Пять страниц ни о чем, и будет ещё больше.
"Сапсан" останется , нравится нам это или нет. Ну не отправят же его в соседнюю ветку возить в пригороде паханов из Петушков )

Переплата тут в другом: РЖД заплатило за ПС, произведенный по технологиям, заточенным на 350 км/ч, чтобы эксплуатировать его со скоростью 160 км/ч на Нижний и 200-250 - на Питер. Стоимость Сапсанов нужно сравнивать не с суперскоростным Velaro E, а с более простым ПС, заточенным на скорости 160-200-250 км/ч. РЖД переплатило за "неиспользуемый функционал".

Ну во-первых наши ICE3 тоже не везде 250-300 носятся.
а довольно часто и просто 120 идут.
далее - обещалось что после очередных "реконструкций" протяженность участка со скоростью 200 -250 составит не менее 300км
И, какие варианты?
AGV? так он и быстрее и дороже.
аллегро? так он 220 под пределом.
синкансен? - кот в мешке.
другое дело, что если бы не пресловутые 250 - скажем 220 на всем пути - то да тогда дешевли бы аллегры вышли.
но 220 на подходах в Мск и спб - не удержать, а время хода - и сейчас провально-предельное, слишком велика конкуренция с самолетом.

во вторых - сама идея с НН - дурацкая.
нет там ни активного делового коридора, и нет особо и пассажирского.
Двух дуревестников и проходящих - там хватает за глаза, а на 160 покупать Velaro - ну просто бред, вот там точно кто-то с тилтингом нужен, типа ICE-T, но он тоже ойц, как не дешев!

Цитата (minerva)
РЖД, принадлежа государству и выполняя важную общегосударственную функцию обеспечения транспортной доступности, одной рукой получает из госбюджета дотации на пасс. перевозки, а другой - инвестирует миллиарды в убыточный проект.

Что-то мне подсказывает, что решение о закупке Сапсанов - политическое, и принималось на более высоком уровне, чем РЖД.

0

Может, не случайно данный альянс проиграл войну?:))))

Цитата (minerva)
РЖД переплатило за "неиспользуемый функционал".

Какая цифра последней нарисована на спидометре Вашей машины? И где от Калиниграда до Южно-Сахалинска есть автодорога на такую скорость? :) Брали бы "запорожец", самое то - почти без запаса. :)

Цитата
Первая связь - прямая. РЖД, принадлежа государству и выполняя важную общегосударственную функцию обеспечения транспортной доступности, одной рукой получает из госбюджета дотации на пасс. перевозки, а другой - инвестирует миллиарды в убыточный проект.

Еще бы кто назвал страну в которой идея залудить скоростное движение изначально оказалась бы НЕ убыточным проктом.

Цитата
Таким образом, покупка Сапсана - это изъятие денег у российских грузоотправителей (т.е. из российской экономики) и их перевод в экономику немецкую.

Или оплата немцами за газ "натурой", так как дойчмарки отменены, доллар - бумага, а евров им и самим не хватает. :)

Цитата
потраченные на них деньги ушли бы куда-то еще, а именно по одному из либо направлений:
* остались у грузоотправителей за счет более низких тарифов
* были бы потрачены на закупку ПС у отечественных производителей, либо иные виды инвестиций
* были бы возвращены в госбюджет в виде дивидендов

* или проср... протрачены на другие, куда более бесполезные мероприятия.

Ведь если бы подводники, которые 10 лет люки драили, всё же наконец дали бы всплыть "Соколу", то никакого "Сапсана" сейчас не ползало бы.

Цитата (minerva)
1. По цене Сапсанов.

Никогда не утверждал, что РЖД в разы переплатило за "Сапсаны" по сравнению с вариантами Velaro для других стран.

Переплата тут в другом: РЖД заплатило за ПС, произведенный по технологиям, заточенным на 350 км/ч, чтобы эксплуатировать его со скоростью 160 км/ч на Нижний и 200-250 - на Питер. Стоимость Сапсанов нужно сравнивать не с суперскоростным Velaro E, а с более простым ПС, заточенным на скорости 160-200-250 км/ч. РЖД переплатило за "неиспользуемый функционал".

А с этим я никогда и не спорил.
Более того, если вы посмотрите мои посты 2005-2006 годов, то увидите что именно это я тогда и говорил.

Цитата
2. По связи кармана РЖД и госбюджета.

Первая связь - прямая. РЖД, принадлежа государству и выполняя важную общегосударственную функцию обеспечения транспортной доступности, одной рукой получает из госбюджета дотации на пасс. перевозки, а другой - инвестирует миллиарды в убыточный проект. Тут можно возразить, что сумма дотаций от наличия/отсутствия "Сапсанов" не зависит.

Более того, субсидии за пассажирские перевозки РЖД получает за перевозки в секторе регулируемых тарифов, т.е. за перевозки в плацкартных и общих вагонах.
Согласитесь, что сапсан тут не при чем.

Цитата
Вторая связь - косвенная, но более серьезная. Карман РЖД не бездонен. РЖД получает деньги от перевозки грузов. Чем больше инвестиций, тем выше будут тарифы. Таким образом, покупка Сапсана - это изъятие денег у российских грузоотправителей (т.е. из российской экономики) и их перевод в экономику немецкую.

Тут соглашусь за исключением:

Цитата
* остались у грузоотправителей за счет более низких тарифов

Опять же тарифы на грузоперевозки пока устанавливаются не РЖД, а опять же гос-вом.
Точнее на перевозки самим РЖД. После выделения 2-й грузовой компании у РЖД не останется грузовых перевозок вообще.

Цитата
* были бы потрачены на закупку ПС у отечественных производителей, либо иные виды инвестиций
* были бы возвращены в госбюджет в виде дивидендов

А это уже на усмотрение основного акционера -- государства.
Подозреваю, что и закупка сапсанов была не инициативой исключительно РЖД, а как раз таки основного ационера. Так что...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.10 01:14 пользователем Vlad.

0000

Цитата (А. Роман)
Ну во-первых наши ICE3 тоже не везде 250-300 носятся.
а довольно часто и просто 120 идут.
далее - обещалось что после очередных "реконструкций" протяженность участка со скоростью 200 -250 составит не менее 300км
И, какие варианты?
AGV? так он и быстрее и дороже.

Да зачем AGV?
Любой TGV хоть POS хоть Reseau хоть Atlantique путем незначительной переделки (вместо 1,5 КВ постоянки на 3КВ).
Причем в отличие от Европы, где длина платформ является существенным ограничением, у нас такой проблемы не стоит, поэтому однозначно отказываться от сосредоточенной тяги в пользу распределеннной (больше вместимость при ограниченной длине) было не обязательно.
Тем более, что "TGV-формат" дешевле и в покупке и в обслуживании.

Если обязательно нужно распределеннную, то у Alstom есть версии того же Pendolino без тилтинга на 250 км/ч (испанская 104 серия на базе ETR-470).

Цитата
аллегро? так он 220 под пределом.

Не аллегро (собственно для Хельсинки выбрали именно его, потому как базовая модель уже отработана для 1520 в Финляндии), а "пропатченный" на 3КВ= испанский вариант...

У Сименса ведь тоже базовый мультисистемный ICE3 на постоянке может только 200км/ч

Можно и Regina от Bombardier, кстати "почти" в габарите Т...
Наконец у AnsaldoBreda есть как вариант с сосредоточенной тягой (ETR500, кстати успешно катающийся на 250км/ч под постоянкой на линии Рим-Флоренция), так и с распределенной (V250 для Голландии).

Сейчас уже скорее трудно найти производителя у которого не было бы адекватного предложения на 250км/ч..

Поэтому покупка именно Velaro выглядит для данного коридора действительно очень неадекватной.

Цитата
другое дело, что если бы не пресловутые 250 - скажем 220 на всем пути - то да тогда дешевли бы аллегры вышли.

У Сапсана сейчас максимум вообще 200 (предложений становится еще больше :), график 3:45 выдерживается нормально :)

Цитата
во вторых - сама идея с НН - дурацкая.
нет там ни активного делового коридора, и нет особо и пассажирского.
Двух дуревестников и проходящих - там хватает за глаза, а на 160 покупать Velaro - ну просто бред, вот там точно кто-то с тилтингом нужен, типа ICE-T, но он тоже ойц, как не дешев!

Вот поэтому и не типа ICE-T, а более дешевые варианты на базе того же Pendolino или даже Talgo (последний с намного более простым и дешевым пассивным тилтингом)

Цитата (minerva)
РЖД переплатило за "неиспользуемый функционал".

Цитата (Vadims Falkovs)
Какая цифра последней нарисована на спидометре Вашей машины? И где от Калиниграда до Южно-Сахалинска есть автодорога на такую скорость? :) Брали бы "запорожец", самое то - почти без запаса. :)

На спидометрах машин цифра 200. От Калининграда до Южно-Сахалинска полно дорог, где разгоняются до 160-180 км/ч, если позволяют план, профиль, дорожное покрытие и погодные условия.
Но дело даже не в этом. А в том, что в России (ну наряду, конечно, с ЛатССР) на тот момент уже БЫЛ подвижной состав собственного производства, способный обеспечить время хода от Санкт-Петербурга до Москвы 3.45 и Москва - Нижний Новгород за 3.30. Тот же ЭР200 (напоминаем, что Сапсанам установлено ограничение 200 км/ч) и для постоянного тока и тот же ЭП10 с вагонами типа "НЭ" для горьковского хода. Первый, как Вы помните, аж 1974 года выпуска. Что-то мешало ТМХ построить новый ЭР200 (ЭД200) на ДМЗ ? Я уже не говорю о том, что инициативы отечественного машиностроения были умышленно по..р.но в угоду откатному контракту с Сименсом

Цитата
Еще бы кто назвал страну в которой идея залудить скоростное движение изначально оказалась бы НЕ убыточным проктом.

США - Северо-Восточный коридор ? Там как дела? Убыточны? Прибыльные высокоскоростные проекты в рассмотрении не берём, так как речь о скоростных

Цитата
* или проср... протрачены на другие, куда более бесполезные мероприятия.

Какое ещё более бесполезное мероприятие можно придумать? Получили новую игрушку - аттракцион ? У РЖД полно "узких мест", куда, действительно требуются инвестиции:
- нет полноценных специализированных ВСМ;
- острая нехватка пропускных способностей и высокая степень износа инфраструктуры на Урале, Сибире и Дальнем востоке и припортовых линий;
- колоссальный износ подвижного состава

Цитата
Ведь если бы подводники, которые 10 лет люки драили, всё же наконец дали бы всплыть "Соколу", то никакого "Сапсана" сейчас не ползало бы.

Ну дык и не дали ведь всплыть, а оно же ездило



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.10 02:04 пользователем БелЧернил.

Цитата (Vlad)
Более того, субсидии за пассажирские перевозки РЖД получает за перевозки в секторе регулируемых тарифов, т.е. за перевозки в плацкартных и общих вагонах.
Согласитесь, что сапсан тут не при чем.

Нисколько не сомневаюсь в том, что Сапсан - исключительно убыточный проект даже без учёта инвестиционной нагрузки. У него очень высокая инфраструктурная составляющая и доля условно постоянных издержек. Вопрос в том, как считать. Ведь затраты на содержание инфраструктуры под нормы 200-250 км/ч "размазываются" поровну между всеми поездами, в том числе и теми которые имеют технические стоянки и маршрутную скорость 70-75 км/ч, тогда как доля Сапсанов в общем трафике по тонно-километровой работе не более 5 %. А уж про затраты от кружности грузил даже вспоминать не хочу

Цитата (Vlad)
Подозреваю, что и закупка сапсанов была не инициативой исключительно РЖД, а как раз таки основного ационера. Так что...

Дык то-то ж и оно! -))); И если помнишь, закопёрщиком был Г. М. Фадеев, который мечтал при помощи этого контракта создать свою фадеевскую ВСМ из существующей линии

Цитата (БелЧернил)
На спидометрах машин цифра 200. От Калининграда до Южно-Сахалинска полно дорог, где разгоняются до 160-180 км/ч, если позволяют план, профиль, дорожное покрытие и погодные условия.

Но нигде не допускается по ПДД (напомню, ограничение на автомагистралях по действующим ПДД -- 110 км/ч, на обычных дорогах - 90км/ч)

Цитата
Но дело даже не в этом. А в том, что в России на тот момент уже БЫЛ подвижной состав собственного производства, способный обеспечить время хода от Санкт-Петербурга до Москвы 3.45 и Москва - Нижний Новгород за 3.30. Тот же ЭР200 (напоминаем, что Сапсанам установлено ограничение 200 км/ч) и для постоянного тока и тот же ЭП10 с вагонами типа "НЭ" для горьковского хода. Первый, как Вы помните, аж 1974 года выпуска. Что-то мешало ТМХ построить новый ЭР200 на ДМЗ ?

Подозреваю, что создать сейчас на ДМЗ даже клон ЭР-200 уже будет нереально.
Технологии, специалисты и квалификация -- утрачены

Цитата
Я уже не говорю о том, что инициативы отечественного машиностроения были умышленно по..р.но в угоду откатному контракту с Сименсом

Вот тут я бы опять же поспорил.
Можно сколько угодно обвинять Сименс (РЖД, Фадеева и.т.д...), но Сокол не был способен к нормальной эксплуатации совсем не поэтому.
Поэтому "инициативы отечественного машиностроения" тут не котируются.

Цитата
США - Северо-Восточный коридор ? Там как дела? Убыточны? Прибыльные высокоскоростные проекты в рассмотрении не берём, так как речь о скоростных

Не знаю как сейчас, а поначалу да, были убыточны...
Впрочем это не показатель, есть гораздо более успешные проекты типа X2000 в Швеции.

Цитата
Какое ещё более бесполезное мероприятие можно придумать?

Ну с этим проблем не будет...
Тоннель на Сахалин, линию на Камчатку, маглев в Павловск (который сейчас продвигает неугомонный Зайцев)... да мало ли :)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.10 02:11 пользователем Vlad.

Vlad - я писал именно про предложение на 250.
Хотя, да про 2 типа я просто забыл (ну всего в голове не удержишь :))
Но 250 - тут нижний предел, иначе вообще непонятно зачем =
скоростной трансфер центр-остановка на окраине-аэропорт----самолет--- трансфер ценр - получается быстрее и опять таки помните - это вам не Париж Лион с интервалом в 1 час.
Самолеты летают раз в 30 мин!
А время ожидания сапсана - приходится относить если и не ко времени в пути, то к времени ожидания, т.е. суммарному времени на перемещение.
у сапсана сейчас - есть участок гле он идет 220-240, пока маленький - но он постепенно будет расширяться.
только тогда возможна конкуренция с самолетом.

Видите ли - 650 км - это очень все таки большее расстояние для скоростных поездов.
может быть не стоило вообще возиться со скоростными, а более правильно - обеспечить устойчивое движение 160-200, кстати и по деньгам бы дешевле вышло, купить более дешевый и отработаный ПС - например проверенные временем TGV, и кстати - а вплоть до дуплексов!
и занять не нишу конкурентную с самолетами, а чуть ниже, например 4.30-5.00 но дешевле чем самолет, например в районе 900-1500 руб.
есть основания думать что востребованность - была бы сильно выше!!!
я более того, не исключаю, что например устойчивое и поголовное приобретение билетов всех!!! пассажиров в дуплексе - сделало бы и рентабельным утренний TGV Тверь-Москва и вечерний на Тверь!
Исхожу при этом из того, что на работу часто из Нюренберга в Мюних ICE мотаюсь - и не очень то и расходно.
(естественно билеты - ангеботные, заранее)

при 200 - он не выдерживает график.
проверяли - еще прошлым летом, либо в зоне 110 - он должен тоже 200 лететь, а вот на это уже некто не пойдет из требований безопасности.

Цитата (А. Роман)
Vlad - я писал именно про предложение на 250.

Все, что я перечислил -- именно на 250 и/или выше.

Цитата
Хотя, да про 2 типа я просто забыл

Все TGV + испанские 104 серия + ETR500 + V250 + Regina

Вспомнил еще Alstom/CAF -овскую 120-ю серию (они же в Турции) и Talgo+Bombardier 102/112 серию RENFE (мотоные головы Bombardier и Talgo-вские вагоны)

Цитата
Но 250 - тут нижний предел,

Не нижний, а верхний, бо быстрее 250 (да и это только очень недолго) на постоянке нереально.

Цитата
иначе вообще непонятно зачем =

Оно и так непонятно зачем -- аттракционом было аттракционом и осталось.

Цитата
есть участок гле он идет 220-240, пока маленький - но он постепенно будет расширяться.

Будет ли?

Цитата
Видите ли - 650 км - это очень все таки большее расстояние для скоростных поездов.

Для скоростных -- да.
Поэтому и нужно строить ВЫСОКОскоростную линию для ВЫСОКОскоростных.
Чтоб максималка 350-360 и время в пути 2:20-2:30

Цитата
может быть не стоило вообще возиться со скоростными, а более правильно - обеспечить устойчивое движение 160-200, кстати и по деньгам бы дешевле вышло, купить более дешевый и отработаный ПС - например проверенные временем TGV, и кстати - а вплоть до дуплексов!

TGV на 160-200 это то же самое что Velaro на 160-200 :)))

Цитата
и занять не нишу конкурентную с самолетами, а чуть ниже, например 4.30-5.00 но дешевле чем самолет, например в районе 900-1500 руб.
есть основания думать что востребованность - была бы сильно выше!!!
я более того, не исключаю, что например устойчивое и поголовное приобретение билетов всех!!! пассажиров в дуплексе - сделало бы и рентабельным утренний TGV Тверь-Москва и вечерний на Тверь!

А для Москва-Тверь и 250 не нужно.

Цитата
Исхожу при этом из того, что на работу часто из Нюренберга в Мюних ICE мотаюсь - и не очень то и расходно.
(естественно билеты - ангеботные, заранее)

Ну так когда билеты по 19 евриков грех не смотаться когда нужно :))

Цитата (А. Роман)
при 200 - он не выдерживает график.
проверяли - еще прошлым летом, либо в зоне 110 - он должен тоже 200 лететь, а вот на это уже некто не пойдет из требований безопасности.

Не знаю что вы там проверяли летом, но сейчас сапсан уже больше недели ходит нигде не разгоняясь больше 200км/ч и все время нормально успевает :)

Не знаю что вы там проверяли летом, но сейчас сапсан уже больше недели ходит нигде не разгоняясь больше 200км/ч и все время нормально успевает :)

Я лично не проверял. :))
проверяли движенцы - он вот-вот совсем на приделе графика тогда идет...
возможно поменяли участковые скорости.
примерно та же ситуация которая была с НЭ когда по недостаточному нажатию из маленькой длинны ограничили 180 - он то успевал но в таком минимуме.

типов множество

Ок, да типов и правда поболее но там с ценой не очень ясно...
ведь еще вопрос переделки.

TGV на 160-200 это то же самое что Velaro на 160-200 :)))

Ну вот нет. во-первых - TGV дешевле. :)
Я вообще говоря имел ввиду TGV-подобные поезда, т.е. с локомотивной тягой.
(как вам например ICE1rus - электровозы наши - вагоны ТВЗ - было бы еще дешевле!) :)

Для скоростных -- да.
Поэтому и нужно строить ВЫСОКОскоростную линию для ВЫСОКОскоростных.
Чтоб максималка 350-360 и время в пути 2:20-2:30

Совершенно нереально. помимо того что просто дорого, украдут столько!!! что в общем модно на самолетах возить по 26 рублей и проездному, будет дешевле. :)

А для Москва-Тверь и 250 не нужно.

ну, это Вы задрали.
Но утренний экспресс в Мск при 160 долетатл бы очень быстро и удобно! и был бы что главное весьма рентабелен без каких бы то ни было особых капитальных затрат!

Ну так когда билеты по 19 евриков грех не смотаться когда нужно :)

И вот тут самое главное!!!
Чем это так отличается ICE от сапсана что в один - Е19 а в другой E90???!!!
Вы честно думаете, что что он везде идет 200-300 - так нет, вовсе нет, нормальная у него скорость.
Вы полагаете что ходит три пары в день? нет, тоже неверно.
Тогда почему это просто электричка (чуть дороже), а для россии - супермегапроект за сумасшедшее бабло?!!!
Vlad, Вы вообще представляете что такое Е90 за транспорт?!
Да я за E50 - до Парижа долетаю!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.10 03:18 пользователем А. Роман.

Цитата (А. Роман)
А для Москва-Тверь и 250 не нужно.

ну, это Вы задрали.
Но утренний экспресс в Мск при 160 долетатл бы очень быстро и удобно! и был бы что главное весьма рентабелен без каких бы то ни было особых капитальных затрат!

Так я об этом и толкую, что для сервиса Москва-Тверь 250км/ч НЕ нужно.

Цитата
И вот тут самое главное!!!

Дык и я об этом :)

Цитата
Чем это так отличается ICE от сапсана что в один - Е19 а в другой E90???!!!
Вы честно думаете, что что он везде идет 200-300 - так нет, вовсе нет, нормальная у него скорость.
Вы полагаете что ходит три пары в день? нет, тоже неверно.
Тогда почему это просто электричка (чуть дороже), а для россии - супермегапроект за сумасшедшее бабло?!!!
Vlad, Вы вообще представляете что такое Е90 за транспорт?!
Да я за E50 - до Парижа долетаю!

Роман, вы меня убеждаете?
Где я хоть в чем-то оспаривал вышесказаннное?
И в velaro за 29 евро я сам ездил и райанэйром с изиджетом за 10 евро летал:))

я не убеждаю, я спрашиваю.
И, при прочем не могу взять в толк, очевидно, сапсан - проект политический, интеграционный.
тогда непонимаю, откуда E90 и прочие фанфары?
при этом - фанфары - открыли -народ радуется
фанфары -закрыли - народ радуется
нет не закрыли, продолжаем - снова фанфары. и снова радость.

Это что народ такой или руководство страны которая не может принять какое то одно положение?
И еще почему - средненький межагломерационный проект приподноситься как что -то космическое?

и, да, конечно я не могу понять КАКИЕ ТАКИЕ СВЕРХЗАТРАТЫ требуют ТАКИХ ЦЕН?!
поймите, я нормальный человек,с Б-жьей помощью стараюсь много работать, у меня чудесная квартира, хорошая машина премиум-класса, я люблю яхты и горные лыжи, но я лишний пфенинг из собственного кармана - я никогда не заплачу, если не понимаю за что.
И всегда стараюсь получить максимальный сервис за минимальные деньги.
Что такого в ICE стоит E90??!!!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.02.10 04:17 пользователем А. Роман.

Влад, Роман, всё-таки не стоит смущать неподготовленных читателей ценами на немецкие поезда. 19 евро, это всё-таки скидочная цена. И она не всегда доступна, и к тому же привязана к конкретному поезду (в России правда любой билет кроме пригорода, "привязан").
Нормальная цена на ж/д в Германии всё-таки довольно высокая. И часто поездка из Франкфурта до Гамбурга и обратно самолётом будет дешевле, чем билет на поезд купленный за то же время до планируемого прибытия на место назначения.
А уж если путешествовать компанией >2 человек, то даже прокатная машина с учётом топлива выходить дешевле, чем поезд и вещи на горбу таскать не нужно.