ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 9 из 29
Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Andy2  11.09.2007 11:38

Вот тут пишут такие глупости.
В каждой семье вряд ли будет автомобиль из-за того что 25% людей живут за чертой бедности.Именно они пользуются трамваем.Надо думать не о цене на электричество,а о экологической обстановке.Она намного важнее.
ТП-1 ликвидируется только из-за того что понадобилось место под застройку.
А что касается богатых,так на одного богатого приходится 7-8 бедных,так что пускай все эти богатые уезжают отсюда куда-нибудь в Нью-Йорк.Они уде всем тут надоели.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Andy  12.09.2007 10:14

Дорогой тезка, я вынужден Вас разочаровать: трамвай - это транспорт богатых! Заметьте, ни в одной из беднейших стран Азии, Африки и Латинской Америки трамвая нет. И даже та порнография, что присутствует на улицах города, стоит огромных денег. Которых у меня - нет. Ведь я не Ходорковский, я благотворительностью не занимаюсь.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я 6 лет как за рулём.
> тут мне 25 минут до работы (кстати ИМЕННО на 29 трамвае),

Ох, пошел я по неверной дорожке Драматурга: наелись детки папиными машинками, теперь им персональный трамвай подавай!

Понимаете ли, Иван, Вам, как специалисту-транспортнику, должно быть известно, что Вас лично ну совершенно недостаточно для эффективной эксплуатации трамвая. Равно как и бессмысленно записывать все окружающее население в потенциальные пассажиры трамвая, что сделали Ваши коллеги для обоснования НВПТ - даже губернаторша и та поняла, что ее парят.

> форма умышленно делалась как бы "от бабушки", поэтому и "мой район", "мой
> трамвай" и "всего-то"

Ну и ответ будет "для бабушки"!

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Денис С  12.09.2007 11:04

Пишите Иван, действия нашего губернатора непредсказуемы, может и прокатить.

Кантора пишет
Andy  12.09.2007 11:43

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пишите Иван, действия нашего губернатора
> непредсказуемы, может и прокатить.

Хотите, я спрогнозирую развитие событий? Демонтировать трампути на Ленсовета в этом году никто не будет - денег нет. Да и просто закрывать движение тоже - с одной стороны, нечего дразнить бабушек, а с другой стороны, вызывать недовольство водителей, которые будут тереть свои покрышки на желобах рельс (сейчас они готовы мириться, раз трамвай ходит) А убытки от 29 трамвая на общем фоне не так уж и занчительны.

В 2008 или 2009 годах, после строительства дублера, Московский встает на капремонт, трамдвижение по Ленсовета закрывается по естественным причинам. И боле - не открывается.

Re: Трамвай в Московском районе, и не только.
Красный Татр  12.09.2007 23:14

Иван, я бы посоветовал Вам… поаккуратнее выражаться в адрес незнакомых Вам людей. Я за рулём 12,5 лет – померяемся опытом?

> В европе в каждой семье…

Не надо только сравнивать Европу и нас. Европейский город у нас только для туристов. Мы там (в Европе) никогда не будем (немного про отличия в культуре – ниже).

> Вы правильно сказали... Только как-то однобоко. Эволюция - это не замена трамваев "МАШИНУ В КАЖДУЮ СЕМЬЮ В ПЯТИЛЕТКУ!"

Где Вы такую мысль прочли-то? Где Вы вообще в моём тексте увидели призывы? По-моему, старался наоборот – как можно многомернее описать ситуацию. И писал о ЕСТЕСТВЕННОМ РАЗВИТИИ ВСЕЙ СИСТЕМЫ, а не об искусственных попытках вмешательства в её развитие.
Не буду утверждать, но мне показалось, что Вы воспринимаете внешнюю информацию… как-то ангажированно, через некую свою призму, что ли… Что косвенно и подтверждает высказанная Вами фраза об однобокости моих слов: при картине восприятия человека, имеющей определённую, заданную (например, им самим) тенденцию – любая другая картина мира, будь она противоположной, просто другой или многомерной – неизбежно не стыкуется с имеющейся у него, и потому воспринимается, возможно, «однобокой»… Будьте более внимательны к себе.


> решение проблемы транспорта, и в первую очередь, ОБЩЕСТВЕННОГО.

Непонятно - почему общественного? Лично для меня есть термин «транспорт» - хоть грузовой, хоть морской: смысл в его функции. Транспорт ради потребностей людей, а не люди ради потребностей транспорта.

> Мост в створе пр. Александровской фермы уже год как строится по готовому проекту, поэтому вряд ли уже го будут менять.

Это плохо. Опоздал я с этой информацией. Но даже если строится – сейчас всё равно В РАЗЫ дешевле включить в проект рельсы, чем потом расковыривать новый путепровод и менять схему движения. Или строить отстойник для вагонов чуть ли не в Шушарах…


> оччень Вы мне Энди напоминаете... Извините уж...

Энди – это какой-то Ваш знакомый?


Вы не учитываете и не осознаёте большинство причин появления / распространения автомобилей. Тенденция к индивидуализму - на протяжении очень многих десятилетий. Это основной фактор. Мы же с Вами помним, что автомобиль – лишь средство, лишь инструмент…
Современный человек более индивидуалистичен, чем, например, 20 лет назад.
Городские жители более индивидуалистичны, чем жители области.
Люди в крупных городах (мегаполисах) более индивидуалистичны, чем в мелких и средних.
Чем больший прессинг на человека оказывает организация жизни в крупном городе, тем большая потребность в индивидуализме.
СОВРЕМЕННОМУ ГОРОЖАНИНУ НЕ НУЖНО ЕХАТЬ ТУДА, КУДА ВСЕ. (Сама такая постановка вопроса ему даже претит). Вот и получается вариант – иметь в семье 3 машины. Особенно, когда не могут внутри семьи договориться :-)) . Мы не азиаты – корейцы или китайцы, чтобы жить племенем. У нас другая культура – в которой презирается коллективный разум. Толпа, стадное чувство – удел гопоты.
Уверяю Вас, автомобиль люди используют не для того, чтобы переместить своё тело из пункта А в пункт В; и не для наращивания скорости передвижения. Человек выбирает автомобиль, чтобы поехать туда, куда ЕМУ надо (а не туда, куда едут все); тогда, когда ЕМУ надо; и так, как ЕМУ надо или комфортно. Это только со стороны может показаться прихотью, но на самом деле решает очень и очень много проблем.
Другая сторона этого вопроса. Вам не кажется странным, что в трамваях последних лет (как в Петербурге, так и в Москве) – нет ряда двойных сидений, только одиночные? То есть, из этого следует вывод, что… в этом нет общественной потребности – на совместную поездку вагоны не рассчитаны. И это вполне естественно – человеку нужно ограничить своё личное пространство, чтобы не разделять вынужденно рядом чьё-то общество (часто воняющее перегаром или кислотой от баночных слабоалкогольных коктейлей из ларька).
Наверное, Вы много раз видели, когда в старых моделях трамваев с двумя рядами сидений человек, решающий сесть на двойной ряд сидений, садится на то, которое с краю, т. е. ближе к проходу; или же ставит на него сумку, отворачиваясь в окно? Тем самым он блокирует для других доступ в своё личное пространство.
И ещё – хороший тест. Понаблюдайте, например, вечером в полупустом вагоне (с одиночным и двойным рядами сидений): входящий на остановке пассажир – куда скорее сядет? 80 % садятся на одиночный ряд сидений, отворачиваясь к окну. И наоборот: представители кавказских народов или Средней Азии в нашем городе не могут спокойно усидеть на одиночном сиденье – всё время вертятся, разворачиваются к проходу, ищут чьё-то общество. И соответственно, в ряду с двойными сиденьями чувствуют себя гораздо более комфортно, размещаясь-разваливаясь едва ли не на всех четырёх сразу.

Теперь о трамвайной сети.
Любая транспортная сеть (в т. ч. трамвайная) должна отвечать потребностям города. Доставшаяся в наследство нынешней администрации в 1990-х годах, трамвайная сеть отвечала… ну, скорее, потребностям 1920-х. То есть – густосплетённая паутина в центре, и пустые окраины. Пытаются говорить о 100-летии трамвая, но быстро понимают про отсутствие значимых для такого периода достижений. Будет правильным сказать, что развитие трамвайной сети в городе опаздывало… на 80-90 лет! (Развитие метрополитена – на 25-35 лет).
Вот и получился абсурд, что вместо удовлетворения городских потребностей эта сеть в своём существовании приносит прямо противоположный эффект! Как жили в городе после революции? И как живут сейчас? Есть же разница, наверное?
Я ещё прекрасно помню те времена, когда ЛВСы шкандыляли по Греческому пр., рыская ржавой мордой во все стороны; звон от них стоял где только можно; столб пыли и неимоверный грохот в округе, отражающийся от стен каменных тоннелей улиц городского центра. Они ползли, преодолевая такое сопротивление, что это почти физически ощущалось. Эдакая машина для сжигания электричества…
За прошедший (почти) век город многократно разросся. Основные массы людей не живут в центре – они обселили все широкие окраины, ставшие спальными районами; и не просто, а застроив их многоэтажками. То есть объём людей там возрос не только по площади, но и по плотности.
Поясню ещё. В России развитие городской инфраструктуры идёт, скорее, по американскому пути. Во всяком случае, так понятнее становится её сегментация на современном этапе. Во всех крупных городах есть пыльно-каменный Сити. Это – центр города. Если там нет исторических памятников и туристских достопримечательностей, его называют ещё Деловой Сити. Там никто не живёт. И не только потому, что очень дорого. Там нет социальной инфраструктуры (а она и не нужна). Там не принято жить. Вечером – это мёртвый город. Туда ездят на работу, там проходят туристические маршруты, там встречают гостей города, и т. п. Иногда там могут находиться гостиницы. Все первые этажи заняты исключительно ресторанами, кафе и пр. – это место и для ночной жизни тоже.
Для нормальной жизни у них есть даунтауны, бедонвилли, слипин-дистрикты (окраины, коттеджные посёлки и спальные районы).
Петербург больше похож на Лос-Анджелес. У нас есть центр, есть дорогие районы, есть обычные, есть грязные районы, есть бедно-пролетарские рассадники шпаны, в которых ничего не развивается; есть пригороды со всеми их «прелестями». Надеюсь, Вы эту разницу улавливаете, находясь на улицах?
Трамвай нужен там, где есть люди. Люди, которым он нужен – как транспортное средство. И, в общем-то, это его основное предназначение – возить людей. И наоборот, люди нужны трамваю, чтобы обеспечить его популярность, востребованность и выручку в кассе.


Да вот и общий вывод напрашивается: сеть трамвайную нужно плести вокруг города.
А не переукладывать в восемнадцатый раз рельсы на Лиговском пр. Чем больше сил (и денег) мы сейчас израсходуем (отвлекаем) на любые реконструкции в центре, тем больше мы теряем в приближении своей нормальной жизни, тем больше теряет город в своём развитии, тем бОльшие потоки денег не идут в кассу ГЭТ. Точнее, сейчас они вообще никуда не идут, или в лучшем случае – маршруточникам. В окраинных районах люди едут на том, что там едет, а не на том, какая конечная маршрута указана на табличке. Это живой пример того, как транспортные коммуникации создают пассажиропотоки.
Возможно, Вы не задумывались, но для строительства и эксплуатации трамвайной линии не надо даже дорОг!

Отцам города есть чем заняться, не так ли?

Re: Ещё немного о бедных и богатых в Московском районе.
Красный Татр  12.09.2007 23:18

Иван писал:
> Поэтому и живу в "вонючем грязном Питере" - тут мне 25 минут до работы (кстати ИМЕННО на 29 трамвае), и дешевле (на машине - 26-27 руб. в один конец, на ОТ - 14 руб. максимум)

Вот видите – Вы считаете свои деньги, и даже разницу между трамваем и личным автомобилем. Людям, для которых адекватно пользоваться автомобилем – такие подсчёты вообще чужды. (И в голову не придёт об этом задумываться). А это и показывает то, к какому слою населения Вы относитесь на самом деле: человек из более бедного слоя, просто имеющий машину. (Хоть 600-й Мерседес, хоть «Жигули» - Вам её содержать почти не по карману). А значит, для Вас в сегодняшнем состоянии адекватно – пользоваться, например, трамваем. Время всё равно всё расставит на свои места.
А мы в этом примере – пришли к общему знаменателю: трамвай – транспорт для соответствующего социального слоя – более бедных людей, не имеющих машину.
(Аргумент про экономию, полагаю, несостоятелен – мы в своей культуре не столь скупые, как немцы, чтобы экономить разницу в 10-12 рублей и этим упиваться ежедневно).


Andy2 писал:
> В каждой семье вряд ли будет автомобиль

Коварно не буду вступать в спор про будущее, поскольку это весьма неблагодарная нива для дискуссии. Вам даст ответ Время – более убедительный собеседник. Кстати, Вы хорошо помните те времена, когда у Вас не было мобильного телефона?


> 25% людей живут за чертой бедности.

Давайте не будем манипулировать цифрами. Это как минимум, некорректно. Кто это измерял? Где? Как? Когда? В чьих интересах? Что сейчас на самом деле? Мы эти ответы никогда не узнаем.


> Именно они пользуются трамваем.

Кто пользуется трамваем – и так, думаю, понятно. В моём тексте, в частности, весьма толстые намёки на этот счёт. Просто некоторым на форуме этот вывод совсем не нравится. То ли не хотят признавать реальность, то ли какие-то политические игры вокруг трамвая уже ведутся… В общем, кто хочет видеть и понять – то видит и понимает. Без наших постов и без форума.


> Надо думать не о цене на электричество,а о экологической обстановке.Она намного важнее.

Кому Вы об этом предлагаете подумать? Я б тоже хотел узнать о существовании такого человека.


> ТП-1 ликвидируется только из-за того что понадобилось место под застройку.

Из-за чего он ликвидируется, уже миллион раз везде написано. (Ещё раз): не «застройка», а «промзона» - операционное понятие в данном вопросе.


> А что касается богатых,так на одного богатого приходится 7-8 бедных,так что пускай все эти богатые уезжают отсюда куда-нибудь в Нью-Йорк.Они уде всем тут надоели.

Хм… Откуда опять цифры? Удобные, конечно, спору нет. Вот не даёт покоя одна мысль: откуда столько бедных в одном из самых дорогих городов страны? При том, что столица нашей страны – признанный САМЫЙ дорогой город мира?
В общем, кто куда уедет – узнаете со временем. Если не хотите ждать – спросите у знакомого риэлтора.

P.S. Блин, что ж это за бедные такие, живущие в Московском районе? Кто ж тогда живёт на окраинах Колпино?

Спасибо Татру за ликбез...
Иван  13.09.2007 01:11

Очень пространная лекция по указанию мне моего места...

Вам оччень хочется, чтобы я почувствовал себя... ущербным, что ли, после слов: "из бедного слоя..." ГЫ! Я ржал, извините уж. Если человек считает деньги - это отнюдь не признак его финансового положения...
Такую пространную лекцию, изобилующую известными заблуждениями и, как Вы выразились, ОДНОБОКИМ восприятием мира я могу и сам сочинить. Между прочим ИМЕННО в деловых центрах, в той же Америке, по КАЖДОЙ улице ходит автобус, в ЛЮБОЙ точке в радиусе 500 м есть станция метро. А тем, кто хотят есздить на машине по Манхэттену - удачи!
Ну, да ладно - проводить Вам ликбез в ответ на Ваш ликбез нет ни желания, да и, собственно, смысла.

РЕЗЮМА (как грится - стратегия развития от Татры):
1. Всех, кто имеет "Жигули" ил машину старше 2000 года - выселяем в Колпино, строим им там завод по переработке ядерного топлива - пусть и в Питере не мешаются, и дохнут - снижаем процент бедности!
2. Закрываем нахрен метро, автобусы - в Колпино, трамваи - на окраину (пусть там ездят без цели и смысла), троллейбусы вырубаем вааще (ну, или на крайняк - в Шушары в поля) - разрешаем въезд в центр ТОЛЬКО на личных автомобилях! (нет, мальчик, пешком - тоже нельзя). А что поделать - ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА (поучительно подняв палец вверх).
3. Поскольку каждый едет ТУДА, КУДА НАДО ТОЛЬКО ЕМУ, А НЕ КУДА НАДО ВСЕМ (хотя, эти места всё равно совпадают... Только - тс-с-с! Никому ни слова! (поучительно... ну, вы знаете): РАССЛОЕНИЕ ОБЩЕСТВА... (многозначительная пауза)), то каждому менеджеру, начальнику и директору по отдельному офисному центру в центре! (извините за повторение слов)
4. В таком случае пробка, расположенная южнее Малой Невки и севернее Обводного канала будет работать как часы... м-м-м... в смысле стоять как часы... м-м-м... ну, вы меня поняли... Мы ещё покажем Америке, кузькина мать, как развивать транспорт!

Вот такой экспромтик от человека, которых нихера не понимает в транспорте. Пойду дальше не понимать!

ПыСы: вот уж не думал, что Вы на балду обидитесь! Извините, раз уж иронии не поняли. Ни коем случае обидеть не хотел... Мне так не удобно, что я публично назвал Вас балдой! МОДЕРАТОРЫ, замените слово "балда" на что-нибудь менее обидное... а лучше ваапше - на "Умный Вы... мне бы столько ума и знаний в нём!"



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.09.07 01:17 пользователем Иван.

Всем: Это сильно смахивает на новый рассадник кривых идеалогий и бесплодных дискуссий! Призываю игнорировать.(почти 0)
Славик  13.09.2007 18:42

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не учитываете и не осознаёте большинство причин
> появления / распространения автомобилей. Тенденция
> к индивидуализму - на протяжении очень многих
> десятилетий. Это основной фактор. Мы же с Вами
> помним, что автомобиль – лишь средство, лишь
> инструмент…

Что-то не похоже оно в Питере на "средство" или "инструмент". Если бы автомобили были "лишь средством", то все они были бы стандартными, унифицированными, одинаковыми. Ан нет - каждый выпендривается, во что только горазд.

> Современный человек более индивидуалистичен, чем,
> например, 20 лет назад.

Ничуть. Заложенный в нас природой стадный инстинкт за двадцать лет ослабнуть (а тем более исчезнуть) не может.

> Городские жители более индивидуалистичны, чем
> жители области.

Ага. В них, наверное, другая кровь течёт. Такого светло-синего цвета.

> Люди в крупных городах (мегаполисах) более
> индивидуалистичны, чем в мелких и средних.

У этих кровь, видимо, ещё голубее.

> Чем больший прессинг на человека оказывает
> организация жизни в крупном городе, тем большая
> потребность в индивидуализме.

Не возражаю, так вполне может быть. Только осознают эту потребность считанные единицы.

> СОВРЕМЕННОМУ ГОРОЖАНИНУ НЕ НУЖНО ЕХАТЬ ТУДА, КУДА
> ВСЕ. (Сама такая постановка вопроса ему даже
> претит).

То, что российские горожане так мыслят - это я Вам верю. Это - послевкусие славного социалистического прошлого, хотя через два - три десятка лет, когда поредеют старшие поколения, маятник сознания качнётся в обратную сторону.

> Вот и получается вариант – иметь в семье
> 3 машины.

Позвольте поправить: не иметь три машины, а хотеть их иметь. Много в Питере жителей, у которых по две - три машины в семье? Какой это процент от всех пяти миллионов?

> У нас другая
> культура – в которой презирается коллективный
> разум.

Да, презирается, но подсознательно сохраняется и успешно действует, ввиду отсутствия альтернатив. В этом плане китайцы просто честнее - они не пускают себе пыль в глаза какими-то псевдоиндивидуализмами.

> Уверяю Вас, автомобиль люди используют не для
> того, чтобы переместить своё тело из пункта А в
> пункт В; и не для наращивания скорости
> передвижения. Человек выбирает автомобиль, чтобы
> поехать туда, куда ЕМУ надо (а не туда, куда едут
> все); тогда, когда ЕМУ надо; и так, как ЕМУ надо
> или комфортно. Это только со стороны может
> показаться прихотью, но на самом деле решает очень
> и очень много проблем.

Всё правильно. А сколько других проблем создаёт, уже забыли?

> Другая сторона этого вопроса. Вам не кажется
> странным, что в трамваях последних лет (как в
> Петербурге, так и в Москве) – нет ряда двойных
> сидений, только одиночные? То есть, из этого
> следует вывод, что… в этом нет общественной
> потребности

Ничего подобного. Потребность есть. Просто тем, кто решает, одиночные или двухрядные сиденья ставить, глубоко начихать на потребность пассажиров. Кстати, в последних "Пчёлках" сиденья всё-таки снова двухрядные, как в 68-х "Машках".

> И это вполне естественно – человеку
> нужно ограничить своё личное пространство, чтобы
> не разделять вынужденно рядом чьё-то общество
> (часто воняющее перегаром или кислотой от баночных
> слабоалкогольных коктейлей из ларька).

Непоявлением в вагонах указанных проблем должны заниматься кондуктора, что они, например, в Амстердаме успешно делают. Да и в Ленинграде в стародавние времена тоже делали. Так что всё возможно и меньшей кровью, и более цивилизованным путём.

> Теперь о трамвайной сети.
> Любая транспортная сеть (в т. ч. трамвайная)
> должна отвечать потребностям города.

Безусловно. Питерская трамсеть образца восьмидесятых была, в общем, близка к тому, чтобы отвечать этим потребностям.

> Пытаются говорить о
> 100-летии трамвая, но быстро понимают про
> отсутствие значимых для такого периода достижений.

А вот за такое, по хорошему, надо бы на дуэль вызвать. Если бы не было трамвая, весной 1942-го город погиб бы от холеры.

> Вот и получился абсурд, что вместо удовлетворения
> городских потребностей эта сеть в своём
> существовании приносит прямо противоположный
> эффект!

Это сейчас она противоположный эффект приносит. Двадцать лет назад она ещё положительный эффект приносила, и приносила бы его до сих пор, если бы её развивали дальше, а не крушили как попало.

> Как жили в городе после революции? И как
> живут сейчас?

После революции, пардон, и трамваи ходили абы как. Только по будням, только утром и днём, толком не соблюдая расписаний, как попало, битком набитые, убитые в хлам вагоны. Сейчас-то всяко лучше.

> Я ещё прекрасно помню те времена, когда ЛВСы
> шкандыляли по Греческому пр., рыская ржавой мордой
> во все стороны;

...и в них ездило много людей. Будь они чуть почище, поопрятнее, да ходи они чуть точнее и надёжнее, ездило бы ещё втрое больше.

> Поясню ещё. В России развитие городской
> инфраструктуры идёт, скорее, по американскому
> пути.

По которому американскому пути? Похоже, по тому, старому, где во главу угла ставился автомобиль. Привет Детройту. Современный американский путь медленно, но верно приближается к европейскому - общественный транспорт-то и в США тоже восстанавливают.

> Во всех крупных
> городах есть пыльно-каменный Сити. Это – центр
> города. Если там нет исторических памятников и
> туристских достопримечательностей, его называют
> ещё Деловой Сити. Там никто не живёт.

Ну не пустыня же там. Ездить-то туда тоже надо. И через это место проезжать тоже нужно многим. А если центр пыльный - значит, надо его помыть! Кстати, я там жил. Я - никто? :)

> Вечером – это мёртвый город. Туда ездят на
> работу, там проходят туристические маршруты, там
> встречают гостей города, и т. п. Иногда там могут
> находиться гостиницы. Все первые этажи заняты
> исключительно ресторанами, кафе и пр. – это место
> и для ночной жизни тоже.

Такой небольшой абзац, а уже сам себе противоречит. Так есть там ночная жизнь, или нет?

> Для нормальной жизни у них есть даунтауны,
> бедонвилли, слипин-дистрикты (окраины, коттеджные
> посёлки и спальные районы).

Какая к чёрту нормальная жизнь без исторического центра? Превращаем Питер в американскую деревню?

> Трамвай нужен там, где есть люди. Люди, которым он
> нужен – как транспортное средство. И, в общем-то,
> это его основное предназначение – возить людей. И
> наоборот, люди нужны трамваю, чтобы обеспечить его
> популярность, востребованность и выручку в кассе.

Всё правильно. А Вы почему-то предлагаете убрать его оттуда, где он нужнее всего.

> Да вот и общий вывод напрашивается: сеть
> трамвайную нужно плести вокруг города.

При необходимости - и вокруг тоже. А необходимость исходит из статистики, а не из голой идеологии.

> А не переукладывать в восемнадцатый раз рельсы на
> Лиговском пр.

Не думаю, что их там за всю историю успели столько раз переложить.

> Это живой пример того, как транспортные
> коммуникации создают пассажиропотоки.

Питерский трамвай вчера и сегодня - это отличный полуживой пример того, как, насилуя транспортные коммуникации, можно добиться противоестественного размазывания и деградации пассажиропотоков. Ну, это то, что на поверхности лежит. Это - верхушка айсберга. Как всё это воздействует на город в целом - лучше и не знать - страшно станет.

> Возможно, Вы не задумывались, но для строительства
> и эксплуатации трамвайной линии не надо даже
> дорОг!

Мы прекрасно об этом знаем. Поэтому и являемся сторонниками ОТ вообще и трамвая в частности.

Да уж... Проигнорировал... :-))) (-)
Иван  13.09.2007 19:03

0

Re: Иван, правильно, проигнорируйте, отправьте лучше письмо, получите ответ и опубликуйте его здесь на форуме. Зачем пока результата нет флуд разводить. Там и посмотрим, кто прав(ит) (-)
Well  15.09.2007 04:57

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Спасибо за поддержку. Я и не думал отступаться - слишком часто мне крутили у виска при задумке, а потом получалось то, что надо. :-) (-)
Иван  15.09.2007 09:07

0

Re: Трамвай в Московском районе, наше общество и пр.
Красный Татр  15.09.2007 22:51

Иван писал:
> Очень пространная лекция…

Любые лекции стоят денег. Это была бесплатная демо-версия. Приобретать или нет – решать Вам.


> лекция по указанию мне моего места... Вам оччень хочется, чтобы я почувствовал себя... ущербным, что ли

Эк Вы, Иван, замахнулись! Это не так. Была бы лично для Вас – написал бы в приватном формате. Я в начале поста ответил на отдельные реплики «по поводу», после чего следовал текст, имевший отношение только к тому предмету, что был озаглавлен в теме.
Я не Господь Бог и не тюремный надзиратель, чтобы Вам, или кому бы то ни было указывать место. (Собственно, его укажет жизнь, а с ней спорить бессмысленно). Совершенно искренне сообщаю, что ни в мои ценности, ни в мои намерения не входило унижение ВАС ЛИЧНО, и Ваших чувств к трамваю или автомобилю. В роли психотеррориста не выступал.
Зачем мне, чтобы Вы чувствовали себя ущербным? Такого контекста не было. Мне не интересно общаться с ущербным собеседником.


> Я ржал, извините уж.

Это естественная реакция, всё нормально.


> "из бедного слоя..."

На самом деле, многогранная тема. Начнём с того, что ОЦЕНКИ Вам я не давал. Сравнительный вывод – не оценка. Оценка – это: «Сидоров – бедный!».
Во-вторых, как говорят юристы, давайте вначале определимся с терминами. Что значит бедный? Для кого? Относительно кого или чего? В чём измеряем? Что значит «богатый»? Где признанные и независимые критерии бедности, богатства и т.п.?
Если про одного миллионера сказать, что он беднее другого миллионера на 32 рубля, значит ли это, что он бедный? И т. д.
Ну, и в-третьих, - как Вы сами себя назовёте? Относительно кого? Вчера у тётки на Петроградской трамваем «Порше» повредили – она богаче Вас? Из какого слоя?


> Если человек считает деньги - это отнюдь не признак его финансового положения...

Да - потому что в России такого человека в 90 % случаев назовут… (сами знаете, как), связав это с его личными качествами.
По опыту Петербурга, небогатые владельцы автомобилей считают деньги – один раз в месяц.

> Между прочим ИМЕННО в деловых центрах, в той же Америке, по КАЖДОЙ улице ходит автобус, в ЛЮБОЙ точке в радиусе 500 м есть станция метро. А тем, кто хотят есздить на машине по Манхэттену - удачи!

Опять-таки, учитывайте ВСЕ критерии! Прежде всего – опыт, стадии развития и традиции деловой жизни (а уж там они есть!). Кто работает в этих деловых центрах, и на каких условиях? Думаю, наши некоторые офисные клерки при условии сопоставимых требований к должности, УЖЕ получают больше. А миллионеры и финансовые магнаты в клетушках деловых центров давно не сидят, увы… Борьба за рабочее место там ого-го какая – пешком согласятся прибегать из пригорода в 5:30 утра! Перебьются без автомобилей.
А чего Вы про Манхэттен-то взялись писать? Много таких мест в Америке, и вообще в мире? Я же не предлагаю ездить на автомобилях по Дворцовой площади? Возьмите, например, Бронкс – и как там?
Автобус по каждой улице – это интересно! Во всём Нью-Йорке, или во всей Америке? Эх, сейчас бы тогда на Брайтон-бич! А то уже надоел этот один 74-й или 65-й, всё время под него подстраиваться…
А есть метро – ну давайте строить метро… Только НАМ 500 м. не грозит, и внукам тоже.


> РЕЗЮМА (как грится - стратегия развития от Татры)

Забыли поставить, что с Вашим пониманием и исправлениями. Не указан автор – подделка получается.


> 1. Всех, кто имеет "Жигули"…

Надо пожалеть… И участливо спросить, хватает ли им денег на бензин, и устраивает ли их сейчас размер квартплаты? Можно предложить подумать над Колпино, а можно и нет: сами задумаются, когда перестанет хватать денег на то и на другое.


> 2. Закрываем нахрен метро…

Не понял, как к теме моего поста или вообще разговора относится этот пассаж фантастики? Даже на далёкую иронию не тянет…


> 3. …каждому менеджеру, начальнику и директору по отдельному офисному центру

Если Вы хотели применить риторический приём «доведение мысли собеседника до абсурда» ради самого приёма, - то у Вас не получилось, порвана логическая связь и отсутствует изначальный контекст. Тренируйтесь лучше, и у Вас получится!
Директоры, начальники и пр. и так имеют свои кабинеты – им достаточно. Путаете директора с миллионером-владельцем особняка.


> 4. В таком случае пробка…

А чего Вы Америке собрались показывать – там тоже пробки бывают. Или не бывают – там эти проблемы решаются другими ценностями, у нас их нет. Могут ожидаться лет через 20-25. Лучше съездите в Москву, поездите на личном автомобиле несколько раз через центр, и пообщайтесь с автомобилистами. Чтобы Вы не считали их заочно глупыми, пусть они сами Вам и объяснят, почему они не едут на метро (хотя в Москве это ощутимо быстрее), или на трамвае.


> …что Вы на балду обидитесь! Извините, раз уж иронии не поняли.

Принимаю извинение.
Иван, это не ирония. Это – прямое сравнение с предметом или оскорбление. Например, во время армейской службы у нас так называли сугубо мужскую часть тела.
Ирония (обычная, не театральная) – это скрытый юмор, заложенная усмешка, иногда злое высмеивание.


> МОДЕРАТОРЫ, замените слово "балда" на что-нибудь…

Почему бы Вам самому это не сделать? Модератор – не официант. Его труд уважать надо, он бесплатно работает.


> …мне бы столько ума и знаний в нём!

Не надо на меня равняться, я иду по своему пути. Развивайтесь самостоятельно – это благодарнее.



Славик писал:
> Всем: Это сильно смахивает на новый рассадник кривых идеалогий и бесплодных дискуссий! Призываю игнорировать.

1. Славик, дорогой наш, Вы бы выучили вначале русский язык, чтобы рассуждать о качестве идеологий. Узнайте, как это слово пишется грамотно.
2. Чей на самом деле удел «стадное чувство» и толпа, я уже писал выше. Неприятно, что Вы заранее «всех» участников форума считаете таковыми. Те, кто на Ваш призыв откликнутся – значит, и являются людьми такой культуры; значит, и поделом – мне с такими общаться тоже не интересно. А те, кто действительно способны думать - примут решение самостоятельно.
3. Правда, жаль, что Вы не можете призвать к этому всё человечество?
4. Уже не в первый раз я на этом форуме замечаю фразу с предложением игнорировать что-то. Это уже тенденция – игнорировать любое мнение, которое отличается от Вашего. Очень напоминает тактические приёмчики коммунистов во главе с Зюгановым. Другого сравнения нет.
5. Меня будет разбирать смех каждый раз, когда Вы будете прочитывать от буквы до буквы моё сообщение, и скрежетать зубами, не в силах ответить, потому что нарушите своё же слово, данное публично!


> Что-то не похоже оно в Питере на "средство"

Славик, инструмент - для реализации индивидуализма. Что Вы и подтвердили.
Хм… Кстати, а где это Вы видели одинаковые унифицированные автомобили?


> Заложенный в нас природой…

Заложенный не в Вас, а в предков человека. (В Вас могли заложить только родители, а они вряд ли были неандертальцами).


> инстинкт за двадцать лет ослабнуть…

Неужели Вы живёте инстинктами? А чем тогда Вы отличаетесь от животного?
Сдаётся мне, что многие девушки, когда им что-то не нравится, называют мужчину «скот» неспроста...


> Городские жители…
> …В них, наверное, другая кровь…

Спорьте с наукой. Со мной не надо.


> Люди в крупных городах…
> У этих кровь, видимо, ещё голубее.

Ездите побольше по стране. Путешествуйте. И сами делайте выводы. Если не получается – изучайте исследования в области социологии других людей.


> Чем больший прессинг… тем большая потребность в индивидуализме.
> Только осознают эту потребность считанные единицы.

Не все потребности разрешаются осознаванием. (Если б осознавали, то по городу ходили б сплошные Будды). Конкретно эту – осознавать, думаю, даже нет смысла, поскольку на неё очень многое «завязано», включая хороший пласт бессознательного и безопасность, а там уже не до шуток; люди будут заботиться совсем о других вещах, более важных…


> это я Вам верю.

Не надо мне верить. Будьте независимы.


> когда поредеют старшие поколения…

Эх, а я, оказывается, уже… Вот так и пенсионерами становятся… Почти до слёз…


> …поправить: не иметь три машины, а хотеть их иметь…

Это я на пост второго человека отвечал. Он писал, что у них семья 2 человека х 2 машины, - здесь, в Петербурге.
Ну, а иметь или хотеть иметь – это извечный вопрос для многих. Лучше посчитать, сколько % в Петербурге эмигрантов из этих 5 миллионов, включая жителей области. (Имеющие постоянную регистрацию приезжие – тоже эмигранты).


> В этом плане китайцы просто честнее…

У них культура другая, с другими ценностями; сравнить количественно культуры нельзя. Там и один человек – ничто. Китаец в другой культуре выжить не сможет – забрось его одного куда-нибудь, он такой стресс испытает, вплоть до инфаркта…
Почему и привёл в пример Северную Америку – очень наглядное учебное пособие: на одном полюсе – культ индивидуализма (реально существующий), на другом – наоборот. Наоборот – это толпа необразованных, криминализированных, нищих и грязных (в прямом смысле) негров, живущих в гетто (то есть в максимально возможной заднице, организованной государством, чтобы она не расползалась).


> но на самом деле решает очень и очень много проблем.
> А сколько других проблем создаёт, уже забыли?

Я писал про решаемые проблемы для человека, и причины использования автомобиля.
Создаёт проблемы он уже для города, и других автомобилистов (пока). В этой (указанной) реплике эту тему не обсуждал.


> тем, кто решает, одиночные или двухрядные сиденья ставить, глубоко начихать

А мне и был интересен сам этот факт в головах у конструкторов, родившийся там без нашей с Вами подсказки. Мы же у них за спиной не сидели возле кульмана?


> слабоалкогольных коктейлей из ларька…

У нас не будет Европы… Как минимум, до тех пор, пока будет существовать такой термин, как «ларёк» - в живой повседневной жизни.
А чужое общество и без алкогольного коктейля никто на дух не переносит; плюс добавляется опыт бандитской эпохи 1990-х…


> Питерская трамсеть образца восьмидесятых была, в общем, близка к тому, чтобы отвечать этим потребностям.

«…в общем, близка к тому,…» - по моей прикидке, это процентов на 65-70?
1980-е годы – это на двадцать лет раньше. Некоторых кварталов тогда ещё не было, но не настолько, чтобы покрыть процентную разницу; максимум на одну треть.
Пути в центре города даже тогда уже не отвечали – мешались, но не везде.
Метрополитен отставал в развитии процентов на 20-25; с ним вообще сложно – ему и при советской власти было не до жиру. К тому же тогда существовало-то только три ветки, совсем забыл…
Мой вердикт: в 1980-е соответствие трамвайной сети потребностям города могло составлять 30-35 %. (Плюс вспомните районы, которые тогда ещё не были охвачены метро. И в них люди – на работу и с работы – каждый день! Каждый день! Каждый день!)


> Если бы не было трамвая, весной 1942-го

Речь не о тактических достижениях. И не о функциональных. То, что некий гражданин Сидоров поздней ночью смог чудом уехать на последнем трамвае, спасая свою жизнь от разъярённых злодеев, и потом он стал Президентом России – это не об этом.
Достижения – ТРАМВАЯ как вида транспорта в целом, как феномена, включая его сеть, и не просто, а в сравнении со 100 годами прогресса в современном мире. О масштабе достижений, адекватных масштабу периода.


> она ещё положительный эффект приносила, и приносила бы его до сих пор, если бы её развивали дальше

Совершенно верно. Любая сеть и любая система.
Лишь помните, что развитие подразумевает под собой и снятие линий (в центре, например), а не только строительство новых на окраинах. Как кора у дерева – что-то отмирает, что-то растёт.


> После революции, …и трамваи ходили абы как. ….Сейчас-то всяко лучше.

Ох, это верно! С этим только ленивый не согласится.
Из диалога на остановке: (гости города)
Один читает:
- «Петербургскому трамваю – 100 лет»…
- Да, лет сто, не меньше…


> По которому американскому пути?

Америку взял как простой для понимания пример, где хорошо многое сегментировано. Какой у них сейчас путь – затруднюсь даже ответить; у каждого штата свой и у каждой политической партии.


> Ну не пустыня же там. Ездить-то туда тоже надо. И через это место проезжать тоже нужно многим.

Нет, в час пик и днём совсем не пустыня, как раз наоборот, суеты хватает. Вероятно, транспортные маршруты у них работают по часам дня.
Кроме кучных мест, где центр ночной ресторанно-клубной жизни, но в основном такси пасутся. Ночная жизнь не везде в центре; центр тоже имеет свои негласные зоны. Банк рядом с круглосуточным боулингом-казино соседствовать точно не будет.
А вот про «проезжать через это место» - сдаётся мне, это совершенно русский подход. Там принято всё объезжать, потому что считают деньги (время – деньги). Где-то платные парковки (почти везде), где-то въезд ограничен, запрещён или платный, где-то риск попасть в узкую улицу и застрять в пробке или происшествии, и т. п. Но фермеры там всё равно не ездят.


> А если центр пыльный - значит, надо его помыть! Кстати, я там жил.

Я тоже там жил. Совсем недалеко от Невского. И каждый вечер, чтобы облокотиться и посмотреть в окно, вымывал его мокрой тряпкой, если вдруг оставлял на день открытой форточку, потому что всё было покрыто ощутимым слоем чёрной какой-то пыли. Если не открывал вообще – всё равно мыл через три дня. Ну и утром пытаться выспаться, как понимаете, бесполезно – грохот двигателя каждой легковушки многократно эхом усиливается от камня и стен.


> Какая к чёрту нормальная жизнь без исторического центра?

Нормальная жизнь – это нормальная личная жизнь: выспаться в тишине, подышать воздухом, погулять с собакой, купить ребёнку памперсы. В центре мы селёдку к ужину не покупаем.


> Вы почему-то предлагаете убрать его оттуда, где он нужнее всего.

Где это он «нужнее всего»? В Полюстрово и на Ржевке не в счёт? А Юго-Запад без метрополитена? А где его (трамвая) ещё вообще нет? Есть такие дурацкие кварталы, в которых нормально можно жить, только никуда из них не выезжая.
Не буду спорить о нужности трамвая у метро «Звёздная». Его нужно убирать оттуда, где он сейчас проложен, и такой, какой он есть (включая дикую улицу Ленсовета со столбами посреди проезжей части). Для легковушки каждый столб = 1 труп, даже при боковом ударе. Совсем не смешно. Сегодня только там ехал.
Если он в том районе нужен – спору нет, но прокладывать его нужно по другим улицам, и уж никак не посреди Московского проспекта – магистрального выезда из города.


> …При необходимости - и вокруг тоже. А необходимость исходит из статистики…

См. предыдущие посты. Чтобы нам дорасти до статистики, нужно, чтобы пассажиры стали смотреть на табличку с маршрутом, а не на красно-белый образ трамвая – единственное транспортное средство, которое в глуши «идёт хоть куда-то». Там выбирать не приходится, на чём ехать.
А с количеством пассажиров ничего не поделаешь – математика против нас: радиус от центра города к окраине всё увеличивается – территории становятся шире, и плотность людей уменьшается. В этом есть визуальный обман даже. Но и необходимость в трамвае.


> Как всё это воздействует на город в целом - лучше и не знать - страшно станет.

Есть примеры ещё больнее. В Астрахани трамвай закрыт. В Воронеже у власти – бандитская верхушка, целенаправленно раздавившая почти весь общественный транспорт. Грустно в Твери, Курске, Ульяновске, Туле (то, что было раньше – лучше не вспоминать, особенно зная, что срок службы вагона «Татра» - 50 лет). Текстом передать получается очень сухо; там надо пожить, понять менталитет горожан и ещё учесть, что там нет метро.

Уф-ф. Всем, дочитавшим до конца – спасибо!

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Горбачев  15.09.2007 23:23

Что касается капитализиа то в нем ничего хорошего нет.Если имеешь хорошую работу,можешь себе что-то позволить,а если нет то ты ничто.Вот так и водителей трамвая и весь трамвайный транспорт превратили в ничто.Все из-за экономической выгоды.Но надо учитывать не экономическую выгоду,а нравственную сторону.Вот например во Франции все ездят на Рено и Пежо,Мерседесов там очень мало.В Южной Корее тоже все ездят на отечественных машинах.Трамвай,как и Жигули является исконно русским,Питерским видом транспорта.
И на Америку равнятся не надо.У них президент с психиатрическим заболеванием.

Небольшие исправления
Andy  16.09.2007 10:34

Дорогой Михал Сергеич, если Вам нравится делать вид, что Вы работаете, не обижайтесь, что Вам будут делать вид, что платят! А что Россия - родина слонов (трамваев), уж лет эдак пятьдесят, как об этом упоминать просто немодно.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> А с количеством пассажиров ничего не поделаешь – математика против нас:
> радиус от центра города к окраине всё увеличивается – территории становятся
> шире, и плотность людей уменьшается.

На самом деле плотность только увеличивается. Ну сравните плотность населения Невского и Купчина, например. И всю эту орду надо утром развозить по всему городу, а вечером - ввозить в спальник. Так что трамвай здесь - никоим боком!

Из разговора с водителем 29 трамвая стало известно
KimIrSen  22.09.2007 15:12

На этих выходных трамвайное движение по Ленсовета по причине дорожных (?) работ закрыто, 29 маршрут идет до Гагарина. Демонтаж линии по информации из парка намечен на январь 2008 года, ранее закрытие предполагалось 1.08.2007, но "из-за закрытия Лиговки и так ездить некуда".

Опять ОБС:-) По информации из ДП, Ленсовета от Орджо до Типанова полностью закрывают из-за ремонта теплотрассы с 1.10 по 30.11. Выводы, думаю, очевидны (0) (-)
Владимир Валдин  22.09.2007 15:49

0

Угу, спасибо. На перекрёстке Орджоникидзе/Ленсовета меняют теплотрассу. Закрыт проезд вообще. Я в этот ремонт сегодня на машине упёрся... (-)
Иван  22.09.2007 15:49

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.07 15:50 пользователем Иван.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Иван Волков  22.09.2007 17:59

А что написано на сайте ГЭТа смотрел кто-нибудь?

Ничего не написано. а 29 до Гагарина ходит... (-)
Егоров Григорий  22.09.2007 18:19

0

Без паники! Ленсовета открыта, трамваи ходят, разрытие под теплотрассу заасфальтировано (-) (-)
Stranger  25.09.2007 11:36

0

Страница: 9 из 29
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]