ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 234567891011... Последняя>>
Страница: 1 из 51
Рассуждения об общественном транспорте Петербурга вообще - каким быть, на чем ездить и т.п.
OZH  01.11.2008 14:24

Тема переименована модератором и в ключе развития ее обсуждения выделена для рассуждений о транспорте, не уходящих далеко за пределы теории.

Ситуация с ОТ с Санкт-Петербурге аховая. Что и говорить. Городское правительство якобы что-то делает. Но с простой обывательской точки зрения всё становится только хуже и хуже. И когда родные улицы --- Конюшенная, Миллионная, Пестеля --- превращаются в одну большую пробку, становится уже как-то совсем смешно, если не сказать, что совсем грустно.

И вот что хочется сказать по этому поводу.

1. У нас много говорят о стратегии (есть даже такое словосочетание "стратегический инвестор"). Если стратегически необходимо разрешить транспортную проблему, то необходимо планировать и ограничивать появление всевозможных гостиниц, бизнес-центров, банков и прочих "дорогих" магазинов в центре города. Каждый такой "объект" привлекает кучу дополнительных автомашин. Поэтому любое перепрофилирование чревато самыми значительными последствиями.

2. Хорошо известно, что на Неве мало мостов. Почему сейчас осуществляется намыв новых территорий, когда СНАЧАЛА необходимо построить КАК МИНИМУМ два моста: один ниже моста Лейтенанта-Шмидта (ныне, Благовещенский), другой ниже Тучкова?

3. Львиная доля пробок возникает не в силу слишком большого количества машин (которых и в правду много), а в силу безграмотной организации движения и ... наглого поведения водителей. Сюда относится и организация одностороннего движения, и оптимизация режимов работы светофоров. Например: введение одностороннего движения на Университетской набережной сразу избавило бы кучу народа от дикой головной боли. Не говоря уже о том, что выезд на уже занятый перекрёсток создаёт настолько серьёзную помеху движению, что у Дворцового моста уже неразъехаться никак.

4. Локальных проблем нет. Всё взаимосвязано. Поэтому не стоит думать, что можно решить что-то одно без решения другого. Также не следует думать, что каждая проблема имеет местное происхождение. Пробки на Невском связаны с пробками на Тучковом мосту, Лиговский проспект связан с проспектом Обуховской обороны и, следовательно, с... Ленинским проспектом.

5. Важен выбор транспортных средств для связи различных районов города и схема маршрутов. Следует напомнить, что до конца 80-тых действовала разумная схема маршрутов общественного транспорта, простое наложение которой на сегодняшнюю реальность при сохранении хотя бы одного маршрута на направление могло бы дать решение самых существенных транспортных проблем.

6. Современное состояние городской инфраструктуры плачевное. Пропадают огромные пространства в промзоне, где можно было бы не только строить эти многочисленные бизнес-центры и банки, но прокладывать новые дороги и соединять жилые островки.

7. Схема метрополитена тоже обладает рядом изъянов. Я не понимаю, почему метрополитен так неэффективен. Во-первых, тратится энергия на спуск/подъём пассажиров. Во-вторых, режимы работы эскалаторов приводят к давке, а самих эскалаторов чрезвычайно мало. Что такое 3 (три!) эскалатора?! О чём думали проектировщики, когда устанавливали три эскалатора на множестве станций?! В-третьих, сама схема линий выглядит произвольной. (Ну, про метро можно говорить долго и упорно...)

Одним словом, Советская власть изуродовала Петербург. Не было никакого непрерывного продолжения традиций города-ансамбля. А романовская эпоха привела к появлению монструозных райнов и завязыванию практически всех современных проблем города. Между тем, городом продолжают управлять теже люди: ведь, В.И.Матвиенко --- птенец гнезда Романова! Значит, мы наблюдаем неуклонное разрушение Города. Не смотря на закупку новых автобусов, троллейбусов, трамваев. Не смотря на стратегических инвесторов. Не смотря на победные реляции. И прочая, и прочая, и прочая...

Что же делать?

Вообщем с вами согласен, особенно по пункту 4. Только вот как сочитаются эти два высказавания:
АндрейБ  01.11.2008 15:11

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Следует напомнить, что до конца 80-тых действовала
> разумная схема маршрутов общественного транспорта,
> простое наложение которой на сегодняшнюю
> реальность при сохранении хотя бы одного маршрута
> на направление могло бы дать решение самых
> существенных транспортных проблем.

> Одним словом, Советская власть изуродовала
> Петербург. Не было никакого непрерывного
> продолжения традиций города-ансамбля. А
> романовская эпоха привела к появлению монструозных
> райнов и завязыванию практически всех современных
> проблем города.

Re: Несколько общих слов об ОТ
D.I.G.G.E.R.  01.11.2008 16:01

Не трогайте Романова!!! Если бы не он, где бы Вы сейчас жили, а, ? Да при нет город развивался наиболее динамично за всю свою историю! Кто Вы такой, чтобы его так критиковать? И вообще, о покойных или хорошо, или ничего!

Советская власть изуродовала Петербург? При Советской власти, , как раз-таки любые изменения в центре города проводились с максимальным соблюдением сложившегося архитектурного облика микрорайона. Новые районы строились отлично, да вот не успели их закончить при "проклятом тоталитаризме". И именно в результате этого мы сейчас поимели кучу проблем с транспортом! Если бы в сторону Кировского р-на были бы пробиты Бассейная и Благодатная, Бассейная в сторону Турку, и Салова в сторону метро Елизаровская, ДУГОВЫХ МАГИСТРАЛИ БЫЛО БЫ ЦЕЛЫХ 3! Если бы была пробита Якорная, Полюстровский, Стародеревенская, Новосибирская, и прочие, мы бы не имели сейчас таких пробок в этих районах!! А при "хороших демократах" ничего, кроме Митрофаньевского, пробито не было! Мы поимели кучу долгостроев на окраинах, но "хорошие демократы" не пожелали их восстанавливать/достраивать, а пожелали построить большую задницу под названием "Балтийская Жемчужина" и вторую задницу под названием "Морской Фасад"! Мы имели отличную систему НОТ и соответствовавшее тогдашнему уровню метро, но "хорошие демократы" не пожелали это все нетолько развивать, но хотя бы поддерживать! И Вы после этого обвиняете в чем-то Романова?!! С такой высокой степенью политической близорукости жить нельзя, не то что здесь что-то писать!

ВИМ - птенец гнезда Романова - это не значит, что она так же эффективно управляет городом и заботится о его будущем!

Настоятельно прошу не срываться во флейм и оффтоп, иначе буду вынужден как минимум закрыть потенциально интересую ветку (-)
Модератор  01.11.2008 16:05

0

Re: Несколько общих слов об ОТ
Алексей Евгенич  01.11.2008 16:37

Не срываясь, а по теме, потенциально интересной..

Я считаю, что при социализме система ОТ была вполне грамотно построена, и она работала. Были недостатки, есс-но. Но, помнится, тогда, где то в 80-х, если какой автобус (не считая тех немногих что работали редко по расписанию) или трам/тролл не приезжал в течение 15 минут, это уже было поводом для недовольства и жалоб в обком...

Потом пошла волна развала и уничтожения. В 90-х было отменено и сокращено огромное количество маршрутов (прежде всего автобуса и троллейбуса). Чуть позже волна дошла до трамвая.

Что имеется на текущий момент (имхо ессно)?

Волна уничтожения трамвая, кажется (надеюсь), дошла до низшей точки, где и должна на какое то время остановиться. Мне думается, что в ближайшие годы ожидать массовых погромов линий все же не стоит. Громить особо уже нечего. Но есть признаки положительной динамики. То, что осталось, весьма энергично ремонтируется (Просвещения, Бухарестская, Лиговский, Благодатная, Новочеркасский, Шлиссельбургский, Лифляндская). Удивительно что Садовую таки не закатали в асфальт - тоже плюс... Не стоит огульно хаять ВИМ и ее компанию. Да, я не в восторге насчет трамвая, но производная уничтожения таки уменьшилась.
Ожидаю, что в ближайшие пару лет ситуация останется в общем нуле. Т.е. что то еще немного разберут, но и что то отремонтируют. Закупки планируются небольшие, но на поддержание штанов (не развитие, есс-но) должно хватить. В целом по трамваю динамика нулевая.

Троллейбус пострадал меньше, меньше линий было снято. Тролл пострадал изза того что долго не закупалось новых машин и парк обветшал дико. Т.е. тут нюанс иной, нежели с трамваем. Скорость закрытия тролллиний не была высокой, новых также не организовывалось не помню уж сколько десятилетий... Однако в последние годы закупки новых троллов заметны невооруженным глазом. Старых ведер осталось не так и много. На текущий момент динамика однозначно положительная, хотя оочень медленно. Да, новых линий нет и наврядли будет, но состав эффективно обновляется, понемногу начинают даже оживать "дохлые" маршруты (например, 7й), хотя много "дохляка" по-прежнему остается (18,34 и.т.п.).

По автобусу динамика развития при ВИМ безусловно положительная, без вопросов. Автобусизация города не вызывает сомнений. Все что было сокращено или отменено в 90-е, восстановлено, введено множество новых маршрутов, уже номеров не хватает. Автобусы закупаются в ощутимых количествах. На линии в основном вполне новые машины - Скании, Волжане, Ситиритмы, Лиазы (АП-6 в виде исключения как любителя древностей оставим за скобками). Почти все маршруты что были в 90-х, теперь действительно имеют меньший интервал (пробки оставим за скобками, надо судить по выпуску на линию). При отдельных недостатках таки можно сказать, что с автобусным сообщением в городе все весьма неплохо и постоянно улучшается.

Маршрутки... Больная тема... Если коротко, все же наметилась слабая тенденция ухода от модели велорикш к более цивилизовыанным способам перевозки. Часть маршруток уже заменили на нормальные маршруты (Лиговский, планируется Невский). Газелей все меньше, уж лучше Мерседесы и Ютонги или Узотуалы (или как там они называются?). Динамика - положительная, в плане доктрины устранения с улиц полчищ неорганизованных маршруток.

Метро... После десятилетнего застрятия на размыве, понемногу пошло в позитив. Новую линию вроде взялись строить весьма энергично. Уже через месяц должны открыть линию до Кладбища, обещают и южнее построить вполне быстро. От слов и обещаний понемногу перешли таки к делу и это хорошо.


В общем и целом еще раз повторю. Огульно хаять ВИМ или социалиств - это однобоко. Просто мы все под впечатлением того кошмара, что был сделан при ВИМ с трамваем... Но и тут неоднозначно, я говорю что скорость падения понемногу уменьшается и скоро мы придем к нулевой производной... А дальше - только рост.
В целом же с ОТ последние год-два все не так и плохо (если не считать пробкизации города, но это уже иная тема). Если б не было пробок, можно было бы сказать, что ОТ Питера со своей задачей вполне справляется и общий вектор развития - слабоположительный.

К сожалению, не только с трамваем. "Мы опустились на самое дно. И тут нам снизу постучали" (с)
Владимир Валдин  01.11.2008 17:24

Алексей Евгенич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто мы все под
> впечатлением того кошмара, что был сделан при ВИМ
> с трамваем... Но и тут неоднозначно, я говорю что
> скорость падения понемногу уменьшается и скоро мы
> придем к нулевой производной... А дальше - только
> рост.

Я бы охарактеризовал нынешнюю ситуацию, не как нащупанное "дно", а как "неустойчивое равновесие". Достигнутое, кстати, и благодаря усилиям многих тут присутствующих. Куда качнёт маятник далее - сказать очень трудно, так как это сильно завязано на персоналии. Потому что относительно благополучной является ситуация только с автобусами. Которые тоже, конечно, можно сделать магистральным транспортом - но это потребует огромных вложений. Каких - посмотрите на ПзаОТе статью про Куритибу.
http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=2410082&chap=newspapers
А в целом город уже реально оказался в заложниках у частного перевозчика. Случай, для _цивилизованного_ мира - уникальный. Но пожелать ему можно лишь поскорее занять место в учебнике истории.

Трамвай - близок к мавзолейному состоянию "не жив, и не хоронят". Многочисленные ремонты имеем только благодаря тому, что до Остапа допёрло - на них можно поиметь таких же бабосиков, что и на обычном дорожном строительстве. А может и поболе в пересчёте на инвестированный рупь. Не знаю, не анализировал. Маршрутная сеть в целом такая, что ехать просто некуда. А топология сети - сплошные парковые рейсы или кругаля по задворкам.

Троллейбус получил за послений год некоторого "пинка" в центре (и это хорошо), но всё остальное остаётся под большим вопросом.

Метро трещит, без метафор. Кусок ФПЛ заведомо сдаётся "в никуда", с ухудшением пассажирской топологии существующей сети, и с заведомыми недоделками. Из всего остального напланированного реально в обозначенные сроки сделать максимум половину, так как с нашими грунтами и глубиной залегания тоннелей мы нарываемся на "эффект кировского стадиона" кажинный раз. Реальные цифры расходов значительно превышают плановые.

А город, между тем, сильнее и сильнее увязает в пробках. В пробки превратились не только улицы - уже дворы! Всю накупленную армаду автомобилей просто негде хранить, не говорю уже о парковке.

При этом любые "правильнонаправленные" векторы движения со стороны властей происходят под влиянием несчастных случаев и аварий. Это хорошо, конечно, что воочию удаётся увидеть то, "о чём так долго говорили большевики". И что есть шанс, что "одумаются". Но очень плохо, что этих случаев становится всё больше и больше.

Винить во всём правительство ВИМ - малость огульно. Его основная вина в том, что оно во многом изначально состояло из людей с не всегда адекватным уровнем профессионализма. Которые лишь в меру своего понимания решали или "решали" те проблемы, которые им достались в наследство. Но и реальных заслуг пока маловато. Локальные улучшения в отдельных местах сопровождаются глобальным топтанием, если не откатом, в других. И вот это конечно и оставляет поводы для оптимизма, но действительно очень слабые.

Re: Несколько общих слов об ОТ
Олег Бодня  01.11.2008 20:10

Если не против, я всё-таки потопчусь немного по первому высказыванию. Спортивного интереса ради.

> 1. У нас много говорят о стратегии (есть даже
> такое словосочетание "стратегический инвестор").
> Если стратегически необходимо разрешить
> транспортную проблему, то необходимо планировать и
> ограничивать появление всевозможных гостиниц,
> бизнес-центров, банков и прочих "дорогих"
> магазинов в центре города.

Проблема в том, что миром (как в глобальном, так и в местно-питерском плане) правят деньги, то есть эти самые инвесторы и прочие капиталисты. А у них в силу особенностей строения организма единственный узконаправленный взгляд - на получение максимальной прибыли максимально эффективным (читайте - быстрым) путём. Сейчас такую прибыль дают объекты недвижимости, построенные в общедоступных местах на существующей инфраструктуре. И небольшим кусочком этой прибыли можно поделиться с теми, кто решает градостроительные вопросы города, чтобы не возникало никаких вопросов про какие-то там чреватости. Все довольны, а этот самый эффект ухудшения транспортной ситуации у нового объекта проявляется не мнгновенно. А проявится, так можно его списать на проходящие мимо трамваи, слишком широкие тротуары и козни правительства Буша.

> 2. Хорошо известно, что на Неве мало мостов.
> Почему сейчас осуществляется намыв новых
> территорий, когда СНАЧАЛА необходимо построить КАК
> МИНИМУМ два моста

См. выше. За мосты надо деньги отдавать (не свои, бюджетные, но это ведь хлопоты какие), а за намывные территории деньги можно получать.

> 3. Львиная доля пробок возникает не в силу слишком
> большого количества машин (которых и в правду
> много), а в силу безграмотной организации движения

Да тут уж как не организуй... Приведу немного смачный, но всё-таки пример. Как правильно организовать движение десятерых пользователей туалета при наличии четырёх кабинок, чтобы максимально быстро всем стало хорошо? А в Питере сейчас уже и слепой видит, что желающих больше, чем кабинок - то есть машин больше, чем необходимой для их комфортного размещения и движения площади дорог.

> Например:
> введение одностороннего движения на
> Университетской набережной сразу избавило бы кучу
> народа от дикой головной боли.

А можно более развёрнуто рассказать про проект перевода набережной на одностороннее движение? Где будет осуществляться движение в противоположную сторону, как будут организованы съезды с мостов? Очередное Садовое кольцо или Ленинградка получится. Дцать полос в одну сторону, и все всё равно стоят из-за эффекта бутылочного горлышка.

> 5. Важен выбор транспортных средств для связи
> различных районов города и схема маршрутов.

Важен не выбор, а связность сети. Маршруты каждого вида транспорта должны образовывать сеть с логичными и удобными связями, а не валяться жалкими ошмётками на сетке улиц.

> 6. Современное состояние городской инфраструктуры
> плачевное. Пропадают огромные пространства в
> промзоне, где можно было бы не только строить эти
> многочисленные бизнес-центры и банки, но
> прокладывать новые дороги и соединять жилые
> островки.

Это слишком дорого - городу нужно вкладывать средства на строительство дорожной и инженерной инфраструктуры. Да, так делают во всех развитых странах и городах, но ведь у нас свой путь, экономный и беспощадный.

> 7. Схема метрополитена тоже обладает рядом
> изъянов.

Так схема или инженерное воплощение?

> Я не понимаю, почему метрополитен так
> неэффективен.

Объясню. Потому что он работает за себя, своего соседа и вот того дядю. То есть за все виды ОТ вместе взятые.

> Во-первых, тратится энергия на
> спуск/подъём пассажиров.

Предлагаете пассажирам идти пешком по стоящим эскалаторам?

> Во-вторых, режимы работы
> эскалаторов приводят к давке, а самих эскалаторов
> чрезвычайно мало. Что такое 3 (три!) эскалатора?!
> О чём думали проектировщики, когда устанавливали
> три эскалатора на множестве станций?!

О том, что метрополитен будет работать во взаимодействии с другими видами общественного транспорта и ему не придётся одному вывозить полгорода. Сейчас творится именно это, и система уже работает за пределами надёжности (но не провозной способности - поезда ходят редко). Были бы пять эскалаторов в наклонных ходах, то нашлось бы другое "слабое звено". Например, вместимость поездов или станционных залов.

> В-третьих,
> сама схема линий выглядит произвольной.

На самом деле, она составлена довольно грамотно. Но, опять же, опорой для неё должна быть густая сеть наземного ОТ. И должна быть возможность пользоваться этой сетью. Наличие диких пробок по многим направлениям эту возможность перечёркивает.

> Одним словом, Советская власть изуродовала
> Петербург.

Весьма неожиданный вывод. Но по этой теме вам уже сказали всё, что нужно.

Re: Несколько общих слов об ОТ
OZH  01.11.2008 20:49

D.I.G.G.E.R. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не трогайте Романова!!! Если бы не он, где бы Вы
> сейчас жили, а, ?

Вы хотите сказать, в коммуналке?

> Да при нет город развивался
> наиболее динамично за всю свою историю!

Да, сколько районов новых, но каких?! Безликих. Попробуйте выехать за пределы Обводного канала. Это ж ужас! Пока ещё был силён сталинский ампир (так он называется?) было ещё что-то, но архитектурная жизнь, как и всякая творческая жизнь в стране, постепенно замирала. И мне обидно, что у Великого города такое жуткое "динамическое" продолжение. Одна Гражданка чего стоит, хотя, наверное, это лучшее, что нам досталось от 70-тых годов.

> Кто Вы такой, чтобы его так критиковать?

Простой житель города. Только это у меня личное: я всю жизнь прожил рядом с Дворцовой площадью. Тут уж сами понимаете...

> И вообще, о покойных или хорошо, или ничего!

Время уже успело всё расставить на свои места.

> Советская власть изуродовала Петербург? При
> Советской власти, , как раз-таки любые изменения в
> центре города проводились с максимальным
> соблюдением сложившегося архитектурного облика
> микрорайона.

Нам повезло, что все "творческие силы" были сосредоточены в Москве, уж её-то поуродовали сильно. Хотя ещё продолжает стоять. Вопреки.

> Новые районы строились отлично

Это Вы про что: про планировку квартир, про архитектуру, про качество строительства, про схему улиц? Хорошего, в этом смысле, было мало. Увы. Особенно с качеством строительства. Об этом можете спросить Владимира Яковлева, если Вы ещё не забыли, кто это такой.

> , да вот не успели их закончить при "проклятом
> тоталитаризме".

Я думаю, если бы у нас всё делали бы нормально, то и стране не надо было разваливаться.

> И именно в результате этого мы сейчас поимели кучу проблем с транспортом!

О как!

> Если бы
> ...
> ДУГОВЫХ МАГИСТРАЛИ БЫЛО БЫ ЦЕЛЫХ 3!

Не поимаю: сами строили, а потом пробивать хотели. Не лучше ли было бы сразу нормально строить? Если у нас есть план, то пусть именно ПЛАН, а не что-то другое.

> Если бы была ...

Это ещё и сегодня сделать можно. Заодно превратив бывшие промзоны в бизнес зоны и насытив транспоротом задыхающиеся сейчас медвежьи углы. Для этого нужна стратегия развития. Но у нас есть только "стратегические инвесторы".

> А при "хороших демократах" ...

При Собчаке? Это-то ещё и в начале 90-тых, да? А Яковлев тоже демократ, да? Очень интересно!

> Мы поимели кучу долгостроев на
> окраинах, но "хорошие демократы" не пожелали их
> восстанавливать/достраивать, а пожелали построить
> большую задницу под названием "Балтийская
> Жемчужина" и вторую задницу под названием "Морской
> Фасад"!

Этим занимаются наследники Романова.

> Мы имели отличную систему НОТ ...

Отличной её можно назвать с натяжкой. Хотя я раньше и отмечал её эффективность, хочу отметить, что та транспортная система была расчитана на определённое количество жителей и автомобилей. Советская власть делала всё от себя зависящее, чтобы всячески ограничить потребности людей, что позволяло ей хоть как-то сводить концы с концами. Это, во-первых. Во-вторых, любая ОТ предполагает постоянное пополнение парка и добросовестное исполнение всеми свои обязанностей. Хочу напомнить, что весьма неплохие автобусы у нас из Венгрии ("Икарусы", ведь, из Венгрии, не так ли?). Со своими было хуже, и после распада СССР и социалистического лагеря, стало совсем плохо. А какие они, эти "икарусы" были вместительные! В нынешних салонах только и тыркаешся обо всё подряд!

> и соответствовавшее тогдашнему уровню метро,...

Как выяснилось, всё было крайне не эффективно. Лезли нарполом, не зная брода. Схема не самая удачная. Потому что не было стратегического плана. А Генеральный был. То есть: строли там, где попадётся, и так, что потом без содрагания в метро уже не войти. Пока народу было не так и мало и НОТ работал, все изъяны метрополитена были не очень-то и видны. Кстати, при хорошо налаженном НОТ метро не нужно. А строить его в наших грунтах --- либо геройство, либо психическое заболевания. Но пользоваться им приходится. От безысходности.

> но "хорошие демократы" не пожелали это все нетолько
> развивать, но хотя бы поддерживать!

За какие деньги? Деньги, между прочим стали заканчиваться ещё в 79-тые годы. Сначала была простая неэффективность использования, потом закрывание финансирования, затем и кризис системный догнал.

> И Вы после этого обвиняете в чем-то Романова?!!

Это у меня личное: заставил 5 лет кряду ездитьв Петергоф. Хотя, кто мешал сделать Городок в центре города?

> С такой высокой степенью политической близорукости жить
> нельзя, не то что здесь что-то писать!

Надеюсь здешний форум --- это не кружок политинформации.

> ВИМ - птенец гнезда Романова - это не значит, что
> она так же эффективно управляет городом и
> заботится о его будущем!

Вы, знаете, она очень хорошо следует заветам своего Учителя. Даже слишком.

Re: Несколько общих слов об ОТ
Алексей Евгенич  01.11.2008 21:04

Вынужден сказать, что автор темы.... пардон, просто врет...

"Простой житель города. Только это у меня личное: я всю жизнь прожил рядом с Дворцовой площадью". Если бы он прожил там ВСЮ жизнь, то сейчас написать сообщения бы просто не смог бы, т.к. был бы мертв...
Исходя из вышеприведенного утверждения...

Так что прошу следить за логикой...

Re: Несколько общих слов об ОТ
OZH  01.11.2008 21:21

Алексей Евгенич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не срываясь, а по теме, потенциально интересной..

Спасибо на добром слове.

> Я считаю, что при социализме система ОТ была
> вполне грамотно построена, и она работала.

Я, конечно по молодости, этого не застал, но родлители помнят эти специальные талончики для определения пассажиропотока.

> Были недостатки, есс-но.
> ...
> поводом для недовольства и жалоб в обком...

Сейчас некому жаловаться.

> Потом пошла волна развала и уничтожения.

Безденежье --- селикая сила!

> Удивительно что Садовую таки не закатали в асфальт - тоже плюс...

А, ведь, могут. После того, как закатали в асфальт трамвай на Площади Труда после того как там сделали всё по новой технологии, я уже ничему не удивлюсь.

> Не стоит огульно хаять ВИМ и ее компанию.

Извините, но всё за дело. За много разных дел.

> По автобусу динамика развития при ВИМ безусловно
> положительная, без вопросов. Автобусизация города
> не вызывает сомнений.

Очень однобоко это всё происходит.

> Все что было сокращено или
> отменено в 90-е, восстановлено, ...

Ха! Где мои любимые №№: 1, 2, 14, 26, 30, 47, 100, а?!

> введено множество
> новых маршрутов, уже номеров не хватает.

А №22, 27 и №7 переполненные всё ходят.

> Автобусы закупаются в ощутимых количествах.
> На линии в основном вполне новые машины - Скании, Волжане,
> Ситиритмы, Лиазы (АП-6 в виде исключения как
> любителя древностей оставим за скобками).

И всё хуже "Икаруса".

> При отдельных недостатках таки можно сказать, что с
> автобусным сообщением в городе все весьма неплохо
> и постоянно улучшается.

А если ещё вспомнить про всякие там "конкурссы" и про "легальных" и "нелегальных" перевозчиков, то...

> Маршрутки... Больная тема... Если коротко, все же
> наметилась слабая тенденция ухода от модели
> велорикш к более цивилизовыанным способам
> перевозки.

Порою, только они и спасали.

> Часть маршруток уже заменили на
> нормальные маршруты (Лиговский, планируется
> Невский).

Со страхом жду, что будет.

> Газелей все меньше, ...

Их давно уже надо было под ноль!

> Ютонги или Узотуалы (или как там они называются?).
> Динамика - положительная, в плане доктрины
> устранения с улиц полчищ неорганизованных
> маршруток.

Пока есть только толпы неорганизованный частников.

> Метро... После десятилетнего застрятия на размыве,
> понемногу пошло в позитив. Новую линию вроде
> взялись строить весьма энергично.

Уже давно была заложена. Сели на готовенькое. Да и когда деньги появилсь, что и любая власть будет хоть что-то делать.

> В общем и целом еще раз повторю. Огульно хаять ВИМ
> или социалиств - это однобоко. Просто мы все под
> впечатлением того кошмара, что был сделан при ВИМ
> с трамваем...

Извините, но для меня трамвай --- это лишь эпизод. Для меня важнее общая система и тенденция.

> Но и тут неоднозначно, я говорю что
> скорость падения понемногу уменьшается и скоро мы
> придем к нулевой производной... А дальше - только
> рост.

Пока есть деньги, можнол покрыть ими свои собственную некомпетентность. Особенно в тех случаях, когда проблемы создаются, потом с "удивлением" обнаруживаются, "решаются" и записываются в актив. А недовольные --- пятая колонна, так, да?

> В целом же с ОТ последние год-два все не так и плохо

У меня лично сложилось противоположное впечатлеие: транспортный коллапс.

> если не считать пробкизации города, но это уже иная тема

Вот в том-то и дело, что для Вас --- это "иная тема", хотя это --- таже тема. Системный подход означает, что мы понимаем, что любые закупки при пробках ничтожны, а без пробок вполне может хватить и этого. К тому же могут возникнуть вопросы о целевом использовании денег. ;-)

>). Если б не было пробок, можно было
> бы сказать, что ОТ Питера со своей задачей вполне
> справляется и общий вектор развития -
> слабоположительный.

Отсутствие пробок --- признак разрешения Великой Транспортной Проблемы. Ключ к решению. А ситуация здесь только усугубляется.

Re: Несколько общих слов об ОТ
Алексей Евгенич  01.11.2008 21:32

OZH, прошу, конечно, не обижаться на последний мой пост. Но Вы логик и системщик, поэтому за логикой высказываний нужно следить )

Безусловно, я согласен что проблема во всей системе как таковой. Т.е. нужно решать системно, все вместе. И не стану спорить, что рост автобусных перевозок и перенагрузка метро - это не дело, а следствие отсутствия продуманной политики ОТ... Да и кто спорит???

Просто в ответ на Ваш пост я привел свои соображения так как я вижу.
Проблемой пробок никто не занимается ПО СУТИ в плане отношения оной к ОТ. Ведь если нет пробок... Мой личный опыт.. В выходные - транспортной проблемы внутри города НЕТУ. Басы ездят строго по расписанию, трамы/троллы ездят вполне вменяемо (за исключением аутсайдеров всем уже известных). Все работает НОРМАЛЬНО. Начинается будень - и все коту под хвост. Изза пробок... Вот где корень проблем и решить его... Кто бы знал как...

Что касается маршруток и частников на маршрутах.... Ну да... кто спорит - не есть гут... Это - минусы нынешнй политики. Хотя... когда не было частников на социоавтобусных маршрутах, ну еще лет так 5-7 назад.... Дак все маршруты ПАТ ездили по расписанию, с интервалами по 30-90 минут... Щас все же лучше дело обстоит. Хотя было б еще лучше, если б все маршруты обслуживал ПАТ...

Re: Несколько общих слов об ОТ
OZH  01.11.2008 21:44

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если не против, я всё-таки потопчусь немного по
> первому высказыванию. Спортивного интереса ради.

Ура!

> Проблема в том, что миром (как в глобальном, так и
> в местно-питерском плане) правят деньги, то есть
> эти самые инвесторы и прочие капиталисты.

Должно, по идее, существовать государство, которое ограничивает аппетиты бизнесменов и создаёт условия для того, чтобы им бло выгодно заботиться об окружающих. Но это --- мой субъективный идеализм.

> И небольшим кусочком этой прибыли
> можно поделиться с теми, кто решает
> градостроительные вопросы города, чтобы не
> возникало никаких вопросов про какие-то там
> чреватости.

Как обтекаемо! Но Городу от этого не лучше.

> Все довольны, ..

Не все.


> См. выше. За мосты надо деньги отдавать (не свои,
> бюджетные, но это ведь хлопоты какие), а за
> намывные территории деньги можно получать.

Увы, да.

> А в Питере
> сейчас уже и слепой видит, что желающих больше,
> чем кабинок

Эххх. в моей округе было 5 туалетов, из которых 3 --- на Невском. Было время...

> А можно более развёрнуто рассказать про проект ...

Готов. Но я попытаюсь пополнее выступить. Ждите ответа. Ждите ответа. Ждите ответа... (с)

> ... и все всё равно стоят из-за эффекта бутылочного горлышка.

Оно появляется именно из-за того, что решают локально. Нельзя только в одном месте решать. И только одну задачу.

> Важен не выбор, а связность сети.

Связность обеспечивается оптимальным распределением потоков.

> Маршруты каждого вида транспорта должны образовывать сеть с
> логичными и удобными связями, а не валяться жалкими ошмётками на сетке улиц.

Вашими бы устами да мёд пить. Надо поместить на форзац учебника!

> Это слишком дорого - городу нужно вкладывать
> средства на строительство дорожной и инженерной
> инфраструктуры.

А что это Вы всё про город? Где у нас бизнес?

> Да, так делают во всех развитых
> странах и городах, но ведь у нас свой путь,
> экономный и беспощадный.

Вот именнло!

> Так схема или инженерное воплощение?

И то, и другое. Но если инженерное вопрощение ещё можно списать на тогдашние знания и представления, то остальное...

> Объясню. Потому что он работает за себя, своего
> соседа и вот того дядю. То есть за все виды ОТ
> вместе взятые.

Это сейчас. Он в принципе неэффективен.

> Предлагаете пассажирам идти пешком по стоящим
> эскалаторам?

Я бы обошёлся вообще без метро. Не люблю забираться под землю.

> О том, что метрополитен будет работать во
> взаимодействии с другими видами общественного
> транспорта и ему не придётся одному вывозить
> полгорода.

Ага, а Советская власть продержится до Второго пришествия...

> Сейчас творится именно это, и система
> уже работает за пределами надёжности (но не
> провозной способности - поезда ходят редко).

Да, это так.

> Были бы пять эскалаторов в наклонных ходах, то нашлось
> бы другое "слабое звено". Например, вместимость
> поездов или станционных залов.

Да, это верно.

> На самом деле, она составлена довольно грамотно.

Это было верно до начала 70-ых. С началом бурного строительства стало как-то мнеее грамотно...

> Но, опять же, опорой для неё должна быть густая
> сеть наземного ОТ. И должна быть возможность
> пользоваться этой сетью. Наличие диких пробок по
> многим направлениям эту возможность
> перечёркивает.

Ключ указан. Осталось только открыть им дверь. Не хотят.

Re: Несколько общих слов об ОТ
Олег Бодня  03.11.2008 16:50

OZH писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Если не против, я всё-таки потопчусь немного по
> > первому высказыванию. Спортивного интереса ради.
>
> Ура!

Но не ради того, чтобы просто поболтать. У вас есть некоторые интересные высказывания, как верные, на мой взгляд, так и не очень. Вот на те, которые не очень, я и пытался указать.

> Должно, по идее, существовать государство, которое
> ограничивает аппетиты бизнесменов и создаёт
> условия для того, чтобы им бло выгодно заботиться
> об окружающих.

Главное здесь слово - "по идее". Даже в белых и пушистых странах Западной Европы капиталисты спокойно могут отставивать свои интересы в ущерб другим категориям людей.

> Готов. Но я попытаюсь пополнее выступить. Ждите
> ответа. Ждите ответа. Ждите ответа... (с)

Жду. Жду. Жду ;-)

> Оно появляется именно из-за того, что решают
> локально. Нельзя только в одном месте решать. И
> только одну задачу.

Ну вот ваш пример с Университетской набережной. Видно же, что "бутылочным горлышком" был и останется Благовещенский мост. Соответственно, количество полос для движения на него не должно быть большим, чем количество полос на этом мосту. А вы предлагаете, как я понимаю, сделать их раза в три больше.

> > Важен не выбор, а связность сети.
>
> Связность обеспечивается оптимальным
> распределением потоков.

Всё, понял вашу фразу в первом сообщении. Вопрос снимаю :-)

> Вашими бы устами да мёд пить. Надо поместить на
> форзац учебника!

Дык есть такие учебники. Просто те, кто их должен читать, это не делают. Или делают, но поступают всё равно по-своему.

> > Это слишком дорого - городу нужно вкладывать
> > средства на строительство дорожной и инженерной
> > инфраструктуры.
>
> А что это Вы всё про город? Где у нас бизнес?

А вот бизнес должен уже потом покупать благоустроенные (с инженерной и транспортной инфраструктурой) участки земли за большую сумму, тем самым обеспечивая возврат средств, вложенных в создание этой инфраструктуры. А все эти государственно-частные партнёрства - от лукавого, только для "распила" бюджетных средств.

> > Так схема или инженерное воплощение?
>
> И то, и другое. Но если инженерное вопрощение ещё
> можно списать на тогдашние знания и представления,
> то остальное...

Тут я с вами не согласен. Схема довольно оптимальная, не её беда, что темпы метростроения отстают от потребностей города на много лет, и что метрополитен в последние годы используют как транспорт коротких дистанций.

> Это сейчас. Он в принципе неэффективен.

Смотря что подразумевать под эффективностью метрополитена. Со своим основным назначением - перевозкой больших пассажиропотоков на дальние расстояния - питерское метро справляется. Что ещё от него требовать? Экономически эффективен никакой ОТ не может быть в принципе.

> Я бы обошёлся вообще без метро. Не люблю
> забираться под землю.

И как бы вы ехали, например, с Гражданки в аэропорт с багажом? Да, есть хороший вариант - на такси. А если брать в расчёт только общественный транспорт?

> > О том, что метрополитен будет работать во
> > взаимодействии с другими видами общественного
> > транспорта и ему не придётся одному вывозить
> > полгорода.
>
> Ага, а Советская власть продержится до Второго
> пришествия...

В Москве Советской власти нет также давно, как и в Петербурге, однако метро там, по субъективным ощущениям, загружено поменьше, чем в Питере и наземный ОТ в некоторых районах нормально функционирует. Что где нет так?

> > Были бы пять эскалаторов в наклонных ходах, то нашлось
> > бы другое "слабое звено". Например, вместимость
> > поездов или станционных залов.
>
> Да, это верно.

Тогда чем вам трёхничточные эскалаторы не нравятся? Они позволяют более равномерно распределять количество пассажиров, иначе бы толпы на станциях были бы ещё больше.

> Это было верно до начала 70-ых. С началом бурного
> строительства стало как-то мнеее грамотно...

Просто метро перестало успевать за ростом города. Впрочем, оно никогда и не успевало. Его ж не в 1703 году стали строить. Важна сама величина отставания, то есть процент жилых массивов, находящихся вне быстрой транспортной доступности (10-15 минут) от станций метро.

О! Вот тут-то собака и порылась!
Владимир Валдин  03.11.2008 17:16

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дык есть такие учебники. Просто те, кто их должен
> читать, это не делают. Или делают, но поступают
> всё равно по-своему.
Последнюю дельную книжку для желающих обучиться на тему "город и транспорт" на русском языке я видел аж 1979 года издания. Потом - всё, как обрезало.
Да, есть неплохие книжки. Хотя их на самом деле меньше, чем надо бы, а Специалистов (это не очепятка, именно Спецов с большой буквы) можно по пальцам перечесть. Но они в основном на немецком, иногда попадаются на английском и других языках. Хотя, видно, основная проблема не в этом, даже если учесть, что наш человек в своей массе языки знает плохо. Желающих учиться, а не "ставить натурные эксперименты на кошка... мммм... живых гражданах" критически мало, вот где беда.

Re: О! Вот тут-то собака и порылась!
Олег Бодня  03.11.2008 17:33

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Последнюю дельную книжку для желающих обучиться на
> тему "город и транспорт" на русском языке я видел
> аж 1979 года издания. Потом - всё, как обрезало.

Ну вот есть, ИМХО, неплохая - http://www.omnibus.ru/cgi-bin/book300.php
Там даже не только про автобусы.

> Да, есть неплохие книжки. Хотя их на самом деле
> меньше, чем надо бы, а Специалистов (это не
> очепятка, именно Спецов с большой буквы) можно по
> пальцам перечесть.

Вот это уж точно. Причём специалисты в большей своей части уже немолодые, ещё проходившие обучение в советские времена. Сейчас им приходят на смену менеджеры, которые могут рассматривать транспортное предприятие в большинстве своём с точки зрения прибыльности, а не эффективности. А молодые кадры для отрасли почти никто не готовит. Вот сколько здесь на форуме людей в возрасте 25-40 лет, которым, возможно, было бы интересно работать в транспортной сфере (на ИТР-должностях, например), но которые не делают этого из-за низкой престижности профессии и отсутствия необходимых знаний?

Re: О! Вот тут-то собака и порылась!
DIGWEED  03.11.2008 17:38

Олег Бодня писал(а):


> молодые кадры для отрасли почти никто не готовит.
> Вот сколько здесь на форуме людей в возрасте 25-40
> лет, которым, возможно, было бы интересно работать
> в транспортной сфере (на ИТР-должностях,
> например), но которые не делают этого из-за низкой
> престижности профессии и отсутствия необходимых
> знаний?


Молодые кадры нещадно блокируются стариками. Или расширяют штат за счет знакомств. Ведь как известно, на госпредприятиях это повсеместно. И на ИТР должность трудно очень попасть. А в управе так вообще одни бабушки-одуванчики работают, полностью отставшие от жизни

Re: О! Вот тут-то собака и порылась!
Олег Бодня  03.11.2008 17:45

DIGWEED писал(а):
-------------------------------------------------------
> Молодые кадры нещадно блокируются стариками.

Да, такое слышал и про Москву, и про другие города. Посему отрасль и находится в том месте, которым многие из них думают. И не вылезет, пока им на смену не придут молодые и энергичные люди. А ещё бывает, что "молодёжи открыта дорога", но з/п на должности такая, что даже "ветераны" на неё не претендуют (потому и открыта дорога).

Слышим звон, да не знаем, где он.
train  03.11.2008 21:07

Откуда такая инфа, что молодых подальше посылают? Уважаемые, придите на приём в управу ГЭТа в отдел кадров, желательно к Ковалёвой Е.К., пройдите собеседование и в соответствии со своим Я займите подходящую должность и реформируйте на здоровье систему. В чём проблема? 23 парк уже года 2 управляется молодняком. Это на должность генерала ставят с подачи губера. Желаю удачи!

Re: Несколько общих слов об ОТ
Алексей Евгенич  03.11.2008 21:11

"Вот сколько здесь на форуме людей в возрасте 25-40 лет, которым, возможно, было бы интересно работать в транспортной сфере (на ИТР-должностях, например), но которые не делают этого из-за низкой престижности профессии и отсутствия необходимых знаний?"

Ну я, например... Мне ж эта область всегда была интересна. Но да... престижность, зарплата и... знаний нет и откуда взять.....

Да Евгенич, лучше поздно, чем никогда. Век живи - век учись, а там, глядишь, будешь с очередной ВИМ совет держать, чё с ОТ делать... (-)
train  03.11.2008 21:22

0

Страницы:  1 234567891011... Последняя>>
Страница: 1 из 51
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]