ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 7 из 29
"Частники" и бюджетные средства
А.С.  02.08.2007 13:11

Лигово писал(а):
-------------------------------------------------------
> Заставить частника вкладывать
> деньги в трамвай можно только под дулом автомата.
> Потому что трамвай в современных условиях заведомо
> убыточен. Это, надеюсь, ясно всем?

Вообще-то по большому счету автобус (тем более микроавтобус) экономически менее выгоден, чем трамвай. Хотя вложения в трамвай дольше окупаются (больше капитальные затраты, меньше текущие эксплуатационные расходы).
"Маршрутки"-козели – типичный пример "расточительства по бедности": нет денег на долгосрочные вложения.

Но на самом деле городской ОТ во всем цивилизованном мире дотационный, независимо от формы собственности (частная, муниципальная, государственная). Это – такая же часть социальной инфрастуктуры, как, например, уличное освещение, регулирование перекрестков, ливневая канализация, содержание зеленых насаждений, уборка мусора в общественных местах и т.д.

Дотации и муниципальные заказы могут получать и частники, и "смешанные" юрлица, и муниципалы. Координация же работы, регулирование финансовых потоков, распределение кассовой выручки и бюджетных дотаций из разных источников – в любом случае забота городских властей.
На самом деле уже сейчас "частные" перевозчики в Питере работают на "социаальных" автобусных маршрутах – и бюджет с ними рассчитывается (благо валидаторы у водителей и кондукторов могут, в частности, учитывать число пассажиропоездок с заранее оплаченным проездом по любым карточкам, включая социальных льготников).

Во всем цивилизованном мире достаточна распространена такая схема, что работу за бюджетные дотации делают частные подрядчики – ничего особенного в этом нет.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
lightning  02.08.2007 13:16

Лигово писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, представляю. Заставить частника вкладывать
> деньги в трамвай можно только под дулом автомата.
> Потому что трамвай в современных условиях

Что есть "современные условия"?

> заведомо убыточен.
> Это, надеюсь, ясно всем?

"убыточность" это вообще не характеристика транспортной системы, пора бы уже запомнить!

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Andy  02.08.2007 14:46

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что есть "современные условия"?

Трамвай в каждом Ново-Ивановом переулке

> "убыточность" это вообще не характеристика
> транспортной системы, пора бы уже запомнить!

Неправильно. "Прибыльность" - вот "не-характеристика" эффективной транспортной системы. Любая приносящая хоть небольшую прибыль транспортная система д.б. признана неэффективной и ликвидирована.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то по большому счету автобус (тем более микроавтобус) экономически
> менее выгоден, чем трамвай.

Да все и так понятно, что значительно выгоднее пускать ржавый рыдван раз в полчаса, чем маршрутку раз в 5 минут. Но это только в отсутствии конкуренции.

> Во всем цивилизованном мире достаточна распространена такая схема, что работу
> за бюджетные дотации делают частные подрядчики – ничего особенного в этом нет.

Коррупционную опасность подобной схемы не пробовали оценивать?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.08.07 14:47 пользователем Andy.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
PROG  02.08.2007 14:54

Лигово писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да, представляю. Заставить частника вкладывать
> деньги в трамвай можно только под дулом автомата.
> Потому что трамвай в современных условиях заведомо
> убыточен. Это, надеюсь, ясно всем?

А как же в Вологде существует частный троллейбус?
Под дулом не под дулом, не в 20-е годы прошлого века живем, есть много цивилизованных способов, чтобы частнику было выгодно заниматся электротранспортом, в частности налоговые льготы, материальные поощрения за экологичность помощь в ремонте трамвайных путей, безвозмездное и безналоговое выделение земли под трамвайные выделенки, просто голова у чиновника должна работать и чиновник должен представлять преимущество электротранспорта перед китайскими консервными банками. А вообще то развитием электротранспорта должен заниматся федеральный центр, нужна хоть небольшая федеральная программа развития ЭТ в городах РФ как частного так и нечастного, а счас похоже что и министр транспорта И Левитин тоже далек от электротранспорта. Типа трамвай им подавай есть же дешевые китайские консервные банки, а им трамвай какой-то.
В общем нашему "стакану" и Левитину вместо служебных машин по персональному Ютонгу и без мигалок/сопровождения, чтоб в каждой пробке вставал, может тогда поймут преимущества электротранспорта.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Andy  02.08.2007 15:30

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> В общем нашему "стакану" и Левитину вместо
> служебных машин по персональному Ютонгу

Ну так поддержи отечественного производителя - ГАЗЕЛ forever! В пробках не стоит - летает (хотя и низэнько-низэнько), да и Дерибаске - навар.


> и без мигалок/сопровождения, чтоб в каждой пробке
> вставал, может тогда поймут преимущества
> электротранспорта.

А что, трамвай 100% обособлен ото всех остальных участников движения?

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
А.С.  02.08.2007 17:07

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.С. писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Вообще-то по большому счету автобус (тем более
> > микроавтобус) экономически
> > менее выгоден, чем трамвай.
>
> Да все и так понятно, что значительно выгоднее
> пускать ржавый рыдван раз в полчаса, чем маршрутку
> раз в 5 минут. Но это только в отсутствии
> конкуренции.

Ест-но я имел в виду нормальный трамвай (Вена, Прага, Мюнхен, Амстердам и др.), а не ту злую пародию на трамвай, что мы теперь имеем в Петербурге.

> А.С. писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Во всем цивилизованном мире достаточна
> > распространена такая схема, что работу
> > за бюджетные дотации делают частные подрядчики –
> > ничего особенного в этом нет.
>
> Коррупционную опасность подобной схемы не
> пробовали оценивать?

Любое расходование государством и муниципалитетами денег налогоплательщика чревато коррупцией. Однако, без этого зла (государственных и муниципальных расходов) в современном обществе не обойтись – не только для содержания армии, тюрьмы, полиции, юстиции и прочего аппарата насилия, но и в социально-общественной сфере (наука, образование, культура, здравоохранение, санитария и проч.), и даже в городском хозяйстве (освещение и уборка улиц, зеленые насаждения и пр. и др.). Общественный транспорт тоже сюда относится – нормальная работа ОТ в интересах всех горожан, если понимать эти интересы в широком смысле (об этом столько раз здесь писали, что не стоит подробнее развивать).

В развитых демократических странах неизбежная коррупция в расходовании бюджетных средств отчасти сдерживается механизмами гласности и общественного контроля со стороны гражданского общества – чего в России практически нет и ближайшем будущем не ожидается :((

Тем не менее, если государство/муниципалитет не только сами расходуют деньги, но еще и сами занимаются хозяйственной деятельностью, то возможности "нецелевого расходования средств" возрастают многократно. Нет худшего хозяина, чем государство!
А вот если бюджет дает известную сумму на известные цели частным фирмам на конкурсной основе, то такую операцию намного легче контролировать, да и хозяин будет лучше экономить деньги, которые стали теперь уже его, а не ничьи.
Еще раз повторю: весь цивилизованный мир движется в этом направлении – бюджетные подряды частным фирмам на социальные услуги.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.08.07 17:09 пользователем А.С..

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
PROG  02.08.2007 17:57

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что, трамвай 100% обособлен ото всех остальных
> участников движения?

При правильной организации дорожного движения и заинтересованности властей как местных так и федеральных в экологичном европейском транспорте ДА (ну почти да на 80% точно).
А на 100% это только метро и китайские консервные банки ваши тоже на 100% не независимы от пробок, разьве что могут по тротуару ездить. А это уже дикий рынок назад в будущее в бурные 90-е.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
Andy  02.08.2007 22:58

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако, без этого зла (государственных и
> муниципальных расходов) в современном обществе не
> обойтись

Вопрос - а на хрена увеличивать влияние государства на общество, если общество (в большинстве вопрососв) может само самоорганизоваться? Пока госорганизации решают выделение средств на цветуёчки, владельцы всяких кафешек закупают рулонный дерн и выкладывают альпийские горки. И до тех пор, пока не приходит "государство" в лице СЭС, ОБХСС и т.п., граждане как-то мирно уживаются.

Ну а с тендерами и конкурсами - грамотно сформулировав условия, можно на начальном этапе устранить конкурентов. Причем это далеко не уникальное свойство исключительно этой страны - вспоминайте статейки в советской прессе под рубрикой "ихние нравы". Я, впрочем, не соглашусь с оргвыводами ЦО КПСС, что сии статейки демонстрировали слабость демократического устройства государства. Они, поскольку делали факты коррупции достоянием гласности, демонстрировали не слабость, а силу демократического государства. Но вот вопрос - а что, государству обязательно надо тратить свои силы, или может быть, создать такие условия, чтобы коррупционно-емкие сферы деятельности были ограничены до минимума?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.08.07 01:13 пользователем Andy.

Скорость эскадры равна скорости самого медленного судна. Что толку, если трамвай пролетит квартал, но встанет в мертвую пробку на первом же перекрестке? (-)
Andy  02.08.2007 23:09

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> При правильной организации дорожного движения и
> заинтересованности властей как местных так и
> федеральных в экологичном европейском транспорте
> ДА (ну почти да на 80% точно).

Re: Скорость эскадры равна скорости самого медленного судна. Что толку, если трамвай пролетит квартал, но встанет в мертвую пробку на первом же перекрестке?
PROG  02.08.2007 23:55

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
Вы опять своими любимыми словечками, а где Ваше любимое "всякая выделенка кончается на первом перекрестке" или "социал по цене коммерции" ладно дело не в этом.
Движение на перекреске можно организовть так, чтоб трамвай не простаивал, есть в ПДД двойные сплошные, знаки специальные, разьве трамвай когда нибудь стоит на пересечении например Гражданский/Просвещения. Все дело в организации дорожного движения - тогда и трамваи не будут стоять на перекрестках, разьве не так?
А организации дорожного движения хуже чем в СПб я еще нигде не видел.
Вот был в Ульяновске там трамвайная совмещенка отделена двойной сплошной и хотьбы одна машина на пути заехала ни разу не видел (чему был очень удивлен после СПб). Пробка стоит а трамваи несутся и на перекресках поворачивают за секунды несмотря на полукилометровые пробки перед перекрестком, в городах с нормальной организацией дорожного движения даже совмещенка не "кончается" ни на перекрестке ни до не после него, а Вы мне тут всякие байки рассказываете типа "всякая выделенка кончается на первом перекрестке".

Re: Скорость эскадры равна скорости самого медленного судна. Что толку, если трамвай пролетит квартал, но встанет в мертвую пробку на первом же перекрестке?
Andy  03.08.2007 00:13

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пробка стоит а трамваи несутся
> и на перекресках поворачивают за секунды

И с какой скоростью сей ульяновский трамвай влетает в кривую малого радиуса? потому что единственный способ дать приоритет трамваю на перекрестке, это остановить все остальное движение, и то, не факт, что не перегородив проезжую часть бетонными блоками, трамваю освободят дорогу (в полном соответсвии с ПДД, кстати)

Re: Скорость эскадры равна скорости самого медленного судна. Что толку, если трамвай пролетит квартал, но встанет в мертвую пробку на первом же перекрестке?
PROG  03.08.2007 00:38

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> И с какой скоростью сей ульяновский трамвай
> влетает в кривую малого радиуса? потому что
> единственный способ дать приоритет трамваю на
> перекрестке, это остановить все остальное
> движение, и то, не факт, что не перегородив
> проезжую часть бетонными блоками, трамваю
> освободят дорогу (в полном соответсвии с ПДД,
> кстати)
От того, что дали бы еще одну полосу автомобилям пробка бы никуда не делась, а влетает трамвай вкривую неплохо, как будто по Вашему шинокопытные влетают быстрее попробуйте проедте оживленнный перекресток со скоростью хотя бы 50 км/ч, а я посмотрю на такой русский экстрим со стороны, трамвай в Ульяновсе проходит кривую с той же скоростью, что и большой автобус.
А бетонные блоки необязательно есть масса других способов дать трамваю дорогу, начиная от разьяснения в СМИ водителям давать дорогу трамваю (зависит от отношения местных властей к электротранспорту), кончаяя репрессивными мерами например патрули ДПС у сложных участков, кончаяя видеонаблюдением с фиксацией номеров нарушителей и последующими санкциями.
Теперь на счет ПДД отодвинуть светофор и поперечную полосу остановки чуть дальше от трамвайных кривых, а пути двойная сплошная (или забор как уж хотите) и вот вам движение трамвая безпрепятственно и сооответствует ПДД.
Просто надо давать проезд ОТ не взирая на пробки, полосой меньше полосой больше (при снятии трамвая) это все равно теперь при таком количестве автомобилей, что мертвому припарка, от пробок не спасет, с 8/9 линий тоже трамвай убрали, а пробка никуда не исчезла. Трамвай это наземное метро и ему всегда должен быть дан зеленый свет, а это сделать легко только было бы желание, а главное голова на плечах, а не "стакан".

Re: Скорость эскадры равна скорости самого медленного судна. Что толку, если трамвай пролетит квартал, но встанет в мертвую пробку на первом же перекрестке?
Andy  03.08.2007 01:08

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> От того, что дали бы еще одну полосу автомобилям
> пробка бы никуда не делась,
> с 8/9 линий тоже трамвай убрали, а пробка
> никуда не исчезла.

Зато появилось место для парковки.

> трамвай в Ульяновсе проходит кривую с той же
> скоростью, что и большой автобус.

Насколько большой? Потому что ЛиАЗы и Скании все-таки короче трама, а Волжанин имеет поворачивающиеся задние колеса. И потом, я уже говорил - ГАЗЕЛ forever!

> Теперь на счет ПДД отодвинуть светофор и
> поперечную полосу остановки чуть дальше от
> трамвайных кривых, а пути двойная сплошная (или
> забор как уж хотите) и вот вам движение трамвая
> безпрепятственно и сооответствует ПДД.

Можно хоть 10 двойных нарисовать, если перекрестке - мертвая пробка? Не зря, наверное, в условиях плотной городской застройки гансы прячут свои трамбаны под землю, выпуская их на свежий воздух только на маргинальных участках?

> Трамвай это наземное метро
> главное голова на плечах, а не "стакан".

Бугага! Наземное метро - любимая валькина фишка. Но давайте возвратимся к нашим баранам, а то мы слишком далеко отклонились от темы. Интересно, что бы вы сказали про метрополитен, перевозящий по паре сотен пассажиров на ЧП? Или если параллельно Московско-Петроградской линии была бы проложена, скажем, Рогато-Коломненская?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.08.07 01:21 пользователем Andy.

Re: Скорость эскадры равна скорости самого медленного судна. Что толку, если трамвай пролетит квартал, но встанет в мертвую пробку на первом же перекрестке?
PROG  03.08.2007 01:31

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зато появилось место для парковки.
Нашли чем хвастатся и так весь СПб одна большая парковка, до 2/3 проезжей части
>И потом, я уже
> говорил - ГАЗЕЛ forever!
Ну на вкус и цвет как говорится, я лично предпочитаю Швейцарскую модель с трамваем и троллейбусом.

> Можно хоть 10 двойных нарисовать, если перекрестке
> - мертвая пробка?
А это уже вопрос не к электротранспортникам и не ко мне, а к организаторам дорожного движения, в том числе и всеми нами любимом ГИБДД.

> Бугага! Наземное метро - любимая валькина фишка.
Что то не разу от "стакана" такого не слышал, весьма забавно если она такое говорит, ето еще раз подтверждает лицемерную сущность данного человека (говорю одно делаю - совсем другое).
> Интересно, что
> бы вы сказали про метрополитен, перевозящий по
> паре сотен пассажиров на ЧП?
ЧП насколько я понял это маршрутки и частные автобусы?
Я много раз говорил на форумах, что я не против частника на пассажирских перевозках, только пусть частники прекратят возить людей на всяких мини-консервных банках (от Газели до Отстоела).
Пусть берут на поруки хотя бы для начала троллейбусные парки, а затем и трамвайные и возят людей преимущественно электротранспортом, а уж где невозможно дак автобусами, но для этого должна быть инициатива со стороны властей, а ее увы нет. Власть вообще далека от понятия об электротранспорте и о его преимуществах и перспективах, колхозное происхождение однако. И в таких условиях никакой частник не возьмет трамвай/троллейбус в эксплуатацию.
Я не против частников, я только против керосинок на которых они людей возят, а электротранспорт тем временем разрушается и тем самым отравляют в прямом смысе слова жизнь людям.

Историческая и деловая часть Цюриха - "маргинальные" участки? Давно так не смеялся!(-)
lightning  03.08.2007 09:21

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не зря, наверное, в условиях
> плотной городской застройки гансы прячут свои
> трамбаны под землю, выпуская их на свежий воздух
> только на маргинальных участках?

Историческая и деловая часть Цюриха - "маргинальные" участки? Давно так не смеялся!

Я не понял лишь одного - какая связь между Зурихом, гансами и трамбаном?
Andy  03.08.2007 10:22

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЧП насколько я понял это маршрутки и частные автобусы?

Нет, ЧП - это "час пик". Раз Вы назвали трамвай на Ленсовета "наземным метро", я и привел праметры сего метра - число перевозимых пассажиров (не более нескольких сотен в час пик) и дублирование линии нормального метрополитена.

Кстати, раз Вы собрались вступать в партию, то следует знать побольше о своих будущих геноссен. Губернаторша - не губернаторша, но ее окружение постоянно муссирует слухи о поверхностном характере 5 линии в Купчино. Да и Наземный экспресс есть ничто иное как трамвай. Причем постоянно продвигается идея о частно-государственном партнерстве.

Re: Как ни печально, но линия на ул. Ленсовета доживает свои последние дни.
А.С.  03.08.2007 10:51

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос - а на хрена увеличивать влияние
> государства на общество, если общество (в
> большинстве вопросов) может само
> самоорганизоваться?

Я за то, чтобы как только можно уменьшать роль государства. Именно Поэтому лучше, когда государство/муниципалитеты не сами занимаются хозяйственной деятельностью, а нанимают для своих нужд коммерческие организации.
Вот хотя бы пример с дорожным строительством, особенно, в городе. Тут непонятно, как обойтись без государственных/муниципальных денег – коммерческие фирмы не будут за свои деньги строить КАД, транспортные разязки, подземные переходы и прочее.
Вопрос о возможности хотя бы 20-процентной коммерциализации автодорог, особенно в городе, не будем обсуждать – это за пределами практической реализуемости даже в таких предельно далеких от социализма странах, как США и Япония.
Так вот и сейчас деньги на это выделяются бюджетные, а строят коммерческие фирмы. Понятно, что все эти схемы заметно коррумпированы (в США и Японии дорожно-транспортное строительство тоже сильно коррумпиовано), но альтернативы нет – кроме улучшения систем общественного контроля (гласность, свободные СМИ, реальная политическая оппозиция, общественные организации, гражданские инициативы снизу).

> Но вот вопрос - а что, государству обязательно надо тратить свои
> силы, или может быть, создать такие условия, чтобы
> коррупционно-емкие сферы деятельности были
> ограничены до минимума?

Конеxно надо ограничивать государство до возможного минимума!
Однако, не забывайте про такую фантастически коррупционную сферу (во всем мире!) как армия и вооружения – в России масштабы крутящихся там бюджетных денег несопоставимы с расходами на поддержание науки, образования, здравоохранения, санитарии, охраны труда, поддержание городской среды (включая дороги, уборку, зеленые насаждения и общественный транспорт) вместе взятых.

И все же во всех названных сферах наличие бюджетного финансирования за счет собираемых налогов – реальная необходимость, от которой никуда не уйти. Значит надо только думать, как оптимизировать схемы расходов и минимизировать коррупцию.

Re: Я не понял лишь одного - какая связь между Зурихом, гансами и трамбаном?
PROG  03.08.2007 17:52

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Нет, ЧП - это "час пик". Раз Вы назвали трамвай на
> Ленсовета "наземным метро", я и привел праметры
> сего метра - число перевозимых пассажиров (не
> более нескольких сотен в час пик) и дублирование
> линии нормального метрополитена.
Ну сначала этот участок надо довести до ума хотя бы сделать что-то похожее на ульяновский трамвай а не гребенку со скоростью 5 км/ч и пустить нормальный ПС, а не гробы ЛВС86, тогда такой пассажиропоток будет, что трамвай "треснет" как Вы говорите. Но увы это мечты весь московский скоро снимут ввиду строительства газпрома, Ленсовета это только начало, чтобы совсем убить пассажиропоток, а затем снять обрубки Московского в виду "экономической неэффиктивности", созданной между прочим исскуственно.
Насчет дублирования скажу следующее да сейчас линия дублирует метро, а когда трамвай ходил на обводный и броневую был реальный пасссажиропоток.

Andy, это же все политика пособие другим городам под названием уничтожь электротранспорт так чтоб тебя поддержали сами жители и были довольны.
Антитрамвайный заговор можно сказать, дворцовые интриги отдыхают.
>
> Кстати, раз Вы собрались вступать в партию, то
> следует знать побольше о своих будущих геноссен.
> Губернаторша - не губернаторша, но ее окружение
> постоянно муссирует слухи о поверхностном
> характере 5 линии в Купчино.
Ну я всерьез невоспринимаю вообще то что "стакан" и ее окружение там бормочет, непрофессионализм и некомпетентность в вопросах управления городским хозяйством дает о себе знать и будет ли 5 линия наземной или нет даже сам бог незнает.
Пость сначала Адмиралтейскую запустят хотябы, а потом видно будет.

И вообще странно выводить метро на поверхность когда часть туннелей готова почти до проспекта славы. Маразм Валькин очередной короче. Она я чувствую еще натворит делов в СПб, так что не одному поколению расхлебывать.
> Да и Наземный
> экспресс есть ничто иное как трамвай. Причем
> постоянно продвигается идея о
> частно-государственном партнерстве.
А во "флуд" "стакана" про надземный экспресс я вообще неверю, как я заявлял раньше это ничто иное как запудривание мозгов Петербуржцев, чтобы рассказывая байки о НЭ (о светлом будущем, может помните такое) окончательно грохнуть трамвай, а может и троллейбус и сделать надземным экспессом Отстоел/Ютонг.
После того как "стакан" говорит, что трамвай это наземное метро, а на деле трамвай лицемерно уничтожается, ни одному слову администрации СПб верить нельзя.
В том числе в сказку про НЭ.

Я вообще поражаюсь над теми кто верит в НЭ, неужели столько раз обманывались и позволяем себя дальше обманывать, давайте вспомним РАО ВСМ Знаменитая яма на лиговском, Орловский тоннель, Монорельс в Воронеже (кстати под эту байку грохнули почти весь воронежский ЭТ), выделенные полосы под ОТ в СПб и где это все?

Re: Я не понял лишь одного - какая связь между Зурихом, гансами и трамбаном?
Andy  04.08.2007 09:44

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчет дублирования скажу следующее да сейчас
> линия дублирует метро, а когда трамвай ходил на
> обводный и броневую был реальный пасссажиропоток.

Какой? Потому что трамвай в Коломну ходил еще чуть больше года назад, и особой загрузкой не отличался. Выделенка на Московском - вполне нормальная, да если пути даже убитые, то востребованный трамвай все равно востребован, как был в Купчино, например.

Вот не надо про пустой трамвай на Коломне... (-) (-)
Стас Давыдов  04.08.2007 11:12

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.08.07 11:12 пользователем Стас Давыдов.

Страница: 7 из 29
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]