ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Re: Поясняю
Олег Измеров  30.04.2010 15:13

Цитата (Toman)
На трамвайном форуме кое-кто меня уверял, что на нормальной колее для трамвая вполне допустима база аж типа 1100 мм. Или хотя бы 1400 мм. Так что где-то так: для симметричной тележки типа 1400 мм, для несимметричной м.б. и 1000-1100 мм.
А диаметр колес тоже трамвайный? :-)

Пусть будет даже 850 мм необмоторенные, 950 мм обмоторенные. Тормозные колодки двусторонние размещать надо? Надо. Значит, миллиметров 700 плюс диаметр колеса.

Цитата
А какие с ней проблемы?
Для обмоторенного и необмоторенного колеса нужно либо разную осевую нагрузку, либо завышать диаметр необмоторенного.

Re: Поясняю
Toman  01.05.2010 16:05

Цитата (Олег Измеров)
Цитата (Toman)
На трамвайном форуме кое-кто меня уверял, что на нормальной колее для трамвая вполне допустима база аж типа 1100 мм. Или хотя бы 1400 мм. Так что где-то так: для симметричной тележки типа 1400 мм, для несимметричной м.б. и 1000-1100 мм.
А диаметр колес тоже трамвайный? :-)

Для симметричной тележки - нет, для несимметричной - у бегунковых вполне себе "трамвайный" диаметр.

Цитата

Пусть будет даже 850 мм необмоторенные, 950 мм обмоторенные. Тормозные колодки двусторонние размещать надо? Надо. Значит, миллиметров 700 плюс диаметр колеса.

Вовсе не обязательно тормозные колодки двусторонние. Тормоза вполне могут быть дисковыми, а небольшая тормозная колодка достаточна в единственном числе, скорее не как тормозное средство, а как средство для очистки и "зачистки" поверхностей катания (от всякой грязи и ошмётков опавшей листвы непосредственно во время торможения, и от накапливающихся поверхностных деформаций, грозящих трещинами/выщербинами).

Цитата

Цитата
А какие с ней проблемы?
Для обмоторенного и необмоторенного колеса нужно либо разную осевую нагрузку, либо завышать диаметр необмоторенного.
Разумеется, осевая нагрузка у несимметричной тележки - разная, на то она в общем-то и делается несимметричной. Причём тут тележка может быть и вовсе необмоторенной - но всё равно большое колесо с большой осевой нагрузкой, и колесо поменьше - с маленькой осевой нагрузкой. Как же ещё-то? В этом как бы и идея, что на большой базе (в сцепленном, рабочем положении) идут сравнительно легконагруженные колёса, а уже между ними - основные, которые оказываются наиболее точно принудительно радиально установленными.

Борьба за экономию
Denver  01.05.2010 16:54

Доброе время суток.
Цитата (А. Роман)
Олег, изображенный на фото состав - все таки редкость
.....
И только незадолго до Объединения - уже появилась привычная схема, а потом и сами вагоны поменялись, стали "классическими".
Причина же очень проста - оперативное изменение составности, и отсутствие перепробегов.
и, есть подозрение, что если не будет решен вопрос оперативной сцепки-расцепки составов - грабли будут те же, т.е. либо давка либо воздух возить.
Делаем просто - чередуем "гармони" с классическими разъёмными торцами. Стала понятна логика швейцарцев, выпустивших "сборно-разборные" электропоезда - вместо второй гусеницеподобной половинки можно прицепить старый добрый одиночный вагон с кабиной управления или одиночную электросекцию.

Чем мы хуже - делим поезд на несколько функциональных зон и каждую выполняем в виде отдельного "червяка"...

С уважением, Денис.

Гусеница Ермакова - возможный плюс
Denver  01.05.2010 17:14

Доброе время суток.
Цитата (Toman)
Главный вопрос - а какие плюсы это даёт по сравнению с обычной схемой типа Комбино? .... Даже на самом экстремальном трамвае, сторонником какового я себя считаю, я не думаю, что такая схема будет удобна - там и без того сочленений (если есть такое упорное желание иметь сквозной проход по многометровой гусенице) будет очень много - а уже на трамвае, даже увеличив в 3-4 раза количество гармошек, принципиально их конструкцию не изменишь. Ну, заменится 1 полутораметровая гармошка на 3 полуметровых. Зато уж тут вообще для нормальных дверей места не останется, и с планировкой салона большие проблемы.
Неправда - с уменьшением размеров сочленеия конструкция может поменяться радикально.
Вспомним "Икарус" и сочленённые трамваи - у них сочленение с "каруселью" "кушает" длину, равную ширине транспортного средства. Да, сама "гармонь" может быть не очен большой, зато "карусель" очень сильно залезает в салон, ограничивая планировку, не давая ставить у сочленения сдвоенные кресла, не давая взможности сделать боковой коридор.
Новые сочленения от Hёbner в "Русиче" и в замечательном оранжевом "коте" (КТМ-630) выполнены красиво - "карусель" заменена танцующим кусочком пола, благо что смещение секций уменьшено, и это кусочек пола в кривых имеет мало шансов ударить кого по ногам (для этого надо поставить ногу рядом с краем сочленения).

Уменьшив сочленение ещё дальше, можно добиться, как бы сказать, его полного "исчезновения", когда оно выделяется только фактурой, но не ограничивает планировку, никоим местом (рёбрами жёсткости, например, перилами) не лезет в салон. Например, становится возможным купейный вагон из купе-"кубиков", при этом боковой коридор идёт ПРЯМО.
Аналогично - в сидячих вагонах, в плацкарте, в ресторанах - сочленение "утонет" в межкупейных перегородках, в спинках кресел...

А пока, за неимением надёжной "гусеницы", раздумываю о "тальго" для узкой колеи.

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.10 17:17 пользователем Denver.

Квазитележка...
Denver  02.05.2010 14:09

Доброе время суток.
Цитата (Олег Измеров)
Это действительно редкость, .......
Напрашивается, вообще говоря... расцепная двухосная тележка. Т.е. тележка, боковины которой соединяются жесткой сцепкой. В расцепленном состоянии это две одноосные тележки, в сцепленном получается тележка Якобса.
Немного "пофонтанировав", приходу к парадоксальному выводу - сборно-разборная тележка заменяется двумя самоустанавливающимися одноосными (или, как вариант, добавляется система тяг, которая поворачивает тележки по обе стороны сочленения синхронно, но блокирует одиночный торец), в сочленение встраиваем сцепку Шарфенберга, придумываем складную перегородку для оголившихся торцов...

Та же "классика", только в новом исполнении.

С уважением, Денис.

Re: Поясняю
Олег Измеров  04.05.2010 08:44

Цитата (Toman)
Вовсе не обязательно тормозные колодки двусторонние. Тормоза вполне могут быть дисковыми, а небольшая тормозная колодка достаточна в единственном числе, скорее не как тормозное средство, а как средство для очистки и "зачистки" поверхностей катания (от всякой грязи и ошмётков опавшей листвы непосредственно во время торможения, и от накапливающихся поверхностных деформаций, грозящих трещинами/выщербинами).
Так и для размещения дисковых тормозов место надо.

Цитата
Разумеется, осевая нагрузка у несимметричной тележки - разная, на то она в общем-то и делается несимметричной. Причём тут тележка может быть и вовсе необмоторенной - но всё равно большое колесо с большой осевой нагрузкой, и колесо поменьше - с маленькой осевой нагрузкой. Как же ещё-то? В этом как бы и идея, что на большой базе (в сцепленном, рабочем положении) идут сравнительно легконагруженные колёса, а уже между ними - основные, которые оказываются наиболее точно принудительно радиально установленными.
А зачем радиальная установка тележке, предназначенной для пути с кривыми большого радиуса, где радиальная установка роли не играет?

В этом случае возникает вопрос - а не проще ли подкатить трехосную тележку с колесами 1050 мм и осевой нагрузкой 21-22 тс? И база будет короче, и обследование такой тележки будет проще.

Re: Поясняю
Павел Ситников  05.05.2010 14:55

Цитата (Toman)
Вовсе не обязательно тормозные колодки двусторонние. Тормоза вполне могут быть дисковыми, а небольшая тормозная колодка достаточна в единственном числе, скорее не как тормозное средство, а как средство для очистки и "зачистки" поверхностей катания (от всякой грязи и ошмётков опавшей листвы непосредственно во время торможения, и от накапливающихся поверхностных деформаций, грозящих трещинами/выщербинами).

Постоянно прижатые пружиной к поверхности катания колёс, т.н. скребковые колодки применяются(применялись) на ДР1х, ДР2, АР1, ЭР200 и АР2, оборудованных дисковыми тормозами (по одной на каждое колесо). Усилие нажатия (80 - 120 Н) регулируют гайкой, установка нажимного устройства и колодки (поверхность трения весьма миниатюрной колодки разделена на три части с зазорами между ними) осуществлена шарнирно на рычагах.
Картинка на примере ЭР200 (см. рис. 29): http://electri4ka.com/er200/er2000_8.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.05.10 14:59 пользователем Павел Ситников.

Re: Специфика России...
Vadims Falkovs  05.05.2010 23:57

Цитата (Denver)
Аналогично, Усть-катавский завод (понимаю, трамваи и РЖД как-то не вяжутся, но проблемы схожи) изготовил опытный образец за свой счёт в надежде на заказ целой серии.
Но простите, то, что они сделали, они сделали в отрыве от мыслительного процесса головой. Так можно создать всё,что бог на душу положит и требовать, чтобы заплатили "Дядя, купи кирпич!"
В трамвайной ветке очень досканалось был прописан клиренс, расположение высоковольных проводов под полом вагона, который снежным настом на путях оборвало и достаточное число другмх "мелких сюрпризов".
Цитата
В итоге Москва "червяка" забраковала, серию не заказала...
Ну так под АСКП с одной узкой половинкой передней двери и ступеньками в ней, он явно не подходит. У ЭТОГо города такая специфика, ничего не поделаешь.

А вот "слизали" бы аккуратно какой "сименсовский" NF10, глядишь и всё получилось бы. Сдвоенную входную дверь сразу за кабиной на 4 пассажира, два агрегата АСКП в широком проходе и выходную/ые дверь/и с привратником где-нибудь поближе к хвосту :)

И даже если АСКП отбрость, то расположение части важных элемениов оборудования под вагонов, это не лучший вариант решения.

Про "Сокол" ничего не скажу, знаю лишь что не взлетел...

Что касается рассматриваемой здесь "Штадлеровской" компановки на тележках Якобса, ну - да, есть минусы. При этом есть и свои плюсы. Что перевешивает, - сложно сказать. Собственно, никто ведь не говорил, что что это идеальный вариант. Но в силу тех или иных причин он пользуется спросом...

Re: Поясняю
Павел Ситников  06.05.2010 12:41

Цитата (Павел Ситников)
скребковые колодки применяются(применялись) на ДР1х, ДР2, АР1, ЭР200 и АР2, оборудованных дисковыми тормозами (по одной на каждое колесо).

Интересно, что на фотографиях моторной тележки ЭР11 скребковые колодки не просматриваются: http://forum.tr.ru/read.php?7,716775 - ни на колёсах с тормозными дисками, ни на колёсах без них, со стороны редуктора.

Доступных в библиотеках и в сети технических описаний этих тележек ввиду редкости поезда ЭР11 ещё меньше, чем по ДР1х, а конструкторская документация на тележки ЭР11 уже вроде бы вне пределов досягаемости "рядовых энтузиастов" (если она вообще где-то сохранилась)... Впрочем, в Москве (и в Щербинке) много чего должно быть, если не сдали в макулатуру.

Re: Специфика России...
Олег Измеров  06.05.2010 12:46

Цитата (Vadims Falkovs)
Что перевешивает, - сложно сказать. Собственно, никто ведь не говорил, что что это идеальный вариант. Но в силу тех или иных причин он пользуется спросом...
Но и Дезиро пользуется спросом, тем более в России. И Протос успел попользоваться спросом, и будь РЖД хотя бы немножко предсказуемее в заказах, то в Сочи поехал бы именно Протос. Стадный инстинкт - не лучший критерий.

Штадлер для России?
Lester  20.07.2011 20:47

http://www.stadlerrail.com/en/news/2011/07/12/stadler-wins-in-russia/
На сколько понял, будет поставка дизелей со сборкой на Метровагонмаше.

FEBA: Квазитележки уже придуманы до нас...
Denver  21.07.2011 18:49

Доброе время суток.
Цитата (Denver)
Цитата (Олег Измеров)
Это действительно редкость, .......
Напрашивается, вообще говоря... расцепная двухосная тележка. Т.е. тележка, боковины которой соединяются жесткой сцепкой. В расцепленном состоянии это две одноосные тележки, в сцепленном получается тележка Якобса.
Немного "пофонтанировав", приходу к парадоксальному выводу - сборно-разборная тележка заменяется двумя самоустанавливающимися одноосными (или, как вариант, добавляется система тяг, которая поворачивает тележки по обе стороны сочленения синхронно, но блокирует одиночный торец), в сочленение встраиваем сцепку Шарфенберга, придумываем складную перегородку для оголившихся торцов... ....
И снова все придумано до нас - с месяц назад наткнулся на описание тележек FEBA (на рисунке - вариант В)...

То же самое, сверху, схематично:

Более полное описание тележек FEBA - в архиве "Железных дорог мира":
http://www.css-rzd.ru/zdm/04-2001/01042-1.htm - общее описание поезда.
http://www.css-rzd.ru/zdm/08-2002/01156.htm - подробно описаны тележки FEBA.

Сам удивляюсь, как я не нашёл ЭТО раньше.

С уважением, Денис.

Re: Штадлер для России?
Vadims Falkovs  30.07.2011 00:11

Цитата (Lester)
На сколько понял, будет поставка дизелей со сборкой на Метровагонмаше.
Там не совсем понятно пока, что будет.
В тексте написано, что должно быть поставлено 100 четырехосных дизельных моторных единиц, из которых должны сцепить 50 составов по СМЕ. Две первых единицы собирут, как образцы, в другом месте и поставят на Метровагонмаш. При этом нигде нет упоминаний, будут ли в составе поезда еще и другие вагоны помимо моторных. Опять же, нет никаких упоминаний, где остальные части будут делать.

Не совсем понятно, что собираются делать. У меня почему-то подозрение, сходя из того, что ни в немецком, ни в английском тексте нет ни единого слова "вагон", что речь может идти о бустерных секциях.

Re: FEBA: Квазитележки уже придуманы до нас...
Олег Измеров  02.08.2011 10:00

Цитата (Denver)
И снова все придумано до нас - с месяц назад наткнулся на описание тележек FEBA (на рисунке - вариант В)...
Да, только я предлагаю упростить тележку и автоматизировать сцепку, отказавшись от упругих связей в сочленении. И без радиальной установки база невелика.

Re: Квазитележка...
Vadims Falkovs  02.08.2011 19:06

Цитата (Denver)
Напрашивается, вообще говоря... расцепная двухосная тележка. Т.е. тележка, боковины которой соединяются жесткой сцепкой. В расцепленном состоянии это две одноосные тележки, в сцепленном получается тележка Якобса.

Всё это, конечно, замечательно. Только совершенно непонятен практический смысл подобных ухищрений... В конце концов, и двуосные вагоны с неповоротными тележками вполне нормально себя показали, скорости под 160 км/ч они вполне обеспечивают, равно как и длину вагона порядка 12 метров.

Re: Квазитележка...
Олег Измеров  03.08.2011 14:02

Цитата (Vadims Falkovs)
В конце концов, и двуосные вагоны с неповоротными тележками вполне нормально себя показали, скорости под 160 км/ч они вполне обеспечивают, равно как и длину вагона порядка 12 метров.
Это АСГ вспомнилась? :)

Никаких 160 эти двухосные по нормам РЖД не обеспечат. Только, пожалуйста, не надо ссылаться на европы, говоря с человеком, который знает результаты испытаний на путях МПС двухосных бестележечных экипажей. 100 км/ч уже проблематично.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.08.11 14:07 пользователем Олег Измеров.

Re: Квазитележка...
Vadims Falkovs  03.08.2011 17:01

Цитата (Олег Измеров)
Никаких 160 эти двухосные по нормам РЖД не обеспечат.
Ну, значит РЖД надо подгонять под жизнь.
Цитата
Только, пожалуйста, не надо ссылаться на европы, говоря с человеком, который знает результаты испытаний на путях МПС двухосных бестележечных экипажей. 100 км/ч уже проблематично.
Очень может быть, очень даже может быть. Но с данными производителей сложно спорить.


Re: Квазитележка...
Олег Измеров  04.08.2011 09:41

Цитата (Vadims Falkovs)
Ну, значит РЖД надо подгонять под жизнь.
Чью жизнь? Стран с загнувшимся грузопотоком? :)

Цитата
Очень может быть, очень даже может быть. Но с данными производителей сложно спорить.
Ну так где данные производителей о соответствии нормативам РЖД по воздействию на путь? :)

Фотки Бритни Спирс не нужны.

Re: Квазитележка...
Vadims Falkovs  04.08.2011 10:43

Цитата (Олег Измеров)
Чью жизнь? Стран с загнувшимся грузопотоком? :)
Интересно, это Вы о каких странах? И какое отношение грузопотоки имеют к данное теме.
Цитата
Ну так где данные производителей о соответствии нормативам РЖД по воздействию на путь? :)
Разумеется нигде. Они для РЖД производителем не разрабатывались. А там, где они эксплуатируются, им прописан допуск скоростей 160 км/ч.
Цитата
Фотки Бритни Спирс не нужны.
Лучше один раз увидеть, чем всю жизнь утверждать, что невозможно. Оно такое и оно ездит, как бы кто не утверждал обратное.

Re: Квазитележка...
Олег Измеров  04.08.2011 10:53

Цитата (Vadims Falkovs)
И какое отношение грузопотоки имеют к данное теме.
Прямое.
Более высокая нагрузка на ось, воздействие грузовых вагонов на путь и т.п. ведет к тому, что будет отличаться и воздействие на путь того же самого экипажа, и нормативы его воздействия.

Так что эксплуатация двухосного ПС в других условиях абсолютно ни о чем не говорит. Двухэтажные вагоны Talgo Oy тоже в ЕС были нормальны, попали на РЖД - с первого раза не прошли по динамике.

Цитата
Разумеется нигде. Они для РЖД производителем не разрабатывались.
Тогда зачем на них ссылаться? Это решение может быть абсолютно непригодным для РЖД.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.08.11 10:55 пользователем Олег Измеров.

Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]