему большинству
> граждан тоже =)

Вот это и называется социальное иждивенчество.

Поддержу даже Злостного Автолюбителя. Действительно не очень понятно... Пишет про "заменять маршрутки маршрутками", а по факту выходит что маршрутки просто отменяются стаями и НИЧЕМ не заменяются... Гениально! Действительно, сама-собой приходит на ум мысль злостно купить тачку (благо стоит копейки) и на ей ездить... Ну или кататься по Невскому взад-вперед на полупустых автобусах и троллах... т.к. ясен пень, будет в некоторы просто давка насмерть, а другие будут пустые кататься... После прочтения трасс новых "маршрутов" ОТ это мне стало ясным.

Алексей Евгенич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поддержу даже Злостного Автолюбителя.
> Действительно не очень понятно... Пишет про
> "заменять маршрутки маршрутками", а по факту
> выходит что маршрутки просто отменяются стаями и
> НИЧЕМ не заменяются... Гениально! Действительно,
> сама-собой приходит на ум мысль злостно купить
> тачку (благо стоит копейки) и на ей ездить... Ну
> или кататься по Невскому взад-вперед на полупустых
> автобусах и троллах... т.к. ясен пень, будет в
> некоторы просто давка насмерть, а другие будут
> пустые кататься... После прочтения трасс новых
> "маршрутов" ОТ это мне стало ясным.

Вы меня не совсем поняли. Вопервых если вы можете купить тачку, но упорно продолжаете ездить на маршрутках, то вы меня впечатляете, это настоящий фанатизм. Пробок от маршруток чуть ли не больше чем от личной машины. ОТ нужен только при условии что он будет ходить достаточно редко и при этом на нем будут ездить достаточно людей чтобы реально сократить пробки, иначе действительно лучше - кажды на том, на чем себе может позволить, кто на машине, кто на маршрутке, другой ОТ при таких условиях вообще не нужен.

Андрей Л писал(а):
-------------------------------------------------------
> ОТ должен конкурировать с маршрутками и победить
> их...для этого КомпОТ должен уменьшить интервалы

А зачем тогда вообще с ними конкурировать? Оставить маршрутки с их 5 минутными интервалами и дружно стоять в пробках до посинения, но зачем заменять маршрутки... другими маршрутками? Я же говорю форум фанатиков каких-то.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.08 00:31 пользователем Злостный Автолюбитель.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> А зачем тогда вообще с ними конкурировать?
> Оставить маршрутки с их 5 минутными интервалами и
> дружно стоять в пробках до посинения, но зачем
> заменять маршрутки... другими маршрутками?
Новое слово в определении понятия "маршрутка". Оказывается это ОТ, который ходит с 5-минутными интервалами. Тогда у меня под окнами ходит маршрутка "трамвай №60"...

> Во-первых если вы можете купить тачку, но упорно продолжаете ездить на
> маршрутках, то вы меня впечатляете, это настоящий фанатизм.
А вы понимаете разницу между "могу купить" и "хочу купить"?
Если я могу, но НЕ ХОЧУ, то что?

> Пробок от маршруток чуть ли не больше чем от личной машины.
Бред.

> ОТ нужен только при условии
> что он будет ходить достаточно редко и при этом на нем будут ездить достаточно
> людей
Это злостным автомобилистам нужен такой ОТ.
А мне, как пользователю ОТ, нужен ОТ, который ходит достаточно ЧАСТО и при этом желательно посвободнее.

> чтобы реально сократить пробки
Эх, придется открыть вам глаза, раз вы не догоняете. ОТ нужен не для того, чтобы сокращать пробки - ОТ нужен для передвижения по городу. Косвенно, он может способствовать сокращению пробок. Но это не есть цель его существования.
А чтобы сокращать пробки, надо построже относиться к злостным и не злостным автомобилистам. И за все нарушения, за которые ПО ЗАКОНУ полагается лишиние прав - лишать прав. Так мы уберем с улиц много лишнего, а пассажиры ОТ и законопослушные автомобилисты смогут более-менее нормально передвигаться.

> иначе действительно лучше - кажды на
> том, на чем себе может позволить, кто на машине, кто на маршрутке, другой ОТ
> при таких условиях вообще не нужен.
"Другой ОТ вообще не нужен"... Угумс, это мое последнее сообщение в адрес этого персонажа. Записываю в список полного игнора, т.к. понять друг друга мы не хотим и не сможем. Да и сообщения подчеркнуто провокационного характера только портят настроение. А все в этой жизни должно приносить радость :-)

Я кстати тоже могу понять тов. Злобного Автолюбителя. Чем больше я езжу на ОТ, тем больше у меня желания сесть на личный авто. Там хоть и в пробке встанешь, но в комфорте и тепле зимой, и прохладе летом (ну это как у кого с финансами). Не знаю как у других, но в месте моего жительства нет ни одного маршрута ОТ (будь то трамвай или маршрутка), которыми я был бы доволен даже на 80%.

OZH писал(а):
Вот, что
> мешает: продлить авт. №47 до Конюшенной площади и
> вернуть авт. №2 от Кировского завода до
> Финляндского вокзала?

Потому,что основная проблема-это пересечь Невский.По самому Невскому хоть как-то,но проехать можно,так светофоры сейчас настроены.И это все-таки правильно.
А по Б.Конюшенной,например, автобус просто по ширине не пройдет из-за припаркованных автомобилей и застопорит вообще все и вся.

Сергей В писал(а):
-------------------------------------------------------
> OZH писал(а):
> Вот, что
> > мешает: продлить авт. №47 до Конюшенной площади
> и
> > вернуть авт. №2 от Кировского завода до
> > Финляндского вокзала?
>
> Потому,что основная проблема-это пересечь
> Невский.

Перераспределяем потоки!

> По самому Невскому хоть как-то,но проехать
> можно, так светофоры сейчас настроены.

Не надо про светофоры. Они бездарно настроены. Особенно у Б. Морской.

> И это все-таки правильно.

Есть часы, когда Невский в сторону Московского вокзала превращается в вялотякущую пробку.

> А по Б.Конюшенной,например, автобус просто по
> ширине не пройдет из-за припаркованных автомобилей
> и застопорит вообще все и вся.

А что мешает убрать машины? Да и так пройти может. Особенно если использовать средние автобусы. Проблема только с безопасностью на перекрёстке при поворотах на лево.

> Перераспределяем потоки!

Куда же их перераспределить-то? Может когда Западный диаметр откроют,полегче будет.


> Есть часы, когда Невский в сторону Московского
> вокзала превращается в вялотякущую пробку.
Ну дак в это время Лиговка,Литейный,Садовая,Б.Конюшенная,Фонтанка,кан.Грибоедова и т. д.-
вообще мертвяк.

> Да и так пройти может.
> Особенно если использовать средние автобусы.

Это ПАЗы что-ли? Тогда уж лучше Газели,они точно пройдут.

Прочитал про сцепку 6-8 вагонов...долго смеялся, представив остановочный пункт такого монстра...В здравом уме такое не присниться...

>>>> Вопервых если вы можете купить тачку, но упорно продолжаете ездить на маршрутках, то вы меня впечатляете, это настоящий фанатизм

Ну видимо вам повезло с расположением места работы. А из Приморского района на Лиговку слабо каждый день на тачке ездить? =)) Мой батя имеет тачку, но почему-то предпочитает ОТ, угадайте почему =))

Андрей Л писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прочитал про сцепку 6-8 вагонов...долго смеялся,
> представив остановочный пункт такого монстра...В
> здравом уме такое не присниться...

STinger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну видимо вам повезло с расположением места
> работы. А из Приморского района на Лиговку слабо
> каждый день на тачке ездить? =)) Мой батя имеет
> тачку, но почему-то предпочитает ОТ, угадайте
> почему =))


Потому что там - прямая (пока) линия метро. У меня, от Озерков до Петроградской - тоже прямая. Но теперь Вы угадайте, почему последний месяц я пересел на тачку, хотя до середины октября пользовался метро!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы, похоже, так и не поняли моей иронии.
Я не понял смысла этой иронии. Метро - это метро, трамвай - это трамвай. Есть некоторые гибриды, но я говорю об обычных в нашем понятии трамвае и метро.

> Итак, берем гросс-цуг 3 х ЛМ68. Если мы в каждый
> вагон запихнем по 200 бедняг,
Максимум по 150.

> чтобы перевезти 20 тыс. пассажиров, нужно будет
> обеспечить интервал не более 100 - 110 сек.
81 секунда.

> Можно ли эскплуатировать трамвай с такими
> интервалами? Судя по сайту Пражского ТТУ, одного
> из лучших на постсоветском пространстве, то -
> можно.
Можно было так далеко и не лезть.

> Но не нужно. Потому что скорость трамвая
> падает со среднепражских 20 км/ч до 13.
Это почему она падает? Минимальный интервал до 50-60 секунд тем и минимален, что при нем еще не начинаются задержки движения, а новый вагон подходит к самому ограничивающему месту (остановке) тогда, когда впередиидущий вагон ее освобождает, т.е. вагоны вообще не мешают друг другу.

> - Взять все, да и поделить...
> ...
Не в тему. Дороги - государственная собственность, общая, а не частная, и очень давно. Если свободный доступ к общей собственности приводит к самозахвату ее отдельной группой, почему нельзя специально провести разделение общей собственности так, чтобы обеспечить равный доступ?
Контраргументов таки нет?

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> > это в разумные сроки, пожертвовав некоторым
> > комфортом.
> Да, но определенный мимум комфорта должен быть -
> если я еду дальше 3х остановок то моя вероятность
> ехать сидя должна быть выше 95% и сидения должны
> быть мягкие и чистые. Большего я и не требую.
Это сейчас рассуждения оторванные от реальности, потому что реальности у нас такой пока нет. Конкретные требования к комфорту в условиях усугубляющихся пробок могут поменяться. Это как-то будет балансироваться, но это частности.

> И в том, и в том, их банально слишком много а то
> что они не соблюдают ПДД только усугубляет
> ситуацию. А конкуренцию они будут выдерживать или
> не выдерживать ровно в той мере в какой её будет
> выдерживать или не выдерживать личный автомобиль -
> это практически аналоги.
В чем аналоги? Маршрутка - это промежуточный уровень между большим автобусом и такси.

> А это ничего не даст, я уже написал что в нынешних
> условиях нормальные люди предпочитают
> машину/маршрутку - у кого что есть - чем стоять
> бог знает сколько на остановке, только чтобы потом
> проехатся по выделенке, что в итоге оказывается
> еще медленее.
Во-первых, сейчас НОТом пользуются довольно многие, и еще многие ни им, ни маршрутками не пользуются, хотя машины не имеют (пользуются метро, и оно переполнено). Во-вторых, "нынешние условия" - это ненадолго, потому что "нынешние тенденции" говорят о том, что дальше пробки будут хуже. И в новых условиях баланс желающих "сидеть и стоять" и "стоять и ехать" скорее всего будет другим. А в-третьих, сеть выделенок при хоть какой-то организации практически исключает "стоять бог знает сколько на остановке", потому что вне пробок НОТ будет работать совершенно предсказуемо.

> Меня наполняемость Газелей не удивляет абсолюнто,
> но Газели пробки создают а не ликвидируют, метро
> хотябы не мешается на дороге.
Я привел эти два примера для других выводов: налицо факт, что люди пользуются реально едущим ОТ, даже если он им весьма некомфортен, и в больших количествах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.08 17:54 пользователем AgRiG.

Andy писал(а):
> Вот уж позвольте Вам не поверить. Я аккурат вчера был на монохрени. Трамваи шли пустыми (они в Купчино не ходят, их заворачивают на Московский).
> Или это был 16-й, который собрал такое количество пасссажиров за полчаса?
ГЫ. Не позволю. в 18:25 я стоял в пробке по Лиговскому. Сначала я стоял где-то в начале остановки у метро, подъехал 16 (одиночник), забитый до отказа (предыдущий 16 обогнал меня где-то за 7-8 минут до этого). Я насчитал около 80 (сам офигел) вышедших и порядка 20 оставшихся (все сидячие+человек 5 стояло). Потом я проехал к подземному переходу и на остановку приехал 25-й ЛВС-86... или 2000... не помню. Тоже в мясо забитый, дык вот, из него я насчитал порядка 120-130 вышедших и человек 30 осталось. Поржал, когда из не менее забитого (визуально) Дракона смогла выйти только 40 человек...

> Вот это и называется социальное иждивенчество.
Вы не представляете, как я мечтаю не платить налоги! Потому что на одни мои налоги (подоходные) за год можно перевезти почти 8000 человек! Но если бы их возили, а не воровали деньги! И ведь такая ситуация со всеми остальными отчислениями работодателей!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иван писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну, 200 мы не запихнём, а вот человек 120 вчера у
> > м. Лиговский проспект" из 2000-го вышло... И ещё человек 20 осталось...
>
> Вот уж позвольте Вам не поверить. Я аккурат вчера

Ну разумеется. Правдоподобны только сообщения о пресловутых полутора бабках! Всё остальное безусловно отметается эндифильтром.

> был на монохрени. Трамваи шли пустыми (они в Купчино не ходят, их заворачивают на Московский).
> Или это был 16-й, который собрал такое количество пасссажиров за полчаса?

А три остановки по Бухарестской и дальше по промзоне?
Да и разве сейчас трамсеть в Купчино круглосуточно отрезана? Почему это не мог быть 25-й с полного маршрута?

> > Опять-таки откуда скорость цыплёнка? Энди, опять всё до бреда доводите?
> Я указал, где читать этот бред - на сайте Пражского ТТУ.

И на какой же странице указано, что трамвайные поезда после определённых условий двигаются с рыхлостью курже? Или опять считаете, что ваша оценка - единственно правильная?

> во-вторых - трамвай, он что - у каждого подъезда тормозит?

А маршрутка - неужели у каждого?

> > Сколько выделенок знаю - ни на одной по полчаса стоять не приходилось
> См. ветку по 141 автобус.

Выделенка строилась именно и только ради 141-го автобуса? Опять тень на плетень наводите?

> > А мне нет дела до бюджетных дотаций и думаю, что подавляющему большинству граждан тоже =)
> Вот это и называется социальное иждивенчество.

Ещё одно эндиопределение, которому все обязаны следовать? Считаете, что "взять всё и поделить" по вашему рецепту можно было бы гораздо умнее? Не переживайте - нам с вами с этого всё равно ничего не обломится. Ах да, забыл, вы же анархист... Ну что ж, мир, где все чтут принцип "ЛДНБ", ждёт вас с распростёртыми объятиями. Скафандр нужен?

>>>> Потому что там - прямая (пока) линия метро

Даже если бы она была непрямая, все равно на метро быстрее. Потому что на машине в самом лучшем случае доезжается примерно за 40 минут (ночью), а в худшем - 2-3 часа. И в то время, когда надо уезжать с работы преобладает как раз худший вариант =) Ну и стоимость бензина прикинуть не помешает - на метро явно дешевле =)

>>>> Но теперь Вы угадайте, почему последний месяц я пересел на тачку, хотя до середины октября пользовался метро!

Чтобы не участвовать в мясе на Петроградской =) Но Озерки и Петроградская мне кажется не очень удачный пример - все-таки географически близко

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Но не нужно. Потому что скорость трамвая
> > падает со среднепражских 20 км/ч до 13.
> Это почему она падает? Минимальный интервал до
> 50-60 секунд тем и минимален, что при нем еще не
> начинаются задержки движения,

Пожалуйста, приведите пример трамсистемы с подобными интервалами (равно как и с указанием скоростей)

> Не в тему. Дороги - государственная собственность,
> общая, а не частная, и очень давно.

Значит, каждый перевозчик может выехать на монохрень? Или все же кто-то равнее других?

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не позволю. в 18:25 я стоял в пробке по Лиговскому. Сначала я стоял где-то в
> начале остановки у метро, подъехал 16 (одиночник), забитый до отказа

Хорошо-хорошо, верю! Тем более, что Вы привели абсоютно реальные цифры (100 пассажиров на одиночку, 150 - на ЛВС) Таким образом, пуская 30 пар сплоток из 3 ЛМ или 2 ЛВС в час, мы получим ок 9000 пасс. Подобные цифры дает и Мельбурнская конвенция.

А теперь пойдет полный оффтопик!

> Вы не представляете, как я мечтаю не платить налоги!

Вот это и есть социальное иждивенчество - раз Вы не мечтаете, чтобы Ваши налоги были использованы на что-то более осмысленное, нежели монохрень!

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну что ж, мир, где все чтут принцип "ЛДНБ", ждёт вас с распростёртыми
> объятиями. Скафандр нужен?

- Не нам от них бежать! А заставить, чтоб о н и от нас побежали!! (с) здесь

Andy писал(а):
> Значит, каждый перевозчик может выехать на монохрень? Или все же кто-то равнее других?
Нет, это значит, что государство устанавливает правила пользования автодорогами (и выделенными полосами в том числе). Перевираете-с.

> Вот это и есть социальное иждивенчество - раз Вы не мечтаете, чтобы Ваши налоги были использованы
> на что-то более осмысленное, нежели монохрень!
Что ж у вас за мания такая - инсинуировать на теле общества? Нет. Я не хочу платить налоги, потому что знаю, что их разворуют! А если мои деньги уходят на выделенные полосы - я только за! Только они должны организовываться НОРМАЛЬНО и ДЛЯ ЛЮДЕЙ!

Угу...по 2 на квартал...практически непрерывная станция...

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Но не нужно. Потому что скорость трамвая
> > > падает со среднепражских 20 км/ч до 13.
> > Это почему она падает? Минимальный интервал до
> > 50-60 секунд тем и минимален, что при нем еще
> > не начинаются задержки движения,
> Пожалуйста, приведите пример трамсистемы с
> подобными интервалами (равно как и с указанием
> скоростей)
Когда кидались заявлениями про Прагу, никаких цифр не приводили, только общие рассуждения о скорости цыпленка. Здесь такие же общие рассуждения, только о нормальной скорости, разве что пример в виде Автово немного ближе. :-) Среди прочего там жуткий пассажирообмен на одной остановке, что приближает общую ситуацию к предельной, но скорость далеко не похожа на цыплячью.
Хотите цифр - подайте пример.

> > Не в тему. Дороги - государственная
> > собственность, общая, а не частная, и очень давно.
> Значит, каждый перевозчик может выехать на
> монохрень? Или все же кто-то равнее других?
У Вас советский подход, неразвитое понимание собственности. Государственная собственность - это не собственность каждого, а собственность всех в совокупности. И общество только совместно, в лице гос.структур, может решать, кто имеет право что делать с его собственностью. Из этого следует, что, если собственник примет решение отказаться от схемы предоставления своей собственности, вызывающей в итоге необоснованное ущемление возможностей своей (большей!) части в пользу более схемы более фиксированного доступа, ни один представитель общества самолично не сможет изменить установленный порядок.
Общество, конечно, может пока ничего и не менять, но думаю, однажды число людей, которым надоело тратить на дорогу N часов в день, превысит пороговую величину.

> Хорошо-хорошо, верю! Тем более, что Вы привели
> абсоютно реальные цифры (100 пассажиров на
> одиночку, 150 - на ЛВС)
Примерно такие получаются при 4 чел/м². При 5, очевидно, получается побольше, а для 6 - довольно близко к полуторной цифре, т.е. 150 на одиночку и 220 (примерно) на ЛВС. Больше - да, уже некомфортно. Собственно, цифру в 10 чел/м² применяли только для расчета максимальной нагрузки на вагон, а ее нереальность обеспечивала запас.

> Таким образом, пуская 30
> пар сплоток из 3 ЛМ или 2 ЛВС в час,
...мы преуменьшаем возможности трамвая чуть более, чем вдвое.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда кидались заявлениями про Прагу, никаких цифр
> не приводили, только общие рассуждения о скорости
> цыпленка.

Я же сказал, где искать - на сайте Пражского ТТУ. Можете также посмотреть в архивах этого форума, или отписаться нашим "пражанам" - Быстрову или Радеку. Они, похоже, покинули наш форум, но могли оставить свою почту в профайле.

> разве что пример в виде Автово немного ближе. :-)
> Среди прочего там жуткий пассажирообмен на одной
> остановке, что приближает общую ситуацию к предельной,
> но скорость далеко не похожа на цыплячью.

Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство пассажиров это не устраивает!

> ...мы преуменьшаем возможности трамвая чуть более, чем вдвое.

Вот именно, что трамвая. Только вот город - он не для трамваев, а для пассажиров.

> И общество только совместно, в лице
> гос.структур, может решать, кто имеет право что
> делать с его собственностью.

Так общество или структуры? Заметьте, что 335 маршрутка до сих пор востребована обществом!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я же сказал, где искать - на сайте Пражского ТТУ.
> Можете также посмотреть в архивах этого форума,
> или отписаться нашим "пражанам" - Быстрову или
> Радеку.
Не пытайтесь переложить на меня заботу доказывать Ваше мнение.
Для моего досточно свойств минимального интервала, следующих из его определения. Если минимальный интервал - это наименьший, при котором вагоны друг другу не мешают, значит при этом и большем интервале они таки не мешают. По-моему, просто и убедительно.
Вот если Вы найдете какие-то доказательства, что это неправильное понятие, или неправильное вычисление минимального интервала - будет интересно обсудить.

> > разве что пример в виде Автово немного ближе.
> > :-) Среди прочего там жуткий пассажирообмен
> > на одной остановке, что приближает общую
> > ситуацию к предельной, но скорость далеко
> > не похожа на цыплячью.
> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
> пассажиров это не устраивает!
И на 10 км/ч не похоже.

> > ...мы преуменьшаем возможности трамвая чуть
> более, чем вдвое.
> Вот именно, что трамвая. Только вот город - он не
> для трамваев, а для пассажиров.
И поэтому, намеренно занижая достоинства трамвая, пассажиров предлагаете дезинформировать? Нехорошо.

> > И общество только совместно, в лице
> > гос.структур, может решать, кто имеет право что
> > делать с его собственностью.
> Так общество или структуры?
Общество в лице структур. Изучайте организацию демократического государства, если не понимаете.

> Заметьте, что 335
> маршрутка до сих пор востребована обществом!
Востребована не маршрутка, а перевозки по определенным направлениям, в некоторой степени совпадающие с трассой указанного маршрута, и с комбинацией (балансом) определенных условий. И из востребованности какой-либо конкретного варианта удовлетворения спроса не следует его оптимальность и/или невозможность иных вариантов, в т.ч. более оптимальных.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не пытайтесь переложить на меня заботу доказывать
> Ваше мнение.

Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте меня опровергнуть!

>>> разве что пример в виде Автово немного ближе.
>> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
>> пассажиров это не устраивает!
> И на 10 км/ч не похоже.

Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов?

> И поэтому, намеренно занижая достоинства трамвая,
> пассажиров предлагаете дезинформировать?
> Нехорошо.

Достоинство висеть на колбасе и тащиться со скоростью цыпленка? Увольте!

> Общество в лице структур. Изучайте организацию
> демократического государства, если не понимаете.

И много вы нашли демократии в окрестностях монохрени?

> Востребована не маршрутка, а перевозки по
> определенным направлениям, в некоторой степени
> совпадающие с трассой указанного маршрута, и с
> комбинацией (балансом) определенных условий. И из
> востребованности какой-либо конкретного варианта
> удовлетворения спроса не следует его оптимальность
> и/или невозможность иных вариантов, в т.ч. более
> оптимальных.

Маршрутка была не идеальна, но стоила дешевле и не заставляла пассажиров скакать на морозе. Монохрень, по-видимому, тоже не идеал, но шаг к идеалу. Только почему-то монохрень и стоит дороже, и заставляет пассажиров ждать по полчаса. Может, хватит кормить сограждан байками о светлом будущем?

0

Andy писал(а):
> Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте меня опровергнуть!
ГЫ! А почему это мы должны аргументировать наше мнение, а вы - нет? Наш ответ - читайте здравый смысл! Страница 34.

> Достоинство висеть на колбасе и тащиться со скоростью цыпленка? Увольте!
Пример? А, нет. Аргументов же нет... я забыл, извините.

> И много вы нашли демократии в окрестностях монохрени?
Нарушение норм и правил - демократия?

> Маршрутка была не идеальна
ВОТ ЭТО ДА!!! Энди, и это я слышу от вас???

> но стоила дешевле и не заставляла пассажиров скакать на морозе.
Гдейто она дешевле стоила? Маршрутка всегда была дороже... ну, разве что кроме нескольких маршрутов на Невском...

> Только почему-то монохрень и стоит дороже, и заставляет пассажиров ждать по полчаса.
Гдей-то дороже? Разве что, дороже нескольких маршрутов на Невском. Гдей-то по полчаса? Как раз, трамваи одного маршрута на Лиговке в ЧП раз в 7-10 минут идут точно, если не чаще....

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> ГЫ! А почему это мы должны аргументировать наше
> мнение, а вы - нет?

Потому что мое мнение было неоднократно аргументировано на этом, трамвайном и дискофоруме. Дважды я не повторяю. Гугол - рулит!

>> Достоинство висеть на колбасе и тащиться со скоростью цыпленка? Увольте!
> Пример? А, нет. Аргументов же нет... я забыл, извините.

Вы действительно забыли, что гросс-цуг на 600 бедняг существовал только в больном воображении пропагандистов обкома КПСС. Но они хоть за это деньги получали. А что получаете Вы?

>> И много вы нашли демократии в окрестностях монохрени?
> Нарушение норм и правил - демократия?

Вы абсолютно правы! Нарушение норм и правил при проведении конкурса и определении его "победителей" должно стать объектом пристального внимания Федерального антимонопольного комитета, прокуратуры, СЭС и ОБХСС.

> Гдейто она дешевле стоила? Маршрутка всегда была
> дороже... ну, разве что кроме нескольких маршрутов
> на Невском...

К-335.

> Гдей-то дороже? Разве что, дороже нескольких
> маршрутов на Невском. Гдей-то по полчаса? Как раз,
> трамваи одного маршрута на Лиговке в ЧП раз в 7-10
> минут идут точно, если не чаще....

Еще раз читайте ветку про 141! Ах, монохрень не для 141? Типа это маршрутку можно было выбирать, а теперь - ехай что дают?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 00:17 пользователем Andy.

Во-первых, это - "коммерция" в кавычках, т.е. не коммерция вообще, а "победители" конкурса. А во-вторых, если Вы недовольны коммерцией, то что Вам мешает сесть в троллейбус?

Вся проблема в том, что на монохрени нет выбора!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 00:18 пользователем Andy.

Я на "коммерции" и не езжу, особенно от купчино до Славы, где есть нормальные автобусы и трол., а что поехал так получилось, история отдельная, но трол. был реально быстрее.
Я на неделе также ехал туда-же, до куна, но уже от Мос. Ворот и тоже прямо скажем ехал не ахти, на Московском автобусы социальные, если это не 3 после 23:00, быстрее, трол. 39 не медленнее на Благодатной, но получилось быстрее только из-за того что не нужно было пересадок сделать, короче там даже на 60 км.ч. не тянет. А маршрутки должны быть все же быстрее, потому что 80 км.ч. - скорость потенциально опасная только пешеходам, и то если те дорогу переходят в неположенном месте.

Andy писал(а):
> Потому что мое мнение было неоднократно аргументировано на этом, трамвайном и дискофоруме. Дважды я не повторяю. Гугол - рулит!
ГЫ. Моё мнение - тоже. Читайте форум. Я тоже король и дважды не повторяю. :-)))

> Вы действительно забыли, что гросс-цуг на 600 бедняг существовал только в больном воображении
> пропагандистов обкома КПСС. Но они хоть за это деньги получали. А что получаете Вы?
Это не пример. То, что существовало в воображении обкома - их проблемы. Я о трамвае на 600 человек не мечтаю - не дай Бог. Я за маленький ПС (вместимостью от 50 человек), но часто. Если не справляется - увеличиваем ПС.

> Вы абсолютно правы! Нарушение норм и правил при проведении конкурса и определении его
> "победителей" должно стать объектом пристального внимания Федерального антимонопольного комитета, прокуратуры, СЭС и ОБХСС.
И? Что ж вы не пишете в туда? Все всё прекрасно знают. Тут вам не демократия. Кто вам сказал, что в России - демократия? Или Матвиенка - лучший губернатор, а Путин - лучший владыка? ЕР - рулез...

> К-335.
И ещё 2-3... менее 1% получается... маловато для выводов в польшу "маршрутка дешевле"...

музыкант писал(а):
-------------------------------------------------------
> потому что 80 км.ч. - скорость потенциально опасная только пешеходам, и то если те дорогу переходят в неположенном месте.
Сразу видно, что у вас не машины. Водитель может погибнуть при столкновении на скорости 40 км/ч. Это знает любой гонщик.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 12:27 пользователем Иван.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------

> Сразу видно, что у вас не машины. Водитель может
> погибнуть при столкновении на скорости 40 км/ч.
> Это знает любой гонщик.


Офф, но на 40 кмч надо умудриться погибнуть. Обычно считается выше 100 кмч - опасно.

DIGWEED писал(а):
> Офф, но на 40 кмч надо умудриться погибнуть. Обычно считается выше 100 кмч - опасно.
Надо, не спорю. Но именно 40 км/ч уже считается смертельно опасной скоростью. Заканчиваем офф.

0

0

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> ГЫ. Моё мнение - тоже. Читайте форум. Я тоже
> король и дважды не повторяю. :-)))

Уговорили: читать - здесь

> Я о трамвае на 600 человек не мечтаю - не дай Бог.

Ну и ладушки. Главное - не приписывать трамваю несвойственые ему функции.

> Я за маленький ПС (вместимостью от 50 человек), но часто.

Не, такого не надо. 50 пассажиров с интервалом в 2 минуты - это 1500 в час. Этого однозначно мало для эффективной эксплуатации трамвая, и, вероятно, мало для того, чтобы создавать помехи всем другим участникам движения, устаивая монохрени для таких пасспотоков.

> И ещё 2-3... менее 1% получается... маловато для
> выводов в польшу "маршрутка дешевле"...

Это - только пример. Понятно, что ни СЭС, ни ОБХСС не такого допустят. Но что нам нужно - ехать или СЭС?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте
> меня опровергнуть!
Да мне тоже вроде доказывать не надо. Я так понял, каждый остается при своем?

> >>> разве что пример в виде Автово немного ближе.
> >> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
> >> пассажиров это не устраивает!
> > И на 10 км/ч не похоже.
> Если факты противоречат теории, то тем хуже для
> фактов?
Фактов я пока не вижу, на 10 км/ч там не похоже. 10 км/ч - это бегущий человек, Вам действительно кажется, что он там обгонит трамвай?

> > И поэтому, намеренно занижая достоинства
> > трамвая, пассажиров предлагаете
> > дезинформировать? Нехорошо.
> Достоинство висеть на колбасе и тащиться со
> скоростью цыпленка? Увольте!
Речь шла о минимальном интервале, который Вы преувеличиваете вдвое или даже более.

> > Общество в лице структур. Изучайте организацию
> > демократического государства, если не
> > понимаете.
> И много вы нашли демократии в окрестностях
> монохрени?
Дааа... конституцию, видимо, тоже не читали. Там все написано. И хотя реально не все из нее работает как надо, структура от этого не меняется.

> Маршрутка была не идеальна, но стоила дешевле
Вообще-то большинство маршруток дороже...

> и не
> заставляла пассажиров скакать на морозе.
Знаете, для человека, бывавшего, например, на Звездной, это - очевидная ложь. Сколько времени там люди "скачут на морозе" в многометровой очереди на маршрутку - даже представить тяжело. Проще увидеть.

> Монохрень, по-видимому, тоже не идеал, но шаг к
> идеалу.
Не надо искать идеал и всеобщую панацею. Нет такого. Выделение полос для ОТ - всего лишь единственный разумный выход из усугубляющейся транспортной проблемы.

> Только почему-то монохрень и стоит дороже,
> и заставляет пассажиров ждать по полчаса.
Действительно, странно, почему на Вашей придуманной монохрени проезд дороже и ждать долго. У нормальных проектировщиков всё наоборот, может быть, Вы - не один из них?
Даже на Лиговке транспорта аж избыток...

> Может,
> хватит кормить сограждан байками о светлом
> будущем?
Я вроде бы понятно описал, что светлого будущего при нынешнем подходе к транспортному планированию не будет. Не странно ли после этого приписывать мне прямо противоположное?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фактов я пока не вижу, на 10 км/ч там не похоже.
> 10 км/ч - это бегущий человек, Вам действительно
> кажется, что он там обгонит трамвай?

У Вас есть хорошая возможность послезавтра съездит на Кронштадский путепровод и понаблюдать за трамсвалками.

> Речь шла о минимальном интервале, который Вы
> преувеличиваете вдвое или даже более.

На хрена мне, спрашивается, этот минимальный интервал, если он не обеспечивает мне даже минимального комфорта передвижения?

> Дааа... конституцию, видимо, тоже не читали. Там
> все написано. И хотя реально не все из нее
> работает как надо, структура от этого не
> меняется.

На хрена мне конституция, структура, СЭС, ОБХСС, если все это - не работает?

> Знаете, для человека, бывавшего, например, на
> Звездной, это - очевидная ложь.

Ну так напишите губернаторше - может, она пустит назависимых перевозчиков хотя бы на Звездную, раз тамошняя монохрень (в данном случае - "победители" конкурса) - не справляется.

> Не надо искать идеал и всеобщую панацею. Нет
> такого. Выделение полос для ОТ - всего лишь
> единственный разумный выход из усугубляющейся
> транспортной проблемы.

Ну хорошо - Лиговку выделили. А результат? Еще раз читайте ветку про 141!

> Я вроде бы понятно описал, что светлого будущего
> при нынешнем подходе к транспортному планированию
> не будет. Не странно ли после этого приписывать
> мне прямо противоположное?

Нынешний подход к транспортному планированию - это монохрени. Про планы городских авторитетов построить несколько десятков выдеоенных полос по городу - что, тоже не слыхали?

Andy писал(а):
> Не, такого не надо. 50 пассажиров с интервалом в 2 минуты - это 1500 в час. Этого однозначно мало для эффективной эксплуатации трамвая, и, вероятно,
> мало для того, чтобы создавать помехи всем другим участникам движения, устаивая монохрени для таких пасспотоков.
Где вы слово "трамвай"-то увидели? ПС расшифровывается как подвижной состав... И потом, даже если взять одиночные трамваи - 1500 в час, не соглашусь, что мало. Но это же не "час пик". Зачем гонять большой ПС, если маленький справится? А в ЧП нужно уже заменять на сочленённики или СМЕ... Хотя, тоже надо считать, что выгоднее - менять трамваи на линии в зависимости от пассажиропотока или гонять большие полупустыми...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.08 19:50 пользователем Иван.

0

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя, тоже надо считать, что выгоднее - менять
> трамваи на линии в зависимости от пассажиропотока
> или гонять большие полупустыми...
При этом вагонов "соло" или СМЕ нигде, кроме бывшего соцлагеря, не осталось.

Хотя, считаю, что пусть будет 1500 человек... но на трамвае, чем на драконе...

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> При этом вагонов "соло" или СМЕ нигде, кроме
> бывшего соцлагеря, не осталось.
хм... а разве в Анталье не СМЕ используются на однопутке? Хотя это скорее исключение из правил.

USSR Man писал(а):
-------------------------------------------------------
> хм... а разве в Анталье не СМЕ используются на однопутке? Хотя это скорее исключение из правил.
Вот эти: http://photoeurasia.com/results.php?q=antalya+tram&submit01=Search. Всего чуть более 5 км вдоль побережья. Правда, меньше чем через месяц там запускают 11-километровую линию современного ЛРТ через плотно застроенные районы, аналогичную стамбульской, так что и это "исключение" исчезнет;-)

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
Правда, меньше чем через месяц там
> запускают 11-километровую линию современного ЛРТ
> через плотно застроенные районы, аналогичную
> стамбульской, так что и это "исключение"
> исчезнет;-)


Дык, в Стамбуле ведь тоже СМЕ. Там сдвоенные сочленённики работают!

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дык, в Стамбуле ведь тоже СМЕ. Там сдвоенные
> сочленённики работают!
Поэтому _частично_ своё заявление про СМЕ беру взад:-) Но только частично.

Сергей Лаврентьев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Новое слово в определении понятия "маршрутка".
> Оказывается это ОТ, который ходит с 5-минутными
> интервалами. Тогда у меня под окнами ходит
> маршрутка "трамвай №60"...

Маршрутка = "Маршрутное такси" = транспорт единственная цель которого максимально удобная перевозка для отдельно взятого пассажира из пункта А в пункт Б (с учетом его, пассажира, платежеспособности). При этом какой именно ПС исполняет роль маршрутки абсолютно не важно. Современный же ОТ, такой какой он есть в Зап. Европе отличается от извозчиков/маршруток именно тем что его главная цель это не максимально рентабельная перевозка пассажиров, а разгрузка дорог и ликвидация пробок именно и только по этой причине он получает субсидии и преференции. Если вы не ставите себе как главную цель сократить пробки, то извольте оплачивать свой ОТ сами, без моих налогов и так-же будьте тогда любезны соблюдать конституционное равноправие - никаких выделенок.

> Если я могу, но НЕ ХОЧУ, то что?

То это дешевая отговорка того, кто либо на питерском ОТ, либо на своем автомобиле никогда не ездил.

>
> > Пробок от маршруток чуть ли не больше чем от
> личной машины.
> Бред.

Маршрутки захламляют дороги до нельзя, причем едут на них те, кто в ином случае ехал бы и на транспорте который ходит с нормальными (минут 15-20) интервалами, потому как машину 90% из них себе позволить не могут.

> Это злостным автомобилистам нужен такой ОТ.
> А мне, как пользователю ОТ, нужен ОТ, который
> ходит достаточно ЧАСТО и при этом желательно
> посвободнее.

Ну тогда оплачиваете его сами и не требуйте для него привилегий, а то это получаются те-же мигалки, только для бедных.

> "Другой ОТ вообще не нужен"... Угумс, это мое
> последнее сообщение в адрес этого персонажа.

Что не так? Либо маршрутки, либо ОТ, ибо какой дурак как не льготники поедет на ОТ который не известно когда придет, если можно уехать на маршрутке сразу. Но это получается несправедливо по отношению к тем-же льготникам - часто действительно больным людям, которые вынуждены ждать на холоде, а государство делает вид что оплачивает им транспорт. Моя социальная позиция, что уж если все население пользуется маршрутками, то государство льготникам тоже должно оплачивать маршрутки, а не некий мифический Соц-ОТ ходящий раз в полчаса на угад. Тут мне стариков реально жалко.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
>будьте тогда любезны
> соблюдать конституционное равноправие - никаких
> выделенок.
>

Впрочем нет, делайте выделенки, но с одним условием, что маршрутки и прочий ваш "ОТ" будут ездить только по ним не выезжая на остальную проезжую часть. В конце концов пробки на выделенке на Лиговском скоро будут больше чем на проезжей части.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> В чем аналоги? Маршрутка - это промежуточный
> уровень между большим автобусом и такси.
>

Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно должна быть Газель, она вполне может быть и автобусом и даже трамваем. Маршрутка ставит перед собой задачу перевозить людей с минимально возможным интервалом, потому-что извозчикам в-принципе не интересно что они этим вызывают транспортный коллапс. Задача-же ОТ это перевозить людей с маскимальным приемлемым интервалом и тут уже без движения по грамотно составленному рассписанию не обойтись. Максимальный интервал не только позволяет разгрузить дороги, сократив количество транспорта, но и использовать более дорогой и более превлекательный ПС.

Я вообще шокирован демагогией на этом форуме. От рассписания тут отмахиваются как от мух, при этом говоря о трамвае любят приводить в пример Европу. Ну так пусть мне кто-нибудь назовет хоть один город в Зап. Европе где транспорт ходит не по рассписанию? Причем открою тайну - пробки там тоже есть в больших городах, но им это почему-то не мешает. Такое впечатление что будь у местных форумчан возможность они бы потребовали личный автомобиль с мигалкой, но так как это не по зубам, требуют "всего лишь" люксовый автобус/трамвай с 5 минутным интервалом и выделенкой (который им явно не по карману).

И еще чтобы в узловых местах интервал движения был где-то 5-10 минут, на отдаленных окраинах он получается минут 20-30. Так что предлагают противники рассписаний, тем кто живет на окраинах мерзнуть на остановках по 20 минут или всем толпится с 15 секундным интервалом транспорта в узлах?!



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 30.11.08 00:37 пользователем Злостный Автолюбитель.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------

> Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные
> вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно
> должна быть Газель, она вполне может быть и
> автобусом и даже трамваем. Маршрутка ставит перед
> собой задачу перевозить людей с минимально
> возможным интервалом, потому-что извозчикам
> в-принципе не интересно что они этим вызывают
> транспортный коллапс.
О_о Метро создаёт транспортный коллапс?
Да и трамвай на выделенке самим фактом своего существования сужает дорогу. То есть, сколько там пар трамваев в час пройдёт, автомобилистам не жарко и не холодно, они всё равно по трамвайным путям проехать не могут. Да и что делать, если максимально приемлемый интервал - 3 минуты, например? Взять ту же Лиговку: там нередки пробки из ОТ в силу его количества, а полоса с пассажиропотоком не справляется, надо увеличивать вместительность.

Да и кто сказал, что участники данного форума в большинстве против расписаний, я тоже не понимаю.

Если честно, сложилось такое впечатление, что Вы, Злостный Автолюбитель, говорите ровно о том же, что и большинство Ваших оппонентов, просто другими словами. И из-за различных трактовок одного и того же возникает ненамеренное (или намеренное?) недопонимание. Складывается впечатление "спора ради спора". Но, возможно, я не прав и тогда прошу извинить.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> У Вас есть хорошая возможность послезавтра съездит
> на Кронштадский путепровод и понаблюдать за
> трамсвалками.
Сейчас там изучать уже нечего, практически развалили. Нарушение интервалов, никакая организация и такой же избыток мелкого ПС, как и на Лиговке.

> > Речь шла о минимальном интервале, который Вы
> > преувеличиваете вдвое или даже более.
> На хрена мне, спрашивается, этот минимальный
> интервал, если он не обеспечивает мне даже
> минимального комфорта передвижения?
Минимальный комфорт передвижения - это когда разве что выходишь живым из салона. Вы, наверно, не это имели в виду. Но любому комфорту передвижения однажды будет противопоставлено N часов в пробке, и чем лучше можно будет организовать перевозки по выделенным полосам (мелкие маршрутки только устроят пробку как на Лиговке, а провозную способность обеспечат никакую), тем на более высоком уровне сбалансируется общее качество передвижения по городу.

> > Дааа... конституцию, видимо, тоже не читали.
> > Там все написано. И хотя реально не все из
> > нее работает как надо, структура от этого не
> > меняется.
> На хрена мне конституция, структура, СЭС, ОБХСС,
> если все это - не работает?
Вы, наверно, не видели, когда всё это "не работает" вообще. У нас - работает "не полностью", но основа всё-таки демократическая.

> > Знаете, для человека, бывавшего, например, на
> > Звездной, это - очевидная ложь.
> Ну так напишите губернаторше - может, она пустит
> назависимых перевозчиков хотя бы на Звездную, раз
> тамошняя монохрень (в данном случае - "победители"
> конкурса) - не справляется.
Маршрутки не справлялись и до конкурса, и после. Точнее, справлялись только с поставленной им задачей: срубить бабла. С задачей организации нормальных перевозок не справлялись и не будут, потому что им не ставится такой задачи.
Очевидно, это системный недостаток такого вида организации ОТ.

> > Не надо искать идеал и всеобщую панацею. Нет
> > такого. Выделение полос для ОТ - всего лишь
> > единственный разумный выход из усугубляющейся
> > транспортной проблемы.
> Ну хорошо - Лиговку выделили. А результат?
Какова работа - такой и результат. Я для кого писал несколько постов назад, что Лиговка вообще не доделана?

> > Я вроде бы понятно описал, что светлого
> > будущего при нынешнем подходе к
> > транспортному планированию не будет. Не странно
> > ли после этого приписывать
> > мне прямо противоположное?
> Нынешний подход к транспортному планированию - это
> монохрени. Про планы городских авторитетов
> построить несколько десятков выдеоенных полос по
> городу - что, тоже не слыхали?
Словам уже давно не верю, а нынешний подход на деле пока никуда не поменялся. Да и заявленные планы относительно полос пока что основываются скорее на модности, без понятия что и зачем, без теоретической основы.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные
> вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно
> должна быть Газель, она вполне может быть и
> автобусом и даже трамваем.
Я понимаю под маршруткой маршрутное такси, т.е. общественный транспорт, движущийся по маршруту, но останавливающийся в любом разрешенном месте по требованию. Ничего страшного в ней самой по себе нет, это тоже определенная ниша в перевозках, впрочем, она может быть несущественной. Более того, маршрутка может быть государственной и даже "социальной", т.е. включенной в общую организованную систему ОТ города.
Коммерческий транспорт, т.е. не связанный с городской системой перевозок, а действующий как коммерческое предприятие по перевозке людей, это понятие на другой плоскости, он может быть чем угодно, хоть такси, хоть троллейбусом, хоть железной дорогой.

> Маршрутка ставит перед
> собой задачу перевозить людей с минимально
> возможным интервалом,
Коммерческий перевозчик ставит задачу заработать денег. Интервал при этом может быть любым, и чрезмерным тоже. Дело в том, что спрос на перевозки в целом крайне негибок: при любой цене и качестве людям ехать как-то надо, и в случае развала государственных перевозок (даже на отдельном направлении) коммерсанты имеют полную свободу практически произвольно выбирать качество и цену перевозок в свою пользу без существенного изменения спроса.

> рассписанию не обойтись. Максимальный интервал не
> только позволяет разгрузить дороги, сократив
> количество транспорта, но и использовать более
> дорогой и более превлекательный ПС.
Все-таки нет четкой величины "максимального интервала" даже для каждого конкретного случая, потому что всегда будет происходить баланс, если не с маршрутками, то с личным транспортом.

> Я вообще шокирован демагогией на этом форуме. От
> рассписания тут отмахиваются как от мух, при этом
> говоря о трамвае любят приводить в пример Европу.
Не надо валить весь форум в кучу. Тут, как и много где в интернете, весьма спокойное отношение к разным точкам зрения и форум в целом вообще не представляет единого мнения. Это лишь место общения, даже если самые активные и известные пользователи уже выработали и продвигают мнение по профильным вопросам, сравнительно близкие к истине.

> Причем открою тайну - пробки там тоже
> есть в больших городах, но им это почему-то не
> мешает.
Пробки не могут не мешать, но альтернатива, значит, не нравится еще больше. Угодить всем невозможно, но можно - большинству.

> Такое впечатление что будь у местных
> форумчан возможность они бы потребовали личный
> автомобиль с мигалкой, но так как это не по зубам,
> требуют "всего лишь" люксовый автобус/трамвай с 5
> минутным интервалом и выделенкой (который им явно
> не по карману).
Это Вы о ком? Для многих известных мне форумян это приписывание явно неверно...

0

Маршрутный транспорт - это транспорт, движущийся по установленному и согласованному (зарегистрированному) властями (для Питера это Компот) маршруту. То, что мы называем "Маршрутка" полностью подпадает под это определение.
Почти в любой маршрутке можно увидеть надпись "Водитель вправе отказать в остановке в месте, где это запрещено правилами".
Надо просто следить за соблюдением правил остановки маршрутками. С очень серьёзным наказанием за остановку в месте, где она запрещена (например, на выделенке или за несколько метров ПЕРЕД перекрёстком, а также там, где установлены соответствующие знаки).
Это две разные проблемы. Мало принять законы, надо ещё и добиваться их исполнения. Надо чтобы джигит на Газели или Ютонге получил "по самое небалуйся" за создание помехи движению другого ОТ и в следующий раз послал бы подальше очередную курицу, которой не пронести свою жопу несколько лишних метров.
Естественно, это касается и парковки на остановках ОТ возле станций метро из-за которой автобусы и троллейбусы вынуждены останавливаться во втором ряду.
Я уверен, что наведение порядка хотя бы в этих двух вопросах существенно сократит пробки на оживленных улицах и особенно возле метро.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутный транспорт - это транспорт, движущийся
> по установленному и согласованному
> (зарегистрированному) властями (для Питера это
> Компот) маршруту.
ПДД.
"Маршрутное транспортное средство" - транспортное средство общего пользования (автобус, троллейбус, трамвай), предназначенное для перевозки по дорогам людей и движущееся по установленному маршруту с обозначенными местами остановок.

> То, что мы называем "Маршрутка"
> полностью подпадает под это определение.
В части, выделенной курсивом, "маршрутка", то есть маршрутное такси, под определение не подпадает.

> Почти в любой маршрутке можно увидеть надпись
> "Водитель вправе отказать в остановке в месте, где
> это запрещено правилами".
Правилами не запрещена остановка вне обозначенных мест, что маршрутка и делает. Но места эти все-таки не являются "обозначенными местами остановок".

Пока Правительство (Минтранс)не издаст вразумительный закон об общественном транспорте и не разработает политику по подготовке его кадров, будете играть в догатки. Вы делитанты, дело с места не сдвинется.
Ваше дело спросить через Верховный суд с ответственных (Минтранс) за такое положение в ОТ. Слабо? Они хитро устроились, ведь не зря Вам не понятно почему такое положение дел с ОТ.
Господин Барщевский объяснял на радио, что граждане имеют право подать в
суд на Правительство, только подписать заявление должны человек 20.
Международный Союз Общественного транспорта в 2003, 2004 и 2007 годах обращался к политикам восточных стран с рекомендациями и предложениями помощи и обучения, чтобы не теряли время.. Всё очевидно, не надо изоб. велосипед.
Это на Западе "чешутся" видели бы как. Объединились, поняв, что наворотили дел
в 50-60гг. И нас предупреждают, потом дороже обойдётся восстановление порушенного. Им Россию не понять.. Правда нашлись понятливые. Сначала продали Маны нашим алчным. Плохо ли списанные продать за деньги. А где они эти Маны теперь? Искали возможность продать Татры восстановленные т.к. поняли, что вылетят в трубу, если не изменят политику транспортную. И стали выпускать
новые трамваи какие нам и не снились на заводе Бомбардье.. А главное работают с населением убеждая его в необходимости развития трамвая.
А у нас "правит" в своих интересах Автотранс выжимая кукушонка (ГЭТ) не желая изучать "высокоинтелектуальную вещь". Им повезло, когда в их руки "упала" эта отрасль. Куда проще в роли царя горы валить ГЭТ. Алчных они тоже нашли.
Доколе это будет продолжаться? Правильно, пока граждане не вступится за ОТ,
разобравшись в сути проблемы. ГЭТ был неспроста в Министерстве ЖКХ. Были Правила ГЭТ, которые сейчас игнорируются, под отговоркой, что сейчас другое время. Ваш земляк приложил руку к передаче отрасли, а в конце 2007года подписал
подготовленный Минтрансом преступный по отношению к ГЭТ Федеральный Закон. Вопрос политический.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> ПДД.
> "Маршрутное транспортное средство" - транспортное
> средство общего пользования (автобус, троллейбус,
> трамвай), предназначенное для перевозки по дорогам
> людей и движущееся по установленному маршруту с
> обозначенными местами остановок.
>
> > То, что мы называем "Маршрутка"
> > полностью подпадает под это определение.
> В части, выделенной курсивом, "маршрутка", то есть
> маршрутное такси, под определение не подпадает.
>
Насчёт данной части определения согласен. Однако не считаю,что она является ключевой. Всё-таки главной особенностью маршрутного транспорта является именно МАРШРУТ, заранее определённый и разработанный с учётом оптимизации перевозок и движения остальных его (движения) участников.

> > Почти в любой маршрутке можно увидеть надпись
> > "Водитель вправе отказать в остановке в месте,
> где
> > это запрещено правилами".
> Правилами не запрещена остановка вне обозначенных
> мест, что маршрутка и делает. Но места эти
> все-таки не являются "обозначенными местами
> остановок".

Под "правилами" я имел прежде всего ПДД.

В советские времена, когда на весь город был всего десяток маршрутов "Маршрутного такси" (кстати, за 15 копеек - в три(!) раза дороже автобуса и в пять(!!!) трамвая), ни у кого бы язык не повернулся отказать МТ в принадлежности к "Маршрутному Транспорту".
Поэтому давайте не кривить душой! Либо пишем в ПДД "Маршрутный транспорт" - транспорт, следующий по социальному маршруту" со всеми вытекающими для коммерции последствиями, либо просто строго следим за исполнениями правил остановки. Естественно, глазами ГИБДД или транспортной инспекции. А также следим за ростом цен на коммерцию из-за взяток:)))

На Форуме кажется есть господа из Петрозаводска. Они не дадут соврать, что там сесть в коммерцию (даже в Газель) не на остановке практически невозможно. Они просто не останавливаются, боятся! Значит, можно добиться желаемого результата! Работать надо соответствующим структурам, а не животы отращивать.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому давайте не кривить душой! Либо пишем в ПДД
> "Маршрутный транспорт" - транспорт, следующий по
> социальному маршруту"
Зачем что-то придумывать? Определение есть, см. выше. В противном случае под это же "определение" подпадёт любой частный автомобиль, едущий каждое утро и каждый вечер по одному и тому же маршруту;-) На работу и с работы. Обычно это так и есть. Тость в это время его можно на выделенку пускать, а в иное - если хозяин решил любимому супермаркету изменить - уже не канает?

> со всеми вытекающими для
> коммерции последствиями
В условиях мегаполиса, придумай кто-то систему, способную пресечь "остановки у каждого столба", наша "коммерция" элементарно даст дуба. Кроме более коротких интервалов движения, и то не везде, это - её единственное реальное конкурентное преимущество.

> На Форуме кажется есть господа из Петрозаводска.
> Они не дадут соврать, что там сесть в коммерцию
> (даже в Газель) не на остановке практически
> невозможно.
В городах с меньшей плотностью трафика условия отличаются очень сильно. В В.Новгороде и Пскове "маршрутки" не получили развития, во многом, имхо, как раз поэтому. В Архангельске поступили по-иному, но это уже другая история.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но любому комфорту передвижения
> однажды будет противопоставлено N часов в пробке,
> и чем лучше можно будет организовать перевозки по
> выделенным полосам

А если не будет? Чем Вы можете обеспечить концепцию омонохренивания города?

> Маршрутки не справлялись и до конкурса, и после.
> Точнее, справлялись только с поставленной им
> задачей: срубить бабла. С задачей организации
> нормальных перевозок не справлялись и не будут,
> потому что им не ставится такой задачи.
> Очевидно, это системный недостаток такого вида
> организации ОТ.

Для того, чтобы срубить бабла, продавец должен бороться за потребителя. А всякие задачи решают те, кто пилит бюджетные дотации.

> Словам уже давно не верю, а нынешний подход на
> деле пока никуда не поменялся. Да и заявленные
> планы относительно полос пока что основываются
> скорее на модности, без понятия что и зачем, без
> теоретической основы.

Еще пару месяцев назад я бы Вам посоветовал предложить свои услуги губернаторше (в плане теоретического обоснования омонохренивания города) - но в условиях финкризиса в США (это не я придумал, так сказали по долбоящику), эти планы, по всей вероятности, будут отложены на несколько лет. А там либо шах, либо ишак ...

> Вы, наверно, не видели, когда всё это "не
> работает" вообще. У нас - работает "не полностью",
> но основа всё-таки демократическая.

Вы знаете, я застал еще и празднование бухаринской конституции. Наверное, я погорячился, когда стал отрицать конституцию вообще. Вся проблема в том, что ни "структуры", ни СЭС, ни ОБХСС не уважают свою конституцию.

А вообще, по общепринятому мнению, основа политического строя в РФ - недемократическая, но с соблюдением внешних демократических процедур.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.08 00:37 пользователем Andy.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутки захламляют дороги до нельзя, причем едут
> на них те, кто в ином случае ехал бы и на
> транспорте который ходит с нормальными (минут
> 15-20) интервалами, потому как машину 90% из них
> себе позволить не могут.

Ну, во-первых, в городе было всего около 5000 маршруток (на 250000 частных автомобилей), а стало значительно меньше, и что - пробки уменшились? Во-вторых, интервал в 15 - 20 минут совсем не нормален (обратно читайте ветку по 141 - у него декларированный интервал именно в 15 - 18 минут). И никакие расписания здесь не спасут - пока ОТ будет соблюдать расписания, всех пассадиров увезет маршрутка.

Вы скажете, что Вы же запретили маршрутки? Свято место пусто не бывает - читайте ветку "Частник дешевле коммерции".

А вообще, вашу позицию очень хорошо охаректировал один Драматург с Фонтанки:

1) Город должен расти вширь, но я вширь не поеду, останусь в своем районе. Пусть дураки едут

2) Трамвай должен стать главным магистральным видом транспорта, но я полезу в метро. Пусть быдло тупое на трамваях ездит

3) Граждане должны пересесть из личных авто в общественный транспорт, чтоб не было пробок. Вот тогда я на авто спокойно проеду

4) Снести надо всех архитектурных уродов, построенных в советские времена в городе. Но только мои работы не трогать



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.08 00:48 пользователем Andy.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> проскакивала инфа, что реальное энергопотребление
> что одиночки, что поезда, что "гусеницы" при
> нормальной синхронизации ТЭДов практически
> идентично. А так как современные движки ещё и
> настраиваются, то это хорошо объясняет, почему
> считающие деньги буржуи совершенно спокойно гоняют
> большие вагоны и по ночам ради десятка пассажиров.

Не считают они деньги (точнее, считают, что таким образом откупаются от своих люмпенов) Потому что если энергозатраты на трамвай слабо зависят от числа перевезанных пассажиров, то можно считать, что себестоимость перевозки пассажира в нормально заполненном вагоне на порядок ниже, чем в вагоне ради десятка пассажиров.

И на хрена нам такое общество всеобщего процветания?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Маршрутное транспортное средство" - транспортное
> средство общего пользования (автобус, троллейбус,
> трамвай), предназначенное для перевозки по дорогам
> людей и движущееся по установленному маршруту с
> обозначенными местами остановок.
>
> > То, что мы называем "Маршрутка"
> > полностью подпадает под это определение.
> В части, выделенной курсивом, "маршрутка", то есть
> маршрутное такси, под определение не подпадает.

Попадает - как минимум начало и конец маршрута у неё обозначены.
И на самом деле проблема в том, что обозначенные остановки - не там, где людям надо, а где власть пальцем в карту ткнула. Никакой логики в их размещении нет.

И ещё - надо понимать, что при наличии выделенной полосы - остановка должна быть не только обозначена, но и находится в "кармане" - чтобы не мешать проезжающим по выделенке мимо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.12.08 12:10 пользователем Дем.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Но любому комфорту передвижения
> > однажды будет противопоставлено N часов в
> > пробке, и чем лучше можно будет
> > организовать перевозки по выделенным
> > полосам
> А если не будет? Чем Вы можете обеспечить
> концепцию омонохренивания города?
Умные учатся на чужих ошибках: мировой опыт таков, что будет.
Дураки учатся на своих ошибках: можно подождать и увидеть. Но будет тяжелее.
Ну, а те, кто учиться вообще не хочет, обычно вымирают.

> Для того, чтобы срубить бабла, продавец должен
> бороться за потребителя.
Но задача стоит именно насчет бабла. А средства существуют разные.

> А всякие задачи решают
> те, кто пилит бюджетные дотации.
Заработать денег - тоже задача. И распилить дотации - тоже задача, НЯЗ, такую себе поставил МосГорТранс.
Но вот задача организации перевозок как-то забывается и теми, и другими, и прочими.

> Еще пару месяцев назад я бы Вам посоветовал
> предложить свои услуги губернаторше (в плане
> теоретического обоснования омонохренивания города)
> - но в условиях финкризиса в США (это не я
> придумал, так сказали по долбоящику), эти планы,
> по всей вероятности, будут отложены на несколько
> лет. А там либо шах, либо ишак ...
Что есть шах, и что - ишак? Теоретическое обоснование не зависит от времени, а ситуация на дорогах не выглядит улучшающейся. Через несколько лет разве что потребность в решении проблемы будет очевиднее.

> Вы знаете, я застал еще и празднование бухаринской
> конституции. Наверное, я погорячился, когда стал
> отрицать конституцию вообще. Вся проблема в том,
> что ни "структуры", ни СЭС, ни ОБХСС не уважают
> свою конституцию.
У нас сейчас немного другие структуры, и если бы они совсем не уважали, была бы иная жизнь.

> А вообще, по общепринятому мнению, основа
> политического строя в РФ - недемократическая, но с
> соблюдением внешних демократических процедур.
Будь основа недемократической, и процедуры бы ниоткуда не появились. Но заложено всё было как демократия, хоть и испорчено тут же.

0

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Умные учатся на чужих ошибках: мировой опыт таков,
> что будет.

Ну, во-первых, мировой опыт м.б. применим только условно, поскольку условия каждого города сугубо конкретные. А во-вторых, Вы можете привести пример хоть одного полностью омонхрененного города?

А прогнозы - вообще вещь неблагодарная. В середине 19 века был сделан прогноз, что к середине последующего (т.е. 20 века) Лондон будет завален конским навозом по уши. Однако почему-то этого не случилось.

> А должны быть обозначены _все_ остановки [маршрутного ТС]. Это определение,
> это закон.

И в каком таком законе это записано? И опять, свято место пусто не бывает. Что мешает бомбиле, имеющем лицензию на пассажирские перевозки, исправное ТС и права соответствующей категории останавливаться там, где это не запрещено?

> Будь основа недемократической, и процедуры бы
> ниоткуда не появились.

Чуть менее, но все равно внешне демократичной была и бухаринская конституция. Ну и что?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, во-первых, мировой опыт м.б. применим только
> условно, поскольку условия каждого города сугубо
> конкретные.
Тем не менее, опыт говорит уже о весьма широком спектре условий, если не о всех.

> А во-вторых, Вы можете привести пример
> хоть одного полностью омонхрененного города?
Я писал про выделенки и соблюдение ПДД. В других городах могут быть более строгие правила, так что физическая выделенка и не очень нужна.

> А прогнозы - вообще вещь неблагодарная. В середине
> 19 века был сделан прогноз, что к середине
> последующего (т.е. 20 века) Лондон будет завален
> конским навозом по уши. Однако почему-то этого не
> случилось.
Это не прогнозы, это опыт. В середине 19 века ведь не было опыта, что подобные города оказываются завалены? Ну так какое это имеет отношение к обсуждению?

> > А должны быть обозначены _все_ остановки
> > [маршрутного ТС]. Это определение,
> > это закон.
> И в каком таком законе это записано?
Это написано в ПДД. Чем они там юридически являются, не суть, в общечеловеческом понятии это "закон".

> Что мешает бомбиле,
> имеющем лицензию на пассажирские перевозки,
> исправное ТС и права соответствующей категории
> останавливаться там, где это не запрещено?
Ничего. Но его ТС при этом не будет "маршрутным транспортным средством" и не будет иметь права пользоваться выделенными полосами для таковых.

> Чуть менее, но все равно внешне демократичной была
> и бухаринская конституция. Ну и что?
Я не про внешне говорил, а про основу.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я писал про выделенки и соблюдение ПДД. В других
> городах могут быть более строгие правила, так что
> физическая выделенка и не очень нужна.

Пожалуйста, приведите пример города, где основное движение осуществляется исключительно по выделенным полосам, продукты по магазинам шаговой доступности развозятся на трамваях, бо как весь остальной транспорт стоит в перманентной пробке.

> Это не прогнозы, это опыт. В середине 19 века ведь
> не было опыта, что подобные города оказываются
> завалены?

Какой опыт? Опыт, что построили выделенную полосу и всем стало хорошо? Данный опыт не дает ответ, что было бы в этом городе, если бы денежки не помонохерили, а расшили бы узкие места на улицах этого города, например.

>> Чуть менее, но все равно внешне демократичной была
>> и бухаринская конституция. Ну и что?
> Я не про внешне говорил, а про основу.

А что толку от основы, если она не соблюдается? "Парламент - не место для дискуссий", правосудие - басманное, даже действующий президент не может (или не хочет) исполнять свои обязанности согласно ст. 80, кроме п.4, да и то, скорее под давлением G20.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пожалуйста, приведите пример города, где основное
> движение осуществляется исключительно по
> выделенным полосам
Конкретный хотите? Кёльн (ЛРТшная модель). Куритиба (БРТшная). Зальцбург (троллейбусная). Мюнхен (смешанная, в части наземки). Будапешт (аналогично, только ещё с троллями).
> продукты по магазинам шаговой
> доступности развозятся на трамваях,
А почему не по железной дороге? Желательно с терминалом у каждого магазина? "Магазины шаговой доступности" - не которые в моллах и пачками исключительно "у метро", а именно столь любимый нашими властями "малый бизнес", очень уютно себя чувствуют на улицах с трамваями. В них (трамваях) не продукты возят, а покупателей. Наши недопырки даже не из-за высокой аренды горят. Их кроме жителей ближайших домов и не видит никто. А им оно не слишком и надо, так что на поверку аудитория выходит слишком мелкая со всеми вытекающими.
> бо как весь
> остальной транспорт стоит в перманентной пробке.
Там где есть перманентные пробки, нет ни выделенных полос, ни магазинов шаговой доступности. И с точностью до наоборот. У нас из "не у метро", особенно в центре, только бутики массово не дохнут - и то только потому, что им пока не запрещено держать частные парковки на 3-4 тачки (больше не надо), охраняемые дюжими амбалами.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зачем что-то придумывать? Определение есть, см.
> выше. В противном случае под это же "определение"
> подпадёт любой частный автомобиль, едущий каждое
> утро и каждый вечер по одному и тому же
> маршруту;-) На работу и с работы. Обычно это так и
> есть. Хорошая мысль! Только маршрут надо зарегистрировать. Неиссякаемый источник "чемоданчиков" для ВИМ и пр.


> > со всеми вытекающими для
> > коммерции последствиями
> В условиях мегаполиса, придумай кто-то систему,
> способную пресечь "остановки у каждого столба",
> наша "коммерция" элементарно даст дуба. Кроме
> более коротких интервалов движения, и то не везде,
> это - её единственное реальное конкурентное
> преимущество.
>

Реальное и конкретное преимущество коммерции в том, что она реально ВОЗИТ.
Вы же сам - один из авторов замечателных карт и схем ОТ. Наложите схему социала на схему "коммерции" (на ваших схемах они, обычно, даже разным цветом прорисованы). Чья сеть "гуще"???
А если ещё учесть БЕСПЕРЕСАДОЧНЫЕ связи, то социал - вообще не конкурент "коммерции". Мне, например, никогда не придёт в голову ехать с Гражданки на Петроградку или тем более Ваську на "социале", а на "коммерции" - можно. Долго, очень долго, но без пересадок! Почему "социального" маршрута нет там, где люди ездят (и платят)? "Коммерции" на этой межрайонной связи - полно. Пробки ведь одни и те же для всех!
Да, Вы скажете, что раньше были 40й, 18й, 26й и другие трамваи, но где они. И что бы они сейчас делали при такой ОРГАНИЗАЦИИ ДВИЖЕНИЯ? Стояли бы!

> > На Форуме кажется есть господа из
> Петрозаводска.
> > Они не дадут соврать, что там сесть в коммерцию
> > (даже в Газель) не на остановке практически
> > невозможно.
> В городах с меньшей плотностью трафика условия
> отличаются очень сильно. В В.Новгороде и Пскове
> "маршрутки" не получили развития, во многом, имхо,
> как раз поэтому. В Архангельске поступили
> по-иному, но это уже другая история.


Насчёт Петрозаводска...
Лет 5 или 6 назад автоколонна 1126 (местный автобусный парк) покончила жизнь самоубийством. Она отменила "проездные билеты на месяц". Как Вы думаете, много осталось желающих пользоваться "ржавыми ЛиАЗами" по пяти-шести маршрутам, если "коммерция" возила за ТУ ЖЕ цену по тридцати маршрутам???
Посмотрите на современную схему автобусов Петрозаводска. Там вообще нет различия между "социалом" и "коммерцией". Хотя 90% маршрутов там - "коммерция". А подвижной состав - "коммерция" на 100%.

http://ptz-trans.ru/city/1194860781/1194877400.html


Петрозаводск - город победившей "коммерции"? Или победивших потребителей транспортных услуг?

Вопрос был поставлен прямо и конкретно - может ли город выжить исключительно монохренями, безо всякого другого транспорта, который вязнет в перманентных пробках, как пугал нас AgRiG. Впрочем, подождем его ответа. Пока же дружище Владимир невольно вывел дискуссию на мою любимую тему про ларьки, Пятерки и евродеревни.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конкретный хотите? Кёльн (ЛРТшная модель).

Площадь города - 411 кв.км, население - 0,99 млн, протяженность городской трамвайной сети - 138 км, из них подземных, на- и надземных участков - 44 км, 77 км - на выделенке, 18 - на совмещенке.

Петербург:

Площадь урбанизированной территории города (т.е. без полей свх. Ленсоветовский, акватории Финского залива и ВВП Пулкова) - ок. 400 кв. км, население - 4,7 млн, протяженность трамвайной сети - 109 км (на 21.12.08, я надеюсь), из них подземных и наземных участков - 100%

Таким образом, Петербург охвачен полностью изолированным ото всех других участников движения трамваем на уровне европейских городов. Более того, сосредоточение значительно большего населения на сравнимых территориях делает невозможным использование легкорельсовых систем для массовых перемещений города

> Там где есть перманентные пробки, нет ни
> выделенных полос, ни магазинов шаговой
> доступности. И с точностью до наоборот. У нас из
> "не у метро", особенно в центре, только бутики
> массово не дохнут - и то только потому, что им
> пока не запрещено держать частные парковки на 3-4
> тачки (больше не надо), охраняемые дюжими
> амбалами.

Ларьки были у метро, у трамвайных остановок на выделенке, на совмещенке, у всех других остановок и даже в глубине кварталов. Даже возникновение супермаркетов шаговой доступности (вообще нонсенс!), уже абсолютно не привязанных ни к каким остановкам, не смогло уменшить количество торговых точек малого бизнеса. Неужели их погубила деградация питерского трамвая?

>Лет 5 или 6 назад автоколонна 1126 (местный автобусный парк) покончила жизнь >самоубийством. Она отменила "проездные билеты на месяц". Как Вы думаете, много >осталось желающих пользоваться "ржавыми ЛиАЗами" по пяти-шести маршрутам, >если "коммерция" возила за ТУ ЖЕ цену по тридцати маршрутам???

ОФФ: (коль уж зашло про Петрозаводск)

Ну не надо так категорично. ак1126 убило не отсутсвие проездных (которые, кстати, были почти до конца!), а отсутствие компенсации льготного проезда, изношеный парк и бурное развитие коммерции, плюс ещё некоторые факторы, включая головотяпство отдельных руководителей. В последние месяцы деятельности ак1126 маршрутов было всего 3 (№4, 9 и Бесовец) на который выходили от 3 до 1 машин в день. Последний маршрут был № 9 с 1 старым Мерседесом на линии..... (а парк ак 1126 был когда-то почти 400 автобусов)

>Там вообще нет различия между "социалом" и "коммерцией".
А потому, что СОЦИАЛА НЕТ ВООБЩЕ!
Есть только "пенсионные" месячные проездные билеты в троллейбусах.
Нет ни одного перевозчика на городских маршрутах, который носил бы имя МП, МУП, ГУП и др. все ООО, ИП и один ОАО. Даже троллейбусы - ОАО с хозяевами - "русскими автобусами", а муниципалитет всего-лишь как арендодатель старого ПС (около 70 старых ЗиУ и 10 ВМЗ-5284). Есть месячные проездные билеты на троллейбус по цене.... 800 РУБЛЕЙ!!!! И это при 6 с половиной маршрутах, где между "крайними" точками тролл.сети даже с пересадкой на троллейбусе можно проехать минут за 40.
Это ОАО ничего более, чем спрут, присосавшийся к бюджету за счёт этих дотаций. нежелающий сам чего-то делать.
Если еще пару лет назад тролл.сеть Петрозаводска несла для города роль похожую на роль подземки в Питере (утрирую, конечно, но), т.е. была основой всей транспортной системы города и перевозила 60% пассажиров, то сейчас это далеко не так.....
Представьте, что метро в Питере будет работать с 6:30 до 22:00 в будни, с 7:30 до 22:00 в субботу и с 8:30-9:00 до 22:00 в воскресенье(это даже учитывая все парковые рейсы), причём интервалы в первый и последний час работы будут составлять от 30 до 40 минут? Хотя еще не так давно было ежедневно с 5:30 до 0:30 с приемлемым интервалом.

Скажете куда делись все пассажиры? "Пересели на автобусы!" А как бы не так! автобусов в питерском или даже московскоим понимании на городских маршрутах г. Петрозаводска нет вообще! Ни на одном маршруте нет транспортного средства больше, чем ПАЗ-32054! На 28 городских маршрутах примерно 70 - 80 ПАЗиков-3205 и около 600 ГАЗелеЙ и им подобного.
Кто-то скажет, что много плюсов в нашей системе:
- разветвлённая маршрутная сеть,
- малые интервалы,
- относительно высокие скорости сообщения,
- основные перевозки - перевозки "сидячих" пассажиров,

Но это ничто по сравнению с проблемой пиковых перевозок - нет запаса провозной способности ТС - нет "запаса вместимости". Все пассажиры, ждущие транспорт на остановках, расположенных на 1 - 2 дальше от конечных - неудачники, поскольку вынуждены пропускать по 3, 4... 10 нужных им машин ввиду отсутствия в них свободных мест и наличия в них же "задниц в окнах". Редкие ПАЗики на некоторых маршрутах (ну кроме 1, 10, 11 и 29, где ходят исключительно ПАЗики) в эти часы "рвутся" от желающих. И пассажиры в это время идут на троллейбус в 70% случаев только потому, что не влезают в ГАЗель или ПАЗик.
А теперь представьте, что в остальное межпиковое время творится: избыток маршрутного транспорта - ГАЗели практически "стаями" гоняются за каждым пассажиром, т.к. каждый взёт всего 2 - 3 человека.

Большинство ГАЗелевых маршрутов (а теперь и ПАЗиковых) выросло именно на действовавших маршрутах ак1126 и умертвило на них "автобусное" сообщение. Они появлялись "сверху" - повторяя привычный маршрут на 90%, и очень быстро приводили его к смерти забирая на себя весь пасажиропоток. "Съевши" автоколонну и её неудачных последователей, эта самая, брошенная на самотёк ПАЗо - ГАЗелевая система ОТ принялась и за троллейбусы, и неплохо принялась, причём теми же методами, при том же попустительстве властей.
На большинстве маршрутов вообще нет понятия расписания или графика - есть понятие "очередь" и всё! Жалко и даже завидно иногда читать на данном форуме как тот-то закосил такую "закрывашку", а этот ту "открывашку". Даже на образцово ПАЗиковых маршрутах Петрозаводска практически нет такого понятия, а на остальных маршрутах первые или последние рейсы продиктованы лишь желанием/жадностью отдельных водителей. Никто не сможет сказать во сколько точно такие рейсы на большинстве маршрутов.

Так, что, радетели "коммерциализации" ОТ - увольте - мы такого наелись и больше не хотим. Петрозаводск - пример стихийного развития коммерции при полном попустительстве власти. Пример "саморегулирования".
Хорошо, если это всего лишь один "плохой" из витков развития системы, а потом будет лучше. Но на лицо признаки стагнации существующего состояния дел. Хотя для виду периодически создаётся впечатление что что-то делают, но фактически - частные перевозчики руководят перевозками, а общение мэрией носит практически уведомительный характер.
Петрозаводск - далеко не идеал (как некоторые думают) - это яркий пример как НЕ НАДО ДЕЛАТЬ!
ОФФ.

Андрей (Петрозаводск) писал(а):
-------------------------------------------------------
> ОФФ.

Не ОФФ. В этой ветке мы обсуждаем вопросы транспорта ВООБЩЕ.

> Так, что, радетели "коммерциализации" ОТ -
> увольте - мы такого наелись и больше не хотим.
> Петрозаводск - пример стихийного развития
> коммерции при полном попустительстве власти.
> Пример "саморегулирования".

Не пример. Потому что похоже, что кто-то невидимый рулит всей этой системой, иначе бы на ЧП для "некрайних" пассажиров появилсиь бы бомбилы, которые могли бы работать даже дешевле - читайте нашу тему "Частник дешевле коммерции".

Вы скажете, что "бомбилы на час" не появляются? А почему около нулей, когда прекращается движение от Елизаровской в южную часть Московского района, у метро, как приведения, они возникают, когда в обычное время суток их нет?

О Кёльне. никто не спорит. что для определенного масштаба городов система. аналогичная Кёльну могла бы работать. Российский пример - Волгоград.

В Воронеже, Челябинске пассажиропотоки небольшие, автомобилей немного. Растояния тоже невелики.

Поэтому в метро там достаточно, подобно Кёльну, четырех небольших вагончиков. Налицо полезная экономия на диаметре туннеля и на размерах подземных станций.
И у нас можно было бы построить нечто аналогичное. Например, трамвай заходит в туннель в Автово, делает 20 остановок под землей, выходит на поверхность возле Ладожской и едет дальше по поверхности.
Но делать этого не нужно. В нашем громадном мегаполисе надо строить тяжелое метро. Копеечная экономия на длине состава и платформ, а также диаметре туннеля бессмысленна.

Если же мы не собираемся загонять подвижной состав под землю, то нет и смысла в ЛРТ. Автобус гораздо эффективнее и быстрее: проект НЭ 33-35 км в час без светофоров; автобус в Куритибе 32 км в час со всеми светофорами. В большом мегаполисе, а не в Кёльне или Хельсинки, нет смысла и устраивать рельсами "лежачих полицейских" на перекрестках.

Каждая система транспорта имеет свою область применения. То что хорошо для Воронежа и Кёльна, плохо для Петербурга и Нью-Йорка. Классическому трамваю нет места нигде.

1) Если реально карточка стоит 800 р. - это очень тупое и неперспективное предприятие по своей сути, при цене на трол. наверно 7 руб.
2) Был я недавно в Таганроге, тоже город небольшой, но система ОТ таи организована прекрасно - часто ходит трамвай, у некоторых автобусных маршрутов интервал 2 минуты. При том в Таганроге я пустых Газелей не видел никогда, да и переходят они на Каунти, то же самое что мини Дракон, но лучше в разы.
3)То что в Петрозаводске - это прежде всего нежелание властей заниматься проблемой ОТ, хотя бы потому что в городе нет трамвая, но про президента Карелии даже путин выразился прямо скажем не очень. Да и в СССР власти думали не головой, если не создали трамвайную систему.
На самом деле про маршрутки - в маленьких городах транспорт стоит дешево, а маршрутки по 10 руб, для Питера копейки, для них ну сумма может и существенная, только не стоит забывать, что на транспорт в Питере денег уходит у населения в разы больше, потомучто там пересадки можно не делать, а у нас есть метро - а это дополнительные затраты, но в питере и в Москве все же выбор есть и реально можно выбирать между маршруткой и ОТ, а если бы еще и трамваи ездили бы как в Таганроге - 50 км.ч. - было все супер.
4) Магазинов пошаговой доступности у нас не будет никогда - потомучто по какому - то закону им положена помощь властей, если не будут торговать алкоголем и табаком - а не торговать этим - убийство и разорение, потомучто 80% выручки всех ночных магазинов - это продажи пива.

Arrs писал(а):
-------------------------------------------------------
> О_о Метро создаёт транспортный коллапс?

Нет, зато _в_ метро уже давно транспортный коллапс ;).

> Да и трамвай на выделенке самим фактом своего
> существования сужает дорогу. То есть, сколько там
> пар трамваев в час пройдёт, автомобилистам не
> жарко и не холодно, они всё равно по трамвайным
> путям проехать не могут. Да и что делать, если
> максимально приемлемый интервал - 3 минуты,
> например?

Эмм нет уж, во первых выделенка как вы правильно заметили сужает дорогу, поэтому она имеет право на жизнь _только_ в тех местах где её наличие действительно оправдывается существенным сокращением пробок, а для этого сам ПС и организация движения должены быть как минимум такими, чтобы на них пересела часть автомобилистов (и маршруточников), а это само по себе стоит денег. Никакого бюджета не хватит чтобы закупать такое количество _комфортабельных_ трамваев, которые бы ходили каждые 5 минут по всем маршрутам. Так вот, так как выделенка не может и не должна быть везде, значит трамваи будут ездить хотя-бы часть маршрута по совмещенке, а там они будет мешатся. Не говоря уже о том что переезды никто не отменял. Да и потом, еще раз чтобы трамваи ходили с интервалом минут 5-10 на узловых участках, они должны ходить с интервалом минут 15-20 на окраинах.

>Взять ту же Лиговку: там нередки пробки
> из ОТ в силу его количества, а полоса с
> пассажиропотоком не справляется, надо увеличивать
> вместительность.


Это аргумент из того же рода, что расширять улицы. Да вместительность должна соотвествовать пассажиропотоку, но это не можеть быть единственной мерой, правильно составленное расписание точно так же разгружает узлы направляя пассажиров разными маршрутами.

>
> Да и кто сказал, что участники данного форума в
> большинстве против расписаний, я тоже не понимаю.
>

А вы почитайте форум ;) Сколько тут любят приводить в пример Европу говоря о трамваях? И как часто вспоминают что в Европе помимо трамваев, еще и без расписания ни-ни?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки нет четкой величины "максимального
> интервала" даже для каждого конкретного случая,
> потому что всегда будет происходить баланс, если
> не с маршрутками, то с личным транспортом.

Есть, большинство людей ездиют не как попало, когда попало, а по вполне себе предсказуемому маршруту и расписанию, подстроив транспорт под индивидуальное расписание как можно большего количества людей можно существенно сократить интервалы, одновременно не вызывая этим особое неудобство и направить пассажиропотоки таким образом чтобы минимировать скопление людей на узловых участках.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------


Анди, я если честно абсолютно не понимаю твоей позиции. Помоему никто и не спорит (надеюсь) что маршрутка удобнее ОТ, тем более в нынешнем его виде, а личный автомобиль намного удобнее маршрутки. Но проблему пробок это не решает. Ты пропагандируешь статус-кво, т.е я так понимаю ты не считаешь что в Питере проблема с пробками? Ты считаешь что эту проблему не надо решать?

Кстати в экономике помимо рынка, существует еще и понятие побочных эффектов, это когда отдельно взятый индивидуум оптимируя свою личную выгоду не интернализирует при этом побочные позитивные или негативные эффекты своих действий для других участников экономических процессов вызывая таким образом не эффективное распределение ресурсов. Частный извозчик, который не принимает во внимание издержки которые возникают у населения вследствие пробок и поэтому устанавливает слишком частый интервал движения попадает под эту категорию.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> AgRiG писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Все-таки нет четкой величины "максимального
> > интервала" даже для каждого конкретного случая,
> > потому что всегда будет происходить баланс,
> если
> > не с маршрутками, то с личным транспортом.
>
> Есть, большинство людей ездиют не как попало,
> когда попало, а по вполне себе предсказуемому
> маршруту и расписанию, подстроив транспорт под
> индивидуальное расписание как можно большего
> количества людей можно существенно сократить
> интервалы, одновременно не вызывая этим особое
> неудобство и направить пассажиропотоки таким
> образом чтобы минимировать скопление людей на
> узловых участках.

имелось ввиду естественно увеличить, а не сократить интервалы.

>Не пример. Потому что похоже, что кто-то невидимый рулит всей этой системой, >иначе бы на ЧП для "некрайних" пассажиров появилсиь бы бомбилы, которые могли >бы работать даже дешевле - читайте нашу тему "Частник дешевле коммерции".
А бомбилы есть, правда не дешевле. Посмотрите сколько в Петрозаводске такси! чуть ли не каждая вторая машина - такси!

>Вы скажете, что "бомбилы на час" не появляются? А почему около нулей, когда >прекращается движение от Елизаровской в южную часть Московского района, у >метро, как приведения, они возникают, когда в обычное время суток их нет?
ну в питере станции метро - всё-таки потокообразующие пункты, совсем не такие, как обычные Петрозаводские остановки.

>Если реально карточка стоит 800 р. - это очень тупое и неперспективное >предприятие по своей сути, при цене на трол. наверно 7 руб.

:-) стоимость проезда во всём гортранспорте Петрозаводска - 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) рублей! Причём последние полгода пытаются поднять до 15!

а 800 рублей потому, что льготный проездной (ЕСПБ) стоит 350 рублей, школьный 200, а студенческий - 250, а бюджет компенсирует троллейбусникам те самые 450, 600 и 550 рублей соответственно с каждой проданной карточки! Нехилая "присоска" получается! Конечно, троллейбусникам глубоко "по барабану", что за 800 рублей никто проездные не берёт. А для предприятий проездной вообще 1100 соит. причём если раньше хитрые покупали на всю контору пару обычных карточек по 800, то теперь никак - они именные!
Вообще троллейбусное управление хоть и стало ОАО, но не потеряло своей МУПовской сути - жить на дотациях и компенсации выпадающих доходов.

>3)То что в Петрозаводске - это прежде всего нежелание властей заниматься >проблемой ОТ, хотя бы потому что в городе нет трамвая, но про президента >Карелии даже путин выразился прямо скажем не очень. Да и в СССР власти думали >не головой, если не создали трамвайную систему.
дык я об этом и пишу.
Вот уж трамвая нам еще не хватало. большинство улиц в Петрозаводке - уже чем на Петроградке. куда там трамвай запихнуть. если б он был его закрыли бы еще раньше Архангельского!
Кстати: проект трамвая в ПЕтрозаводске был - три маршрута, но потом передумали и решили всё-таки сделать упор на троллейбус.
Кстати 2: у нас не Президент, а Глава Республики Карелия.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир Валдин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Конкретный хотите? Кёльн (ЛРТшная модель).
>
> Площадь города - 411 кв.км, население - 0,99 млн...
>
> Петербург:
>
> Площадь урбанизированной территории города (т.е.
> без полей свх. Ленсоветовский, акватории Финского
> залива и ВВП Пулкова) - ок. 400 кв. км, население
> - 4,7 млн,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD-%D0%A0%D1%83%D1%80 (Рейн-Рур). Население СПб без пригородных районов - ок. 2,9 млн., площадь плотной городской (многоэтажной) застройки - 430 кв. км. В Кёльне - 0,8 млн. на 165 кв. км, остальное - латифундии (это не из Википедии, а из отчёта их магистрата на 2007 год). Ну а дальше, как периодически писал небезызвестный на форумах персонаж О. Д., "плющим, братцы, плющим".

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какой опыт? Опыт, что построили выделенную полосу
> и всем стало хорошо?
Опыт, что пробки сами по себе растут и будут расти и усугубляться. И ничего лучше, кроме выделения (обоснованного!) части дорог под более эффективную перевозку людей, не придумано.
А экспериментировать над собственным народом, как Вы верно заметили, не стоит.

> Данный опыт не дает ответ,
> что было бы в этом городе, если бы денежки не
> помонохерили, а расшили бы узкие места на улицах
> этого города, например.
Именно что дает. Верхний предел роста пробок (спроса на дороги автомобилистами) находится за границей возможного расширения дорог всеми приемлемыми способами.

> > Я не про внешне говорил, а про основу.
> А что толку от основы, если она не соблюдается?
Толку, что она может соблюдаться, если найдется достаточная сила, этого желающая. При отсутствии основы это потребует на порядок больше сил, потому что основу придется одновременно создавать.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос был поставлен прямо и конкретно - может ли
> город выжить исключительно монохренями, безо
> всякого другого транспорта, который вязнет в
> перманентных пробках,
Да, может. Примеры приведены. Город может выжить и без этого, но сколько времени - еще неизвестно. Известно, что жить будет хуже.

> Владимир невольно вывел дискуссию на мою любимую
> тему про ларьки,
Про подвоз к ларькам, замечу, подняли вопрос Вы. Ответ прост: товары завозить не в часы пик. Если не ночью, то ранним утром и/или в середине дня.
Ну а можно и на трамвае. :-)

> > Конкретный хотите? Кёльн (ЛРТшная модель).
> Площадь города - 411 кв.км, население - 0,99 млн,
> протяженность городской трамвайной сети - 138 км,
>
> Петербург:
>
> Площадь урбанизированной территории города (т.е.
> без полей свх. Ленсоветовский, акватории Финского
> залива и ВВП Пулкова) - ок. 400 кв. км,
Плотной застройки - 550 км², то есть почти в полтора раза больше.

> население
> - 4,7 млн, протяженность трамвайной сети - 109 км
> (на 21.12.08, я надеюсь),
Для уравнивания с Кёльном надо в полтора раза больше его 134 км, т.е. почти 200, что вдвое больше нынешних питерских. Плюс, нужна нормальная топология сети.

> Таким образом, Петербург охвачен полностью
> изолированным ото всех других участников движения
> трамваем на уровне европейских городов.
См. абазцем выше - опровергнуто.

> Более
> того, сосредоточение значительно большего
> населения на сравнимых территориях делает
> невозможным использование легкорельсовых систем
> для массовых перемещений города
Это еще почему? На сравнимые расстояния и время поездки такое же, а увеличение плотности можно компенсировать дополнительным увеличением сети, то есть и удвоения нынешней может быть мало.

Блин, придется плющить. Пожалуйста, назовите источник оценки численности населения Петербурга в пределах урбанизированной застройки: по площади мы, в общем и целом, сошлись.

Ну а по Кельну довольно странный отчет получается - какие такие "латифундии" нашлись в компактной Германии? Это такая шутка клерка или переводчика?

А еще дам такую такую цифру: В Купчино на 15 кв. км. проживает 390 тыс. человек!

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эмм нет уж, во первых выделенка как вы правильно
> заметили сужает дорогу, поэтому она имеет право на
> жизнь _только_ в тех местах где её наличие
> действительно оправдывается существенным
> сокращением пробок,
Выделенка имеет право на жизнь везде, где дорогу можно поделить пополам. Потому что автомобилистов у нас меньше половины (если точнее, автомобилизация в СПб около 250 машин на 1000 жителей, но я добрый), а дороги общие.

> а для этого сам ПС и
> организация движения должены быть как минимум
> такими, чтобы на них пересела часть автомобилистов
> (и маршруточников),
Я считаю, движение по выделенной полосе ради большинства населения, даже без пересаживания на него тех, кто не пользуется ОТ, имеет право быть. То, что автомобилисты захватили почти всю пропускную способность общих дорог, не дает им право требовать что-то взамен при восстановлении раздела дорог в надлежащих пропорциях.

> маршрутам. Так вот, так как выделенка не может и
> не должна быть везде,
Если водители будут упорно не соблюдать ПДД, то выделенка окажется единственным решением. Причем 100%-ная выделенка.

> значит трамваи будут ездить
> хотя-бы часть маршрута по совмещенке, а там они
> будет мешатся.
Сразу чувствуется, что Вы - один из забывших пункт 9.6 ПДД. Даю возможность вспомнить его, или прочитать, обратив внимание на второе предложение, и исправить свою фразу.

> Не говоря уже о том что переезды
> никто не отменял.
Да, заодно вспомните пункт 13.2.

> Да и потом, еще раз чтобы
> трамваи ходили с интервалом минут 5-10 на узловых
> участках, они должны ходить с интервалом минут
> 15-20 на окраинах.
На узловых они могут ходить и чаще - если уж есть потребность в трамвае.

> > Взять ту же Лиговку: там нередки пробки
> > из ОТ в силу его количества, а полоса с
> > пассажиропотоком не справляется, надо
> > увеличивать вместительность.
> Это аргумент из того же рода, что расширять улицы.
Переход на более вместительный ПС - это аргумент из разряда более эффективного использования имеющихся ресурсов, сродни выделению полос для ОТ, если личный транспорт не справляется. А расширение дорог - это экстенсивный путь, и в данном случае безрезультативный.

> Да вместительность должна соотвествовать
> пассажиропотоку, но это не можеть быть
> единственной мерой, правильно составленное
> расписание точно так же разгружает узлы направляя
> пассажиров разными маршрутами.
Расписание может регулировать конкретные направления, а распределение потоков определяет топология сети.

> А вы почитайте форум ;) Сколько тут любят
> приводить в пример Европу говоря о трамваях? И как
> часто вспоминают что в Европе помимо трамваев, еще
> и без расписания ни-ни?
Да это как-то само собой разумеется...

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Блин, придется плющить. Пожалуйста, назовите
> источник оценки численности населения Петербурга в
> пределах урбанизированной застройки:
Статсправочник по численности населения муниципальных образований. Один Колпинский район минус 200 тыс. даёт из "населения Петербурга". Пушкинский ещё 130, ну и так далее.

> Ну а по Кельну довольно странный отчет получается
> - какие такие "латифундии" нашлись в компактной
> Германии? Это такая шутка клерка или переводчика?
Нет. Учите матчасть. В Германии территории под ИЖС занимают более 70% всей застройки. Рейн-Рур - не исключение. От нас (Питера в том числе) они отличаются только почти полным отсутствием территорий, не окультивированных так или иначе.
>
> А еще дам такую такую цифру: В Купчино на 15 кв.
> км. проживает 390 тыс. человек!
Если бы Купчино было самодостаточным и замкнутым, то такой мини-город мог бы вообще практически без внутреннего общественного транспорта обойтись.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Реальное и конкретное преимущество коммерции в
> том, что она реально ВОЗИТ.
В странах третьего мира большее и неработоспособно. Вас устроит такое положение?

> Пробки ведь одни и те же для всех!
Дороги и рельсы - разные.
Да, и Правила почему-то не одни и те же. Я бы посмотрел на лица автомобилистов, если бы трамваи водили так же, как и Газели. А что - почему им нельзя?

> Да, Вы скажете, что раньше были 40й, 18й, 26й и
> другие трамваи, но где они. И что бы они сейчас
> делали при такой ОРГАНИЗАЦИИ ДВИЖЕНИЯ? Стояли бы!
Вот и я о чем: не дорос город до организации движения нормального эффективного ОТ. "Трамвай построить - не ешака купить".

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот и я о чем: не дорос город до организации
> движения нормального эффективного ОТ. "Трамвай
> построить - не ешака купить".
Чем дольше тут живу, и чем больше имею возможность ездить и сравнивать, тем сильнее убеждаюсь, что "не дорос" не только до этого. Самое же печальное, что не сильно и хочет. Этакий синдром сортира в привычной коммуналке, облагороженного поклейкой китайских обойчиков с евроштепселем. Напоминает гордость жертвы пьяного зачатия, рвущей на себе тельник с воплем-призывом уступить ей дорогу и воспринимать такой, как есть. Только стоит ли этим гордиться?

Перерывчик в работе случился?

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>> - какие такие "латифундии" нашлись в компактной
>> Германии? Это такая шутка клерка или переводчика?
> Нет. Учите матчасть. В Германии территории под ИЖС
> занимают более 70% всей застройки.

ЛАТИФУНДИЯ (от лат. latus — обширный и fundus — земля, поместье) — крупное земельное владение

Значит - шутка. Потому что затруднительно представить латифундию не в пампасах или даже в аграрной Пруссии, а в традиционно-промышленном Рейнском союзе.

> Если бы Купчино было самодостаточным и замкнутым,
> то такой мини-город мог бы вообще практически без
> внутреннего общественного транспорта обойтись.

Значит, собственно Купчино во внутрирайонном транспорте не нуждается, а для межрайонного - не будет ли слишком слаб ЛРТ (или BRT, или какая другая монохрень), чтобы вывезти утром и вечером привезти взад всю эту орду?

0

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Значит, собственно Купчино во внутрирайонном
> транспорте не нуждается

музыкант писал(а):
-------------------------------------------------------
Re: Я вообще в шоке от цен на транспорт в Петрозаводске, в городах миллионерах стоим. проезда дешевле. Власти у Вас вообще о народе не думают.


Ну вот и есть живой пример, когда частники диктуют цены.

А власти там в Петрозаводске не при чём, там своя история: http://forum.tr.ru/read.php?3,662886,page=all

Или вот что творили частники во Владимире (вот тут как раз именно про то, как ихние чинуши вели ценовую политику, чтобы загнулся электротранспорт):
http://forum.tr.ru/read.php?3,737821,738175#msg-738175



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.12.08 16:11 пользователем Бараш Алексей.

0

то ничего не случится - когда только декларируемый интервал тролля в 35 - 45 минут!

Бараш Алексей писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот и есть живой пример, когда частники диктуют цены.

Интереснее, когда цену диктует губернаторша? Я недостаточно богат, чтобы платить по 16 рублей за полчаса ожидания Дракона из самоварного золота, да хоть на 10 монохренях.

В условиях избыточного предложения "частник дешевле коммерции" :)

> В условиях избыточного предложения "частник
> дешевле коммерции" :)

А к чему приводит недостаточное предложение? Можно опять напомнить про 141 автобус, но приведу другой свой любимый пример:

Почему то в 2006 - 2007 гг. на улицах города обеспечивалось избыточное предложение, так что цена на проезд впервые за долгие годы не только застабилизировалась, но и показала тенденции к снижению. И "никто не хотел уходить" с этого рынка. Но стоило к концу лета прошлого года окончательно дожать независимых перевозчиков, как цена вопроса резко поползла: с тогдашних 10 - 17 до нынешних 24 рублей.

> про президента Карелии даже путин выразился прямо скажем не очень

А как выражался Путин про президента Карелии? :) Да, было дело, выражался "не очень" про него, но это не имело никакого отношения к ОТ...

Ну трамваи конечно у нас в Петербурге загнулись за последние 10-15 лет, это бесспорно. Ну а вот троллейбусы и автобусы стали работать намного лучше в последнее время. Подвижного состава очень много нового, да новых маршрутов особо не добавилось, но по существующим стал соблюдаться довольно приличный интервал. Редко когда больше 15 минут по интервальным маршрутам. Нет сейчас тоже можно и 40 минут прождать и час, но это исключения и в основном из-за пробок. А лет 10 назад это было нормой и пробок по сравнению с нынешним временем было мало.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство
> пассажиров это не устраивает!

Вы ещё забыли про светофоры. Даже при свободном движении светофоры существенно ограничивают скорость.

> Вот именно, что трамвая. Только вот город - он не
> для трамваев, а для пассажиров.

А трамваи нужны пассажирам.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне ничего доказывать не надо - лучше попробуйте
> меня опровергнуть!
>
> И много вы нашли демократии в окрестностях
> монохрени?

Я не вижу здесь ничего кроме голого полемического задора.

> Маршрутка была не идеальна, но стоила дешевле и не
> заставляла пассажиров скакать на морозе.
> Монохрень, по-видимому, тоже не идеал, но шаг к
> идеалу. Только почему-то монохрень и стоит дороже,
> и заставляет пассажиров ждать по полчаса. Может,
> хватит кормить сограждан байками о светлом
> будущем?

Любую идею можно реализовать и плохо, и хорошо. Так что не уклоняйтесь от темы.

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не вижу здесь ничего кроме голого полемического
> задора.

Т.е. Вы тоже считаете, что трамвай может перевозить по 600 пассажиров с интервалом в полторы минуты?

Птому что большинство надерганных цитат относилось именно к этому утверждению.

> Любую идею можно реализовать и плохо, и хорошо.
> Так что не уклоняйтесь от темы.

Трамвай можно реализовать и плохо, и хорошо. Монохрень - только плохо. Потому что монохрень - это крайне затратный проект, ценность которого - сомнительна.

>> Если 10 км/ч для вас нормально, то большинство пассажиров это не устраивает!
> Вы ещё забыли про светофоры. Даже при свободном движении светофоры
> существенно ограничивают скорость.

До 10 км/ч? Или скорость падает от того, что, из-за избыточного количества трамваев на линии, они наезжают друг-другу на пятки?

VicSin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну трамваи конечно у нас в Петербурге загнулись за последние 10-15 лет, это
> бесспорно. Ну а вот троллейбусы и автобусы стали работать намного лучше в
> последнее время. Подвижного состава очень много нового, да новых маршрутов
> особо не добавилось, но по существующим стал соблюдаться довольно приличный
> интервал. Редко когда больше 15 минут по интервальным маршрутам.

Только декларируемый интервал в 35 - 45 я недавно прочел на аншлаге 43-го тролля на Энергетиков. Пусть Евгенич расскажет про 36 там или еще какой.

> Нет сейчас тоже можно и 40 минут прождать и час, но это исключения и в
> основном из-за пробок.

141 автобусу сделали монохрень, ну и что? Ему мешают пробки на Расстанной и Салова. Омонохреним и их? Помешают пробки на ЦДМ - тоже в монохрень?

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Маршрутка и современный ОТ это абсолютно разные
> вещи. Маршрутка кстати совсем не обязательно
> должна быть Газель, ...

А 29Sity M?

> она вполне может быть и
> автобусом и даже трамваем. Маршрутка ставит перед
> собой задачу перевозить людей с минимально
> возможным интервалом, потому-что извозчикам
> в-принципе не интересно что они этим вызывают
> транспортный коллапс.

Вот это открытие! Оказывается!!

> Задача-же ОТ это перевозить
> людей с маскимальным приемлемым интервалом и тут
> уже без движения по грамотно составленному
> рассписанию не обойтись.

Почему максимальный?

> Максимальный интервал не
> только позволяет разгрузить дороги, сократив
> количество транспорта, но и использовать более
> дорогой и более превлекательный ПС.

По мне, так удобнее старые добрые "Икарусы".

> Я вообще шокирован демагогией на этом форуме. От
> рассписания тут отмахиваются как от мух, ...

Есть, по крайней мере, один, кто не отмахивается. Например, я.

> И еще чтобы в узловых местах интервал движения был
> где-то 5-10 минут, на отдаленных окраинах он
> получается минут 20-30. Так что предлагают
> противники рассписаний, тем кто живет на окраинах
> мерзнуть на остановках по 20 минут или всем
> толпится с 15 секундным интервалом транспорта в
> узлах?!

Это ещё почему?

Абсолютно не понимаю ситуацию с транспортом в Петербурге. Массовое исчезновение трамваев, конкуренция между автобусами и маршрутками, засилие пробок… И все это пытаются решить через метро, которое уже давно нуждается в массированном капитальном ремонте, а не толпах пассажиров. Причем любые поползновения к исправлению ситуации словно кто-то специально искореняет.
А ведь решение достигается достаточно просто. Во-первых, вспоминаем роль каждого вида транспорта в городе.
1) Трамвай. Транспорт для связи на дальние расстояния. Должен использоваться на наиболее массовых направлениях. На дороге максимально возможно выделен. В случае когда выделение невозможно имеет максимальный приоритет.
2) Троллейбус. Транспорт для средних расстояний. Может использоваться как подвозящий к трамваю и для связи между основными потоками движения.
3) Автобус. Используется там, где эксплуатация троллейбуса затруднена.
4) Маршрутное такси. Используется на направлениях с небольшим, но стабильным пассажиропотоком.
5) Метрополитен осуществляет связь в тех случаях, когда наземная связь затруднена по неустранимым причинам.
6) Личный автотранспорт используется для транспортировки пассажиров по нестандартным направлениям, в необычное время или с особым грузом.
У нас же…
1) Трамвай используют как подвозку к метро (!) Естественно он проиграет и автобусам и маршруткам. Он же не предназначен для такого. Не говоря уже о том, что такой трамвай должен делать остановки на каждом углу и соответственно мешать остальному движению.
2) Автобус и троллейбус используются как скотовозки для льготников.
3) Маршрутки единственный живой транспорт, способный довезти от пункта А до пункта Б. Подвергается за это поборам и гонениям.
4) Метро из средства преодоления проблемных участков провозглашен палочкой выручалочкой. Не смешите мои тапочки. Для такой роли даже московское метро не годится. Никто и не планировал при закладке метро возить в нем ВСЕХ нуждающихся в транспортировке. Иначе там бы не шесть вагонов в составе планировалось, а минимум восемь. И толпа инженеров работала над возможностью увеличения этого числа.
5) Личный транспорт всячески поощряется. Еще бы это источник поборов. Да и сами автомобили продавать выгоднее, чем содержать общественный транспорт. Только стоило вспомнить, что центр города рассчитан совсем на другие транспортные нагрузки. Сейчас впору там вообще автомобильное движение запретить, все огородить и нормальный музей сделать. Зону для туристов, ученых и экскурсантов, а не для офисов, торговых центров и коммуналок.
И сделать это все не так уж сложно, имея власть. Нужен лишь толковый план и деньги на его реализацию. Причем совсем не такие большие деньги как может. Дешевле чем метро строить (хотя метро новое, конечно не помешает). Возможно дело в том, что такие преобразования в первую очередь ударят по тем, кто может все эти проекты остановить. Ведь кое-кто владеет землей в центре города и не захочет ее обесценивания или хуже того насильственного приобретения государством по цене далекой даже от справедливой.