Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня действительно сильно удивляет
> безвариантная позиция грамотных людей,
> выражающаяся исключительно в "не хочу, пшто мне
> оно не надо".
> В кои-то веки власть городишки - понятно
> что не без корыстных интересов отдельных очень
> редких её представителей - задумала создать новую
> магистраль. И - нате. Не хочу, ни в каком виде!
> Не, ребяты, остыньте.

Зачем столько текста? О каких вариантах идет речь? Вы едите то, что Вам всучат-не надо о правильном питание, примеров нет, и кстати, невзирая на резиновость или железобетонность. Позиция жителей уже сто раз написана, показана. А предложения...сколько уже "сожрали" бюджетных денег профильные институты и некая компаеия "надземный экспресс"? Вот с них и просите варианты. :) Вы разберитесь с позицией ПЗАоТ она явно разобщенная-кто в лес кто по дрова. Вот Валдин заговорил о безэстакадном участке, но где эта позиция отражена? Тот-же Володя Ф. клал на жителя три раза-ему эстакада нужна хоть тресни. :)

Я брал паузу почитать... и кому руку жать? Я не вижу причин для радости от проекта "Надземный экспресс жителям Красносельского - Кировского района, в том виде что есть сейчас.
Офф: Володя Ф. опять ушел в желтую прессу -словечки "словоблудие", "тухлые и гнилые яйца" итд :)
>
> Остаётся только одно. Кому нравится - можно
> продолжать жить и с резиновой. Вот одна только
> совсем непоправимая беда: детей рожать она совсем
> не умеет:-(
>
> Это к вопросу о будущем.

С железобетонной эстакадой под окном и в районе-Ваши слова для многих отнюдь не нарицательны!
Поймите простую вещь: Вы обращаетесь не к кроликам с фермы - которых нужно тупо отвезти-привезти два раза в день на рынок в город - а к людям имеющим помимо потребности перемещаться много других, и это должно быть взаимоувязано. Ваша зацикленность на транспорте Вам застлала глаза-смотрите шире.

Интересно а если-б это был форум граффитчиков-ТРЕБУЕМ побольше доступных ровных стен!! :)))

Дааа! Посидел, почитал! Прямо дух захватывает от обилия никому не нужной информации. Скажу сразу - НАДЭКС строится будет однозначно. Знаю, потому как сам участвую в этом проекте. Главная интрига - это не трасса прохождения НАДЭКСА, и не протесты людей нескольких домов и даже не сайт. Главная интрига - это битва титанов: Олег Дерипаска (с мощной компанией Сименс + ВТБ + Штрабаг) против крупнейшего европейского строительного концерна BOUYGUES (Alstom + MO-19 +Transdev).Эти товарищи накушались общением друг с другом в проекте ЗСД, что в новом проекте мгновенно разошлись в разные стороны. А в такой ситуации в ход будут идти все силы и средства. Ладно слежу за развитием ситуации.

И строится будет. К сожалению. И главных игроков Вы перечислили абсолютно точно.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть возражения против мало оправданных сплошных
> эстакад, сильно удорожающих строительство,
> повышающих шумность НЭ...

Ну зачем возвращаться в уже 200 раз обсуждённое:-( Ваше стремление ещё раз расставить акценты прекрасно понятно, но и это, и то, что при открытии НЭ не должно быть никакого "искусственного перераспределения потоков" методом массового закрытия работающих трасс - обсуждали уже много раз, и азъ есмъ истина. Хотя конечно, если кто-то не хочет понять этого - ну, это его личная проблема, в конце концов.

GL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тот-же Володя Ф. клал на
> жителя три раза-ему эстакада нужна хоть тресни :)
Пожалуйста, неопровержимо подтверждающие Ваши слова цитаты - в студию!:-)
>
> Я брал паузу почитать... и кому руку жать? Я не
> вижу причин для радости от проекта "Надземный
> экспресс жителям Красносельского - Кировского
> района, в том виде что есть сейчас.

Простите, а Вы что - хотите чтобы мы (ПзаОТ, как организация) написали за Вас полный текст выступления?;-) По-моему, тут уже и так сверх опубликованного на "транспорт-впетербурге" материала инженера-движенца Крюкова выложили всё, что можно - ессно в рамках тех затрат времени, которые можно позволить себе в рамках _общественной_ деятельности, и даже больше. Хотите ответов на технические вопросы? Задавайте, что люди знают - на то ответят, а дальше уже будем смотреть. Будете, как Ваши коллеги, по сто раз обгладывать одно и то же и упираться в неизвестно кем, но понятно с какой целью написанные нормативы - нам, увы, не по пути. Будете рассматривать проблему в комплексе - точки соприкосновения найдём. Нам пока всего лишь достаточно интересно смотреть, как из нашей позиции пытаются сделать что-то иное, а времени на "словоблудие" (уж проминьте за нелюбимое словцо) - ей-Богу, очень жалко.

А. С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> На самом деле эстакады нужны всего в 3-4 местах на пересечениях с самыми напряженными магистралями. В других местах трамвай (НЭ) должен идти по земле с одноуровневыми пересечениями со второстепенными проездами и пешеходными переходами, обрудоваными светофорной автоматической (в где-то и циклической) сигнализацией.

Ты думаешь это дешевле? Всю находящуюся под землёй требуху переложить придётся так, чтобы можно было её ремонтировать без закрытия движения...


> Наконец, если НЭ будет сделан в техническом формате, в принципе несовместимом со стандартным трамваем (например, другое напряжение питания), то это сильно подрежет возможности его дальнейшего развития и интеграции с общей транспортной системой города.

Из интеграции частного и государственного - хорошего не будет никогда. Поэтому "стандартный трамвай" надо убрать.

GL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Посмотрите тех.условия конкурса для того же комфортного Надземного экспресса-6 человек на метр квадратный!!!

Только на коротком участке по Ветеранов

Стас Давыдов писал(а):
-------------------------------------------------------
> зачем мне эстакада под окном, от которой нет пользы?

Тебе дай волю - так ты и проспект после своего дома перекроешь. Какая тебе от него польза? Только ездят мимо, воздух загрязняют...
Непосредственная польза - она не тебе, а тем, кто на нём ездить будет. Сколько там поток в сутки в одну сторону предполагается? 50000? А живёт вокруг сколько?
А тебе польза - возможность ехать в свободном троллейбусе, на котором они уже не поедут.

tu2_167 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо, довели до Кировского завода. Дальше что??

По-уму - вести ещё дальше. Как на восток, ещё одну хорду, так и на север - хоть до Лахты :).

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> почему монохренные руководители планируют пасспотоки в
> несколько тысяч человек (искл. Ветеранов) для
> транспорта, сравнимого по затратам со
> строительством нормального метро?

Может они думают о будущем, когда нынешние окружающие пустыри будут застроены так же плотно, как и Ветеранов? :)

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ты думаешь это дешевле? Всю находящуюся под землёй
> требуху переложить придётся так, чтобы можно было
> её ремонтировать без закрытия движения...

Решительно не верю, чтобы эстакадный вариант был дешевле!
Очень уж масштабных перекладок подземных никаких не нужно, и 98% стандартных ремонтных работ можно делать либо без остановки движения, либо уж по крайности в ночные "окна".

> Из интеграции частного и государственного -
> хорошего не будет никогда. Поэтому "стандартный
> трамвай" надо убрать.

Во всех цивилизованных странах городской ОТ как раз строится на интеграции частного и муниципального (в отдельных случаях государственного). Мировая практика (даже совсем "не социалистических" США и Японии) показывает, что только так можно добиться нормальной работы городского ОТ.
Но мы, как всегда, пойдем своим (заведомо тупиковым) путем!?

Уж к слову: вообще-то ГЭТ стоило бы частично приватизировать – или уж во всяком случае сделать его хотя бы ЗАО со 100-процентной собственностью города, но однозначно уйти от бесперспективного статуса ГУП!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.07.08 14:43 пользователем А.С..

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ты думаешь это дешевле? Всю находящуюся под землёй
> требуху переложить придётся так, чтобы можно было
> её ремонтировать без закрытия движения...

Пожалуйста, представьте сравнительную смету одного и другого варианта. Потому что, как мне кажется, когда у них - "цветуёчки", у нас это назвается - "требуха".

И потом, эту требуху ежегод и так перекладывают. Может, строительство развязок и будет тем поводом, чтобы уложить требуху по нормальному и боле никогда не кивать на "разруху в сортирах"?

> Из интеграции частного и государственного -
> хорошего не будет никогда. Поэтому "стандартный
> трамвай" надо убрать.

Ну, во-первых, монохрень - это уже частно-государственное партнерство. Но даже если бы это был на 100% частный проект, как он будет приносить прибыль, если на 90% протяженности будет везти воздух, на 10% - тоже воздух (если административно не убить весь другой транспорт), и, соответсвенно, привозить одни убытки? Правильно - дотациями! Так что без гос-ва - ни туды и ни суды :(

> Может они думают о будущем, когда нынешние
> окружающие пустыри будут застроены так же плотно,
> как и Ветеранов? :)

Как я уже писал, это уже будет полной задницей. С Обухова ехать далеко, на МПЛ пересадка неудобна, значит, весь поток ринется опять на Ветеранов, родимую :(

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> А тебе польза - возможность ехать в свободном
> троллейбусе, на котором они уже не поедут.

Я с вами на "ты" не переходил.
Далее: я бы простил эстакаду, если бы данный вид транспорта действительно был удобен.
Почему он не удобен в этой и другой темах про НЭ расписано 100 раз.
А троллейбус ещё не факт, что оставят, так что я скорее всего после постройки НЭ буду ездить на электричке...

Опять пошли тычки и показывание пальцем.. Ладно, видели меня, видели Валдина.. Нам нечего скрываться и таиться, поскольку наша позиция вполне официальная.. А кто оппоненты?? Скрываются под безликими Лигово, GL, Andy и т.д... Пожалуй только Игорь Юрьевич и не побоялся посветить лицом, за что я его даже уважаю, но только за это, а не за безбашенную позицию..

Что делает организация "Нет - Надземному экспрессу"?? Если оставить их цели и взглянуть на реализацию. Взяли всё, что прописано на сайте "ПзаОТ" и выдвинули это под лозунгом "Строить нельзя". В то время как на самом деле это замечания ПзаОТ к проекту, а не позиция "Строить нельзя!". Мы лишь предлагаем подумать и рассмотреть варианты с учётом наших замечаний, но проект осуществлять. А "Нет - Надземному экспрессу" несут созданные нами мысли в ЗакС, как свои :))) И никого не смущает тот факт, что аргументы из поправок превратились в барьеры для строительства. Хорошо ребята придумали, на них бесплатно работают, а они себе платформу на этом сколотили...

Единственное, что они попытались сделать - это принести суету в вопрос пассажиропоток, по которуму они так и не выработали единого направления. То у них коллапс, то у них воздух в вагонах..

Я призываю всех прекратить этот пустой базар и направить энергию в нужное русло. Если есть конкретные замечания, то давайте обсуждать. Если же есть только одно желание - "противостоять монстру", то надо двигать на другой форум..

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может, строительство развязок и будет тем поводом,
> чтобы уложить требуху по нормальному и боле
> никогда не кивать на "разруху в сортирах"?

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Тот-же Володя Ф. клал на
> > жителя три раза-ему эстакада нужна хоть тресни
> :)
> Пожалуйста, неопровержимо подтверждающие Ваши
> слова цитаты - в студию!:-)

Меня Владимир не надо на кривой кобыле объезжать. Я пишу о том, что все ранее читали. Хотите обсудим пофигистичную риторику о жителях и надземном экспрессе, вашего товарища по борьбе?, пожалуйста, он не всё потер из своих перлов:
------------------------------------------------
tu2_167 01.12.2007 20:46
Если уж так не нравится, то меняйте свою жилплощадь на квартиру в Гадюкино. Там тихо, надэксов нет и проспектов Ветеранов. Только трава, коровы, навоз и разбитые дороги...
-----------------------------------------------------------
>>>МаксеЛ 01.11.2007 00:54
>>> Мне вот интересно, а как строительство НадЭкса
>>> отразится на жителях домов, rоторые живут
>>> неподалёку от этой
>>> планируемой трассы?

>>> tu2_167 01.11.2007 04:22
>>> МаксеЛ,
>>> Может быть кто-то повесится, а кто-то будет
>>> на трубе играть от радости. И то, не факт,
>>> что причиной будет Надземный экспресс,
>>> может его соседи сверху водой залили...
-----------------------------------------------
Что-бы не засорять достаточно. Есть еще много на других ресурсах.

GL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня Владимир не надо на кривой кобыле объезжать.
> Я пишу о том, что все ранее читали. Хотите обсудим
> пофигистичную риторику о жителях и надземном
> экспрессе, вашего товарища по борьбе?, пожалуйста,
> он не всё потер из своих перлов:
> ------------------------------------------------
Какая-такая лошадка?:-) Чёй-то я в этом ничего и не увидел "этакого-однозначно-проэстакадного". Не слепой вроде, читать умею, и даже между строк - но...:-( Ладно, всё понятно:-((( Жаль. Впрочем, свои "перлы" я не стираю. Всё изложено выше.

tu2_167 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кто оппоненты?? Скрываются
> под безликими Лигово, GL, Andy и т.д... Пожалуй
> только Игорь Юрьевич и не побоялся посветить
> лицом, за что я его в какой-то степени уважаю, но
> только за это, а не за безбашенную позицию..

И что? Опять графоманство! :) Про скрывающихся врагов и бесстрашных борцов за Надэкс. К чему эта словесная шелуха. Вы ждете овации?
>
>
> Единственное, что они попытались сделать - это
> принести суету в вопрос пассажиропоток, по
> которуму они так и не выработали единого
> направления. То у них коллапс, то у них воздух в
> вагонах..

:))))) Коллапс на ст. пр. Ветеранов, далее воздух. Не надо вносить неразбериху!
>
> Я призываю всех прекратить этот пустой базар и
> направить энергию в нужное русло. Если есть
> конкретные замечания, то давайте обсуждать. Если
> же есть только одно желание - "противостоять
> монстру", то надо двигать на другой форум..

Это tu2-167 опубликовал ультиматум от лица администрации тр.ру или самочинно? Ультиматум о запрете на размещение информации ставящей под сомнение необходимость проекта "Надземный экспресс"?

Владимир Валдин писал(а):
> ------------------------------------------------
> Какая-такая лошадка?:-) Чёй-то я в этом ничего и
> не увидел

Давайте. А за весь флуд, по крайней мере на данной странице, скажите спасибо своему единственному не безымянному (из участников дискуссии "от лица ЛК") коллеге, к которому в первую очередь и относилась одна из фраз моего пред-предыдущего поста.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте. А за весь флуд, по крайней мере на данной
> странице, скажите спасибо своему единственному не
> безымянному (из участников дискуссии "от лица ЛК")

Каждый хочет подбить итоги в свою пользу:), стремление похвальное, но рассчитано на ГЛУПОЧИТАЮЩИХ, тут таковых мне кажется нет!

А промежуточный итог все-же нужен.

1. Необходимость эстакады на всем протяжение жилой застройки под серьезным сомнением.
2. Наличие двух видов рельсового транспорта на пр. Ветераонв избыточно.
3. Перегрузка на вход пр. Ветеранов необходимо как минимум компенсировать "размазыванием" потока по Автово Кирзавод.
4. Существующий сегмент 1 очереди нерешает основной проблемы Южных районов отсутствия метро. При наличие параллельно существующего подвозного ОТ, Надземный экспресс убыточен, как минимум ближайшие дцать лет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.07.08 15:20 пользователем GL.

GL писал(а):
-------------------------------------------------------
> А промежуточный итог все-же нужен.

К приведенным 4 пунктам я бы добавил очень существенный 5-й:

5. Нужно внести наконец ясность: либо трамвайный стандарт с принципиальной возможностью интеграции с трамвайной системой, либо заведомая техническая несовместимость с трамваем (метро, ж.д.).

Да, конечно - промежуточный.
> 1. Необходимость эстакады на всем протяжение жилой
> застройки под серьезным сомнением.
Кто б сомневался.

> 2. Наличие двух видов рельсового транспорта на пр.
> Ветераонв избыточно.
Совершенно логично. Только необходимо уточнение: нужен апргейд существующего на данном участке направления до стандарта ЛРТ, интегрированного в общегородскую сеть. В противном случае такому выводу идентично следующее: и эстакаду построят, и трамвай уберут.

> 3. Перегрузка на вход пр. Ветеранов необходимо как
> минимум компенсировать "размазыванием" потока по
> Автово Кирзавод.
...что необходимо учесть при дальнейшем развитии сети с учётом вытекающего и из этих промежуточных выводов положения о насущности интеграции с трамвайной сетью, с апргейдом последней для начала хотя бы по Стрельнинскому кусту до ЛРТ.

> 4. Существующий сегмент 1 очереди нерешает
> основной проблемы Южных районов отсутствия метро.
> При наличие параллельно существующего подвозного
> ОТ, Надземный экспресс убыточен, как минимум
> ближайшие дцать лет.
Это к теме относится меньше и лишь частями. Последнее - проблема инвестора и города, как соинвестора, первое данным проектом никто и не собирался решать (собственно проблемы _в_такой_ постановке и не существует), а второе следует вынести отдельным пунктом. Необходимо сохранение вдоль направления трассы ЛРТ наземного муниципального ОТ в обычном режиме.

> 5. Нужно внести наконец ясность: либо трамвайный
> стандарт с принципиальной возможностью интеграции
> с трамвайной системой, либо заведомая техническая
> несовместимость с трамваем (метро, ж.д.).
Вот были бы более чёткие сабжи выше - этот пятый и не пришлось бы писать. По колее и типу ПС то, на чём сейчас остановились (насколько знаю) - это транспорт трамвайного типа. Об этом много где писали. С метро и ж/д он НЕ интегрируем в принципе, да это и не нужно.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, конечно - промежуточный.
> > 1. Необходимость эстакады на всем протяжение
> жилой
> > застройки под серьезным сомнением.
> Кто б сомневался.

Хорошо. Возражений ни у кого нет.

>
> > 2. Наличие двух видов рельсового транспорта на
> пр.
> > Ветераонв избыточно.
> Совершенно логично. Только необходимо уточнение:
> нужен апргейд существующего на данном участке
> направления до стандарта ЛРТ, интегрированного в
> общегородскую сеть. В противном случае такому
> выводу идентично следующее: и эстакаду построят, и
> трамвай уберут.

Вот тут, я бы осторожнее оперировал словами. Модернизировать 52 до стандарта ЛРТ точно. А вот необходимость подвозки до пр. Ветеранов, я настаиваю, еще никто убедительно не доказал.

>
> > 3. Перегрузка на вход пр. Ветеранов необходимо
> как
> > минимум компенсировать "размазыванием" потока
> по
> > Автово Кирзавод.
> ...что необходимо учесть при дальнейшем развитии
> сети с учётом вытекающего и из этих промежуточных
> выводов положения о насущности интеграции с
> трамвайной сетью, с апргейдом последней для начала
> хотя бы по Стрельнинскому кусту до ЛРТ.

Ну знаете-ли, все вы трамваи подкладываете :) Я понял так, что ни в коим случае они не тронут существующую трамсеть...но умереть ей дадут. Именно потому я понимаю Ваши слова "необходимо учесть при дальнейшем развитие" как направленное на перспективу. Вопрос в том, а будет ли эта перспектива?, хоть Вы и отмахиваетесь от экономических аспектов, но их обойти тяжело. Если этот НВПТ ляжет тяжелым бременем на городской бюджет, то все эти трамкусты без доходного мощного трафика будут напрочь вычеркнуты из будущего. Т.е. рациональнее снизить расходность проекта и охватить им большее количество территорий Юго-запада. Так что, интеграция с заменой стандартом ЛРТ, трамвая на ЮЗ, с организацией хоть и "кривой" но межрайонной связи, как задача 1очереди.

> > 4. Существующий сегмент 1 очереди нерешает
> > основной проблемы Южных районов отсутствия
> метро.
> > При наличие параллельно существующего
> подвозного
> > ОТ, Надземный экспресс убыточен, как минимум
> > ближайшие дцать лет.

> Последнее - проблема инвестора и города, как
> соинвестора, первое данным проектом никто и не
> собирался решать (собственно проблемы _в_такой_
> постановке и не существует), а второе следует
> вынести отдельным пунктом. Необходимо сохранение
> вдоль направления трассы ЛРТ наземного
> муниципального ОТ в обычном режиме.


Насчет проблемы инвестора не соглашусь. Прочтите внимательнее-это будет финансовая проблема исключительно города, как правильно написал Andy-банальная дотация городского бюджета на покрытие расходов(если НИПИ ТРТИ ошибся в расчетах, или заявленная низкая стоимость проезда неокупает затрат) с которой не спрыгнешь немало десятков лет.

>
> > 5. Нужно внести наконец ясность: либо
> трамвайный
> > стандарт с принципиальной возможностью
> интеграции
> > с трамвайной системой, либо заведомая
> техническая
> > несовместимость с трамваем (метро, ж.д.).
> По колее и типу ПС то, на
> чём сейчас остановились (насколько знаю) - это
> транспорт трамвайного типа. Об этом много где
> писали.

Тут вопросов нет, тут скорее вопрос.

GL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот тут, я бы осторожнее оперировал словами.
> Модернизировать 52 до стандарта ЛРТ точно. А вот
> необходимость подвозки до пр. Ветеранов, я
> настаиваю, еще никто убедительно не доказал.
Сорри (без ухмылочек и прочего) - а кто вообще говорит о наличии проблемы подвозки до Ветеранов?! Именно данной проблемы как раз и не существует в принципе. Если же Ветеранов является частью закладываемого в проект направления - то промежуточная конечная наиболее разумна именно там. Хотя я - за одновременную сдачу двух очередей, со всеми излагавшимися выше оговорками. Думаете, как только оно поедет, так все, кто катался на Автово - сразу прозреют и равнут в мясцо на Ветеранов?;-)

> Ну знаете-ли, все вы трамваи подкладываете :)
Да, Трамваи. С большой буквы. Я вкладываю в слово "трамвай" нечто иное, чем подразумевается в контексте этой строчки. То, что Игорь Д. называет (видимо, по ошибке - или по неведению хотя бы того что тут было всего-то хотя бы 25-30 лет назад, и что _сейчас_ делается повсеместно в мире) "классическим петербургским трамваем" - могу именовать лишь "недотрамваем", но являющимся таковым не самим по себе, а печальным последствем технической и планировочной политики последних лет. Что из него можно и нужно взять - это инфраструктуру (землеотводы, депо и энергетика), а начинка должна быть последовательно и чем быстрее, тем лучше, заменена ВСЯ.

> Т.е.
> рациональнее снизить расходность проекта и
> охватить им большее количество территорий
> Юго-запада. Так что, интеграция с заменой
> стандартом ЛРТ, трамвая на ЮЗ, с организацией хоть
> и "кривой" но межрайонной связи, как задача
> 1очереди.
Вот Вы и сами подошли к определению того, что подразумеваю под словом "Трамвай" я. Пусть ЛРТ, пусть штрассенбан, ратикка, шпорвег, стриткар... трам, короче - но чтобы работало транспортной системой, а не средством уничтожения самого себя.

> Насчет проблемы инвестора не соглашусь. Прочтите
> внимательнее-это будет финансовая проблема
> исключительно города, как правильно написал
> Andy-банальная дотация городского бюджета на
> покрытие расходов
Не беспокойтесь о городе;-) Он дотирует и гораздо более заведомо убыточные вещи. И более дорогие. Уличное освещение, например. Как раз наличие частника в консорциуме - некий залог того, что способы искать варианты повышения отдачи - будут предприниматься постоянно и, более того, наверняка уже заложены. И совсем не обязательно методом закрытия остального. 140 маршрутов в зоне тяготения трассы - это 102 маршрутки и только 38 "социалов" (просто к сведению, не для обсуждения). А что говорят и пишут не всегда адекватно понимающие проблему люди даже по ящику или в газетах - так к этому давно уже пора привыкнуть, в такое время и в таком месте живём;-)