Кратко (ну ладно, не очень кратко) отпишусь в этой теме, если кто-то из разумно мыслящих людей, конечно, сможет её до этого места прочитать.

Во-первых, открою всем "страшную тайну". Петербургский троллейбус - это такое же подобие нормальной транспортной системы, как и петербургский трамвай. То есть, чуть более чем никакое. Низкие скорости (из-за плохо навешенной КС и тянутых расписаний), страшный старый и плохо эксплуатируемый новый ПС - это не признаки вида транспорта. Это признаки транспортной системы данного типа (троллейбус) в отдельно взятом городе (СПб). Почти никто из ввязавшихся ранее в дискуссию людей не упомянул ни слова про мировой опыт. Так вот, в нормальных странах и городах троллейбусы движутся с той же динамикой, что и автобусы и имеют манёвренность ничуть не хуже оных. В Сети навалом видео по этой теме - не поленитесь, посмотрите. Если у нас это не так, то виноват в этом не вид транспорта, а дяди и тёти, им заведующие.

Во-вторых, AgRiG очень правильно откомментировал сообщение Володи Фёдорова (на этот комментарий, кстати, Володя так и не ответил). Извините, если уж у нас и эксперты (а Володя, в принципе таковым считаться может) настолько некомпетентны в вопросе, то что уж тут говорить.

Итак, кратко внесу небольшие правки к вышесказанному. В мире не существует единого мнения относительно будущего троллейбусного транспорта, однако, городов, закрывших свои троллейбусные системы за последние 20 лет, крайне мало, а открывших - не так уж мало. Что как бы намекает. Во многих городах троллейбус продолжает позиционироваться как более экологически чистая альтернатива автобусу, и от этой позиции никто отступать не собирается.

Про другие виды транспорта. Володя совмещает понятия дуобусов и гибридных автобусов. На самом деле, это немного разные вещи. Дуобусы - это транспортные средства, способные работать как от КС, так и от ДВС (т.е. имеющие одновременно штанги и ДВС). Гибридными автобусами называется вообще довольно широкий круг транспортных средств, которые обычно приводятся в движение, как и троллейбусы, электродвигателем, но энергию получают только от установленного на борту блока аккумуляторов (конденсаторов). Вырабатывают же энергию либо всё тот же ДВС, либо газовая турбина ("Экобус" от "Тролзы"), либо блок водородных топливных элементов. Бывают и другие варианты. Суть в том, что пока в мире не разработан тип гибридных автобусов, который был бы одновременно: 1) не слишком дорог в изготовлении и эксплуатации, 2) экологичен на уровне троллейбуса (нулевая эмиссия вредных веществ в транспортном потоке), 3) имел сравнительно простую и надёжную конструкцию. Поэтому говорить о том, что троллейбус надо на что-то менять, рано. Вначале надо знать, на что. Пока что это вопрос дискуссионный.

Поэтому я боюсь, что в городе нет никакого "понимания" проблемы (т.к. пока и самой проблемы-то нет, она высосана из пальца), а озвученные Володей и нашим губернатором перспективы никак не могу назвать "обоснованными и разумными". Но предположить, чем же реально мешает городу троллейбус, могу. Если не брать в расчёт возможное желание коммерсантов урвать новые лакомые куски от городского пассажиропотока и не менее возможное желание ГУП "ГЭТ" провести очередную "оптимизацию" своего на ладан дышащего хозяйства, то остаётся ещё одно предположение. Как-то где-то я его уже приводил. Троллейбус "путается под ногами" у городских проектировщиков. Если мы принимаем к реализации в городских масштабах модель "весь ОТ - на выделенку", то троллейбус в этом случае становится не у дел. См. Лиговку. Трамвай со временем явно станет у города "священной коровой", его будут заново развивать, восстанавливать старые линии и строить новые. Но если весь общественный транспорт по этим новым планам будут загонять в резервации, пардон, на выделенные линии, то троллейбус с трамваем будут на них друг другу мешать (по нашим любимым СНиПам). Дальше - делайте выводы. Причём то, о чём я говорю, не фантастика - были же в своё время сделаны проекты автобусно-трамвайной выделенки по тому же Заневскому пр. - пр. Косыгина. Возможно, сейчас к этим проектам вернулись, и послужившие началом темы слова губернатора - как раз первый тревожный звонок.

Цитата (Владимир_В_Е)
[.
16-й везёт в часы пик стабильный поток с Суворовского к метро ПлАН и с обратно. Обратно ещё хорошо помогает 33-й. Да, там не много народа, хватило бы "Ютонга", но этот народ есть и 16 ждут. Сам раз-два в неделю пользуюсь им или 46-м автобусом чтоб проехать по указанному направлению.
Ничего, что этот столь "ненавистный" вами поворот используют парковые рейсы?
Троллейбус никак не может создать проблем на своём левом повороте, т.к. он стоит в своём выделенном ряду, который, до того как его выделили, был тупо забит АУ влезавшими из него в поток по Староневскому.

По выделенному для 16-го ряду могли бы все ехать направо -3 ряда направо в 3 ряда на Невском - нормально вроде ,глядишь и пробка на Суворовском уменьшилась бы ,в том числе и для 5,7,11,181 . И уж всяк логичнее было бы ,наоборот, выделить крайний правый для работающих 5,7,11,181 ,а не левый для дохлого 16 . На парковые рейсы на таком перекрестке вообще наплевать -пусть хоть на аккумуляторах задворками ползут в парк ) . 46 ой на пл А Невскго ждут да ,но вот 16+33 -уж очень пробочно ,однозначно быстрее пешком будет .

взять хотя бы Москву... Троллейбусы там явно не мешаются, и скорость движения у них просто крейсерская!
Олег крайне рпав, что троллейбус может стать такой же разменной монетой, как и трамвай ранее

Да очень часто можно видеть на Суворовском пр у 5 ой Советской как все пассажиры выходят из салонов ОТ из за пробок в сторону Невского проспекта ,троллейбусы и автобусы стали более или менее полупустыми и стоят вереницами , а у 16 тролл вообще только 2 чел- водитель и кондуктор. На Суворовском нужно делать выделенную полосу для движения тролл и автобусов обоих направлениях для 5 ,7 11 и авт 54 и 181 .А 16 тролл убрать и полосу для левого поворота ликвидировать и сделать 3 ряда для поворота к пл Восстания

Цитата (Олег Бодня)
Во-первых, открою всем "страшную тайну". Петербургский троллейбус - это такое же подобие нормальной транспортной системы, как и петербургский трамвай. То есть, чуть более чем никакое. Низкие скорости (из-за плохо навешенной КС и тянутых расписаний), страшный старый и плохо эксплуатируемый новый ПС - это не признаки вида транспорта. Это признаки транспортной системы данного типа (троллейбус) в отдельно взятом городе (СПб). Почти никто из ввязавшихся ранее в дискуссию людей не упомянул ни слова про мировой опыт. Так вот, в нормальных странах и городах троллейбусы движутся с той же динамикой, что и автобусы и имеют манёвренность ничуть не хуже оных. В Сети навалом видео по этой теме - не поленитесь, посмотрите. Если у нас это не так, то виноват в этом не вид транспорта, а дяди и тёти, им заведующие.

Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Цитата
Во-вторых, AgRiG очень правильно откомментировал сообщение Володи Фёдорова (на этот комментарий, кстати, Володя так и не ответил). Извините, если уж у нас и эксперты (а Володя, в принципе таковым считаться может) настолько некомпетентны в вопросе, то что уж тут говорить.

Ну давай сейчас отвечу. Только ты бы тогда тоже рассказал про некую заинтересованность троллейбусами, посредством места работы ;)

Цитата
Итак, кратко внесу небольшие правки к вышесказанному. В мире не существует единого мнения относительно будущего троллейбусного транспорта, однако, городов, закрывших свои троллейбусные системы за последние 20 лет, крайне мало, а открывших - не так уж мало. Что как бы намекает. Во многих городах троллейбус продолжает позиционироваться как более экологически чистая альтернатива автобусу, и от этой позиции никто отступать не собирается.

Но это больше города, где нет трамвайной системы или была только автобусная. Так?

Цитата
Про другие виды транспорта. Володя совмещает понятия дуобусов и гибридных автобусов. На самом деле, это немного разные вещи. Дуобусы - это транспортные средства, способные работать как от КС, так и от ДВС (т.е. имеющие одновременно штанги и ДВС). Гибридными автобусами называется вообще довольно широкий круг транспортных средств, которые обычно приводятся в движение, как и троллейбусы, электродвигателем, но энергию получают только от установленного на борту блока аккумуляторов (конденсаторов). Вырабатывают же энергию либо всё тот же ДВС, либо газовая турбина ("Экобус" от "Тролзы"), либо блок водородных топливных элементов. Бывают и другие варианты.

Если ты заметил, что в своих последних сообщениях я обобщил это всё понятием транспортного средства со свободным перемещением по проезжей части. Говорить о том, что будут только дуобусы или только гибриды рано. Возможно, что это будет какой-то трёхголовый дракон, если будет создана компактная мультиэнергетическая установка.

Цитата
Суть в том, что пока в мире не разработан тип гибридных автобусов, который был бы одновременно: 1) не слишком дорог в изготовлении и эксплуатации, 2) экологичен на уровне троллейбуса (нулевая эмиссия вредных веществ в транспортном потоке), 3) имел сравнительно простую и надёжную конструкцию. Поэтому говорить о том, что троллейбус надо на что-то менять, рано. Вначале надо знать, на что. Пока что это вопрос дискуссионный.

Суть в том, что разработки в этом направлении идут и вроде бы с темы пока ещё никто не спрыгивал. И если ты заглянешь в автолитературу 15-летней давности, то о гибридах там говорили как о чём-то космическом. Сегодня, я надеюсь, ты знаешь какая ситуация. Да есть проблемы с компактностью, безопасностью и обслуживанием. Но их пытаются решать и весьма успешно.

Цитата
Поэтому я боюсь, что в городе нет никакого "понимания" проблемы (т.к. пока и самой проблемы-то нет, она высосана из пальца), а озвученные Володей и нашим губернатором перспективы никак не могу назвать "обоснованными и разумными". Но предположить, чем же реально мешает городу троллейбус, могу. Если не брать в расчёт возможное желание коммерсантов урвать новые лакомые куски от городского пассажиропотока и не менее возможное желание ГУП "ГЭТ" провести очередную "оптимизацию" своего на ладан дышащего хозяйства, то остаётся ещё одно предположение.

Ну оглядываясь на то в каких муках рождается конкурс на перевозки, а также представляя долю перевозок троллейбусом версия заинтересованности коммерсантов мне кажется весьма и весьма сомнительной. Они "на русалках" больше заработают..

Цитата
Как-то где-то я его уже приводил. Троллейбус "путается под ногами" у городских проектировщиков. Если мы принимаем к реализации в городских масштабах модель "весь ОТ - на выделенку", то троллейбус в этом случае становится не у дел. См. Лиговку. Трамвай со временем явно станет у города "священной коровой", его будут заново развивать, восстанавливать старые линии и строить новые. Но если весь общественный транспорт по этим новым планам будут загонять в резервации, пардон, на выделенные линии, то троллейбус с трамваем будут на них друг другу мешать (по нашим любимым СНиПам). Дальше - делайте выводы. Причём то, о чём я говорю, не фантастика - были же в своё время сделаны проекты автобусно-трамвайной выделенки по тому же Заневскому пр. - пр. Косыгина. Возможно, сейчас к этим проектам вернулись, и послужившие началом темы слова губернатора - как раз первый тревожный звонок.

А вот здесь ты отчасти прав. И проблема не только в СНИПах. Вот ты мне объясни с позиции здравого человека. Хорошо сочетается шинокопытный и рельсовый транспорт на Лиговском трёхкилометровом куске? А теперь мысленно добавим туда троллейбус только потому, что кому-то так хочется. Этот винегрет НИКУДА не поедет. Одни будут тормозить в одном месте, другие - в другом. В итоге встанут все.

Не скрою, моя первая реакция, когда года два назад мне рассказали про Косыгина тоже была аналогичная - "А как же троллейбусы?". Но потом подумав, поразмыслив и всё взвесив я сегодня настаиваю на том, что и автобусы там лишние. Надо развивать сеть трамвая по району или же делать ещё одну пересадку, закольцовывая маршруты автобусов без их выхода на "Ладожскую". А иначе там вся эта выделенная полоса просто встанет из-за их малой мощности перевозки. Равно как и процесса посадки-высадки у метро с учётом их подхода и отхода. Но это отдельный вопрос.


Вернёмся к троллейбусам. У нас есть транспортный бюджет. У нас есть разбитый трамвай, полубитый троллейбус, почти дохлый автобус. Есть ещё недоразвитое метро. Да, в идеале, как в славные социалистические годы надо тянуть все четыре составляющих. Но кто даст на это деньги? (Только прошу не кричать про воровство чиновников, газпромелды и прочее. Тут нужны деньги даже большие)

Сегодня чётко выявлен приоритет трамвая. В общих чертах понятно, что за 25 лет он сможет решить проблему транспортного сообщения в масштабах города. Есть понимание того, что метро на выделяемые средства решит проблему за это же время максимум трёх-четырёх микрорайонов). Автобусы тоже бросить нельзя, но денег то не так много. А тут ещё получается, что есть троллейбус, который тоже требует инвестиций в миллиардах рублей (а то и десятков миллиардов с учётом депо, и всей инфраструктуры).

И вот тут начинается самое интересное. Допустим город находит деньги и вкладывает их в троллейбус. И выясняется, что к моменту завершения всех мероприятий прогресс достиг уровня, что в корпус автобуса запихнули таки компактную мультиэнергетическую силовую установку. И вот мы счастливые и довольные сидим с кучей фидеров и проводов по всему городу...

Спрашивается, а нельзя было деньги не распылять, а направить на тот же трамвай?

П.С. Ах, я забыл о "Петротроллейбусе", который в этом случае теряет даже призрачные шансы на поставку своей продукции городу. И не только Петербургу, но и другим городам, которые оглянувшись на Северную столицу, могут начать избавляться от "рогатых"... И вот здесь действительно грустно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 15:13 пользователем tu2_167.

Даже при огромном желании развивать троллейбус в прошлом веке все равно некоторые линии приходилось полностью закрывать . Вспомним:
6 - пл Труда - П,С
8 пл Стачек -Техноложка
9 ЦПКиО -Витебский вкз
12 Скороходова-Смолячкова
28 Седова- Тухачевского
41 Невский -Веселый пос и он же 41а,б Ладожская -Ржевка
список можно продолжить мене существенными линиями ..
К чему это -да к тому что этот вид транспорта не жилец в столичном Спб . И причины этому объективные ,а не только ,как это сейчас в выперло наружу ,в безграмотной организации, отсутствии техобслуживания ,устаревшей материальной базе и т.п .

Цитата (alex25.52)
Да очень часто можно видеть на Суворовском пр у 5 ой Советской как все пассажиры выходят из салонов ОТ из за пробок в сторону Невского проспекта ,троллейбусы и автобусы стали более или менее полупустыми и стоят вереницами , а у 16 тролл вообще только 2 чел- водитель и кондуктор. На Суворовском нужно делать выделенную полосу для движения тролл и автобусов обоих направлениях для 5 ,7 11 и авт 54 и 181 .А 16 тролл убрать и полосу для левого поворота ликвидировать и сделать 3 ряда для поворота к пл Восстания

Ну и будут стоять не в два, а в три ряда. Им же все равно потом вливаться в вечную пробку со Старо-Невского. И быстрее из-за наличия лишней полосы длиной всего в квартал они не поедут. Дальше 2 Советской на проспекте по-любому две полосы и больше не сделать.
Если подумать, то можно было бы эту несчастную третью полосу сделать выделенкой для ВСЕГО ОТ, идущего с Суворовского - и налево, и направо.

Цитата (tu2_167)
Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Делать такую оценку я не могу и не собираюсь за неимением под рукой соответствующих цифр. Но зато могу уверенно сказать, что, если бы сейчас все службы ГУП "ГЭТ" занимались своим делом, то эта цифра могла бы быть немного ниже :-) Хотя бы потому, что ряд мероприятий по совершенствованию троллейбусной системы можно провести в ходе обычной эксплуатационной работы предприятия. Те же расписания изменить, натянуть нормально КС и привести в божеский вид ПС.

Цитата
Только ты бы тогда тоже рассказал про некую заинтересованность троллейбусами, посредством места работы ;)

Ой, вспомнила бабушка девичий стыд. Ты про "Политронику"? Сколько лет назад всё это дело было? "Петротроллейбус" уже давно как отказался от идеи продать Питеру троллейбус. Всё, ушёл он в Петрозаводск. И в новых аукционах, если ты не заметил, "Петротроллейбус" не участвует. "Питерская" тема закрыта. Так что личная (денежная там, или профессиональная) заинтересованность у меня нулевая. Кстати, как и раньше была. Если я и защищал где-то на форумах наш троллейбус, то только по делу. И к его пиару, который тогда шёл в СМИ, имел весьма посредственное отношение (попросили фотографии троллейбуса сделать - я сделал). Поэтому не ищи чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет :-)

Цитата
Но это больше города, где нет трамвайной системы или была только автобусная. Так?

НЯЗ, так. Действительно, создание новой системы наземного ОТ при наличии уже двух смысла практически не имеет. Но зачем разрушать то, что есть, при этом, как в нашем случае, не предлагая взамен чего-то лучшего?

Цитата
Если ты заметил, что в своих последних сообщениях я обобщил это всё понятием транспортного средства со свободным перемещением по проезжей части. Говорить о том, что будут только дуобусы или только гибриды рано. Возможно, что это будет какой-то трёхголовый дракон, если будет создана компактная мультиэнергетическая установка.

Вот когда будет этот дракон, тогда и нужно начинать разговоры про необходимость замены. А сейчас чего воду в ступе-то толочь?

Кстати, заменять-то на него надо будет как троллейбусы, так и автобусы - чтобы видов транспорта действительно стало меньше, и экономия была. Иначе зачем весь этот балаган? Чтобы убрать с улиц города "некрасивую" КС? Чтобы троллейбусы поток не тормозили? Я уже выше писал, что это не проблемы вида транспорта, и с ними надо бороться по-другому. А раз на автобусы никто не замахивается, то, значит, не в этом проблема, и никому никакие драконы не нужны. Даже золотые :-)

Цитата
Вот ты мне объясни с позиции здравого человека. Хорошо сочетается шинокопытный и рельсовый транспорт на Лиговском трёхкилометровом куске? А теперь мысленно добавим туда троллейбус только потому, что кому-то так хочется. Этот винегрет НИКУДА не поедет. Одни будут тормозить в одном месте, другие - в другом. В итоге встанут все.

Правильно. Потому что идея выделенки а-ля Лиговка, на самом деле, убога как старый валенок. В "Европах" такие выделенки встречаются нечасто. Обычно всё-таки рельсовый и автотранспорт разведены по разным коридорам. А уж какой там будет автотранспорт, на ДВС или с рогами - дело десятое. См., если не ошибаюсь, Вупперталь.

Цитата
Вернёмся к троллейбусам. У нас есть транспортный бюджет. У нас есть разбитый трамвай, полубитый троллейбус, почти дохлый автобус. Есть ещё недоразвитое метро. Да, в идеале, как в славные социалистические годы надо тянуть все четыре составляющих. Но кто даст на это деньги?

Деньги дают, и немалые. А вот то, что ими неверно распоряжаются, думаю, тебе и без меня известно. При существующих объёмах финансирования питерского гортранса этот самый гортранс мог бы жить намного лучше.

Цитата
И вот тут начинается самое интересное. Допустим город находит деньги и вкладывает их в троллейбус. И выясняется, что к моменту завершения всех мероприятий прогресс достиг уровня, что в корпус автобуса запихнули таки компактную мультиэнергетическую силовую установку. И вот мы счастливые и довольные сидим с кучей фидеров и проводов по всему городу...

Предлагаю сразу допустить, что к этому времени будут изобретена трансгрессия, нуль-транспортировка или как там её ещё называют фантасты, и сразу прибить все существующие виды питерского ОТ :-)

Цитата (ЖСпб)
Даже при огромном желании развивать троллейбус в прошлом веке все равно некоторые линии приходилось полностью закрывать . Вспомним:
6 - пл Труда - П,С

Единственное, что можно принять без оговорок.

Цитата (ЖСпб)
8 пл Стачек -Техноложка

Закрыто в 1994 году. При чем тут социализм?

Цитата (ЖСпб)
9 ЦПКиО -Витебский вкз

Закрыто в связи с Размывом. Год напомнить?

Цитата (ЖСпб)
12 Скороходова-Смолячкова

Какого ещё Смолячкова? Там тролли отродясь не ходили. Смирнова разве что. Закрыто в 2000 году в связи с ликвидацией Финского переулка.

Цитата (ЖСпб)
28 Седова- Тухачевского

Много лет ходил, да и сейчас ходит, 16 маршрут. По тому же коридору, разве что через другой мост. Или умерший 44 против живого 36 тоже посчитаем?

Цитата (ЖСпб)
41 Невский -Веселый пос и он же 41а,б Ладожская -Ржевка

И что? Вместо того 41 появилась линия метро. А вместо 41а,б - был 22а.

Цитата (ЖСпб)
список можно продолжить мене существенными линиями ..

О да! Вы бы еще Фонтанку вспомнили.

Цитата (ЖСпб)
К чему это -да к тому что этот вид транспорта не жилец в столичном Спб . И причины этому объективные ,а не только ,как это сейчас в выперло наружу ,в безграмотной организации, отсутствии техобслуживания ,устаревшей материальной базе и т.п .

2 ТУ2-167,бюджет Компота на следующий год всего 22млрд.р.Это очень мало.Я буду рад,если дуобусы будут вместо троллейбусов.Экологически чистые дуобусы,с подзарядкой от электричества и без проводов.Вот это дело будет.Тупая же замена троллейбуса автобусом-это плохо.

Цитата (Олег Бодня)
Если мы принимаем к реализации в городских масштабах модель "весь ОТ - на выделенку", то троллейбус в этом случае становится не у дел. См. Лиговку. Трамвай со временем явно станет у города "священной коровой", его будут заново развивать, восстанавливать старые линии и строить новые. Но если весь общественный транспорт по этим новым планам будут загонять в резервации, пардон, на выделенные линии, то троллейбус с трамваем будут на них друг другу мешать (по нашим любимым СНиПам). Дальше - делайте выводы. Причём то, о чём я говорю, не фантастика - были же в своё время сделаны проекты автобусно-трамвайной выделенки по тому же Заневскому пр. - пр. Косыгина.

Разве СНиПы не отменили? Проходила же новость, что теперь можно строить линии по иностранным стандартам, нет? А если да, то можно, например, так: http://transphoto.ru/photo/284515/

На самом деле, запихивать на выделенку к трамваю еще что-то можно только на ненапряженных (по потоку ОТ) участках, не упирающихся в минимальный интервал. Иначе снижается средняя вместимость ПС и становится только хуже.

Лиговка - это вообще отдельная песня... в двух словах, если кто не понял сути, история была такая: на часть существовавшей выделенки (http://transphoto.ru/photo/332974/) допустили коммерческие и не только автобусы, которые поставили в итоге движение колом, остальную часть выделенки уничтожили. Порубили озеленение.
И назвали это пробным проектом по организации выделенной полосы. Абсолютно в своем стиле: демонтаж трамвая - "развитие", дезорганизация - "организация", черное - это белое.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 16:40 пользователем AgRiG.

Цитата (Олег Бодня)

Цитата (tu2_167)
Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Делать такую оценку я не могу и не собираюсь за неимением под рукой соответствующих цифр. Но зато могу уверенно сказать, что, если бы сейчас все службы ГУП "ГЭТ" занимались своим делом, то эта цифра могла бы быть немного ниже :-) Хотя бы потому, что ряд мероприятий по совершенствованию троллейбусной системы можно провести в ходе обычной эксплуатационной работы предприятия. Те же расписания изменить, натянуть нормально КС и привести в божеский вид ПС.

Ну вот видишь как красиво. Какая сумма ты не знаешь и назвать не можешь. А ГЭТ привез за первые полгода - 300 лямов (минус 300 миллионов). Где их взять - никто не знает. К концу года сколько будет? Какая текущая эксплуатация? Скоро и на неё денег не будет. Но ты толкнул идею. Как в известном фильме: "я выкрутился, а теперь ваша очередь". Чукча не решатель, а чукча предлагатель...

Цитата
Ой, вспомнила бабушка девичий стыд. Ты про "Политронику"? Сколько лет назад всё это дело было? "Петротроллейбус" уже давно как отказался от идеи продать Питеру троллейбус. Всё, ушёл он в Петрозаводск. И в новых аукционах, если ты не заметил, "Петротроллейбус" не участвует. "Питерская" тема закрыта. Так что личная (денежная там, или профессиональная) заинтересованность у меня нулевая. Кстати, как и раньше была. Если я и защищал где-то на форумах наш троллейбус, то только по делу. И к его пиару, который тогда шёл в СМИ, имел весьма посредственное отношение (попросили фотографии троллейбуса сделать - я сделал). Поэтому не ищи чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет :-)

Оставим эту тему. Согласен, что мог немного перегнуть.

Цитата

Цитата
Но это больше города, где нет трамвайной системы или была только автобусная. Так?

НЯЗ, так. Действительно, создание новой системы наземного ОТ при наличии уже двух смысла практически не имеет. Но зачем разрушать то, что есть, при этом, как в нашем случае, не предлагая взамен чего-то лучшего?

А кто говорит о разрушении? Система реально даже поддерживаться не может. Её никто не закрывает завтра или в 2012, да даже в 2015 году. Речь о достаточно большом сроке. Может быть завтра всё с ног на голову переменится. Однако на сегодня перспективы таковы. Их впервые озвучили честно, а с не мялись по углам, как с трамваем.

Цитата
Вот когда будет этот дракон, тогда и нужно начинать разговоры про необходимость замены. А сейчас чего воду в ступе-то толочь?

Ну он уже на подходе. Я считаю, что лучше хоть в общих чертах планировать, чем шарахаться от некоторых вещей. Когда в Европе начали внедрять электронные системы оплаты? Сколько они за это время сэкономили на кондукторах?

Цитата
Кстати, заменять-то на него надо будет как троллейбусы, так и автобусы - чтобы видов транспорта действительно стало меньше, и экономия была. Иначе зачем весь этот балаган? Чтобы убрать с улиц города "некрасивую" КС? Чтобы троллейбусы поток не тормозили? Я уже выше писал, что это не проблемы вида транспорта, и с ними надо бороться по-другому. А раз на автобусы никто не замахивается, то, значит, не в этом проблема, и никому никакие драконы не нужны. Даже золотые :-)

Ну вот здесь уже косяк губернатора. Она зачем-то ляпнула только про басы. Хотя на сколько я осведомлён об этой идее, как раз здесь и планируется плавная замена и интеграция одного ПС в другой, как у басов, так и троллей.

Цитата
Деньги дают, и немалые. А вот то, что ими неверно распоряжаются, думаю, тебе и без меня известно. При существующих объёмах финансирования питерского гортранса этот самый гортранс мог бы жить намного лучше.

Деньги немалые, но они все уходят на косоногую и больную систему ОТ. Я понимаю твою идею взять и направить их на благое дело. Налаживание благого дела - это лет 5-7. Как в этот период перемещаться? Ведь субсидии на автобусы и другие виды транспорта ты предлагаешь перепилить по-новой. В маршрутках за 70 р. по некоторым направлениям, и по 20 рублей в некоторых районах уже на цивильном ОТ, где его успеют сделать?
Нужна колоссальная инвестиционная составляющая. Это как с машиной. У тебя ежемесячно есть сумма, допустим тыщ 15 на хорошую иномарку. Ты вот не знаешь куда их потратить, ибо у тебя нет машины. Но купит её ты не можешь, поскольку у тебя нет миллиона. Поэтому ты ездишь на ведре и постоянно вкладываешь деньги в него. Да, у тебя остаётся каждый месяц тысяч 7-8 (суммы все условны), но на них ты не можешь купить себе всё ту же иномарку за миллион. Поэтому ты просаживаешь оставшиеся деньги на конфеты... Аллегория понятна?

Цитата
Предлагаю сразу допустить, что к этому времени будут изобретена трансгрессия, нуль-транспортировка или как там её ещё называют фантасты, и сразу прибить все существующие виды питерского ОТ :-)

Ну зачем до такой степени утрировать? Больше нет аргументов?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.10.10 16:48 пользователем tu2_167.

Цитата (ЖСпб)
По выделенному для 16-го ряду могли бы все ехать направо -3 ряда направо в 3 ряда на Невском - нормально вроде ,глядишь и пробка на Суворовском уменьшилась бы...

Смотрим глазами: http://maps.yandex.ru/-/CRfRm3d - Староневский вливается на пл. Восстания ДВУМЯ рядами. Третий ряд со Староневского как раз таки уходит правым поворотом на Суворовский. Куда тут пихать 3-й ряд с Суворовского? До введения существующей разметки там так и было: три ряда Суворовского пихались в два Староневского... Староневский стоял намертво ещё круче чем теперь. А вообще надоели ваши "реформаторские идеи" не подкреплённые даже элементарным знанием местности, не говоря уж о техничеких аспектах. Завязывайте.

Я не буду утверждать,что приведенные мною примеры -истина в последней инстанции. Но!
1. Размыва уже нет ,и девятки тоже нет ,17 ходит так, что проходя от Гороховой из конца в конец вы его не увидите в обоих направлениях ,а между тем маршрутки ездят и кой-кого там возят. Дело просто в том ,что девятке просто не проехать по старой трассе -нужен именно автобус .Аналогично по той же причине снят 12 и заменен на 14авт спустя много лет .
2. 41аб проходили по трассам с диким количеством стрелок и поворотов и скорее всего из-за этого и сдохли ,хотя их трассы были вразумительнее 21 авт , 22а тоже кстати сдох )
3 . Фонтанку демонтировали кстати тоже из-за несовершенства довоенной конташки
4. 16 и old28 -есть две большие разницы именно из-за мостов
Причины снятия в виде строительства метро также не говорят о высой популярности рогатого автобуса .
Это я к чему ,а тому что троллейбус уже давно гниет ,независимо ни от городской власти ,ни общественного строя

Цитата (Владимир_В_Е)
Смотрим глазами: http://maps.yandex.ru/-/CRfRm3d - Староневский вливается на пл. Восстания ДВУМЯ рядами. Третий ряд со Староневского как раз таки уходит правым поворотом на Суворовский. Куда тут пихать 3-й ряд с Суворовского? До введения существующей разметки там так и было: три ряда Суворовского пихались в два Староневского... Староневский стоял намертво ещё круче чем теперь. .

Глазами -так глазами ,а не яндексом ). Староневский вливается в пл Восстания тремя рядами ,навстречу -один , На Староневском перед Суворовским -3 ряда ,На Суворовском перед Староневским тоже ТРИ ,только один сейчас -только налево . Правильная организация на таком перекрестке в ДВА такта с Суворовского направо и по Невскому направо .Пешеходам придется пройти 50 м к соседним переходам .

Цитата (ЖСпб)
Староневский вливается в пл Восстания тремя рядами ,навстречу -один , На Староневском перед Суворовским -3 ряда ,На Суворовском перед Староневским тоже ТРИ ,только один сейчас -только налево . Правильная организация на таком перекрестке в ДВА такта с Суворовского направо и по Невскому направо .Пешеходам придется пройти 50 м к соседним переходам .

- да, с числом рядов я обсчитался, поглядев внимательнее, но всё равно левый поворот с Суворовского на Невский нужен. И хоть троллейбус, хоть дуобус, хоть трамвай, хоть метропоезд или ракета космическая там в виде маршрута ОТ быть должна, ибо нужен.
А самое главное - всё равно авто ехать некуда ибо впереди "бублик" на Восстания и перекрёсток с Лиговским. И такая организация светофорных циклов не панацея.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 17:18 пользователем Владимир_В_Е.

Цитата (Владимир_В_Е)

Цитата (ЖСпб)
По выделенному для 16-го ряду могли бы все ехать направо -3 ряда направо в 3 ряда на Невском - нормально вроде ,глядишь и пробка на Суворовском уменьшилась бы...

Смотрим глазами: http://maps.yandex.ru/-/CRfRm3d - Староневский вливается на пл. Восстания ДВУМЯ рядами. Третий ряд со Староневского как раз таки уходит правым поворотом на Суворовский. Куда тут пихать 3-й ряд с Суворовского? До введения существующей разметки там так и было: три ряда Суворовского пихались в два Староневского... Староневский стоял намертво ещё круче чем теперь. А вообще надоели ваши "реформаторские идеи" не подкреплённые даже элементарным знанием местности, не говоря уж о техничеких аспектах. Завязывайте.

Ничего подобного что третий ряд со Староневского перед Суворовского уходит правый поворот на Суворовский но и осуществляестся прямо на Пл Восстания а как тролл 1и 22 -они прямо идут

Цитата (Владимир_В_Е)
всё равно левый поворот с Суворовского на Невский нужен. И хоть троллейбус, хоть дуобус, хоть трамвай, хоть метропоезд или ракета космическая там в виде маршрута ОТ быть должна, ибо нужен.
А самое главное - всё равно авто ехать некуда ибо впереди "бублик" на Восстания и перекрёсток с Лиговским. И такая организация светофорных циклов не панацея.

Ну зачем вам этот поворот )? Остановок там все равно нет и быть не может -3 Советская -потом Дегтярная . 46-й давно объезжает сиё место за тридевять земель ,185-й поближе -по 2ой Советской ).
После проезда этого перекрестка площадь проезжаема на практике без больших проблем.

Цитата (Владимир_В_Е)

Цитата (ЖСпб)
- да, с числом рядов я обсчитался, поглядев внимательнее, но всё равно левый поворот с Суворовского на Невский нужен. И хоть троллейбус, хоть дуобус, хоть трамвай, хоть метропоезд или ракета космическая там в виде маршрута ОТ быть должна, ибо нужен.

Левый поворот с Суворовского на Невский нужен -Зачем? Этому полосу разрешается только 16 троллейбусу который ходит только в час пик и большая часть времени суток эта полоса пустует и из- этого троллейбуса пробка на Суворовском при повороте на пл Восстания нарастает как снежный ком особенно в часы пик. Не проще ли перенести левый поворот на Старо=Невский у Полтавской ул. Видно Вы там не бываете там- только смотрите карты а этого недостаточно надо в очию смотреть

У нас имеют свойство экономить на ерунде, на которой экономить, как раз-таки, не следует. Это и спецчасти, и штангоуловители, и прочая. В то же время, у нас содержится армия кондукторов, которых можно легко сократить на 2/3 (контролеры все равно нужны) и заменить на компостерную систему, введя штраф за безбилетный проезд, скажем, 500 рублей - мало кому захочется спалиться и потерять такую сумму, платить будут. Надо только рейды контролеров нормально организовать. У нас закупаются машины с автономным ходом, который никто не использует - сам наблюдал картину: на Королева было кратковременно отключение энергии, стояли ЗиУшки вместе с Авангардами - что мешало ехать этим Авангардам? И почему бы не сэкономить на таких вещах?

Я считаю, что если поддерживать систему в хорошем состоянии, от "громоздкости" троллейбуса не останется и следа. А разговоры о дуобусах и прочей фигне - в пользу бедных: может быть, через 15 лет ДВС и электрическое оборудование станут настолько компактными, что их можно будет разместить в кузове без ущерба для вместимости салона. Но делать такие прогнозы сейчас - верх легкомыслия.

А одуматься надо сейчас, пока все еще не так плохо. Может быть, действительно закрыть одну-две малодеятельные линии, проложив КС в других местах, где тролль бы очень даже не помешал. Крайне необходимо изменение расписаний и модернизация инфраструктуры. И если экономить не на ерунде, а на реально стоящих того вещах, можно и это сделать, и ГЭТ в положительный баланс вывести. Так и с трамваем, кстати.