http://www.infox.ru/business/company/2010/01/18/sapsan.phtml

Спустя месяц с начала регулярного движения скоростных поездов «Сапсан» между Москвой и Санкт-Петербургом дорогостоящий проект дал первый существенный сбой — в колесных парах поезда образовались выщерблины глубиной 6 мм. Профильные НИИ анализируют причины такого износа. Общая стоимость проекта «Сапсан» к настоящему моменту составила не менее 45 млрд рублей.

В Научно-исследовательский и конструкторско-технологический институт подвижного состава РЖД (ОАО ВНИКТИ, город Коломна Московской области) доставлен образец колесной пары поезда «Сапсан» для экспертизы причин повреждения, сообщили Infox.ru несколько источников в институте. «На каждом колесе поезда за месяц регулярной эксплуатации образовались выщерблины глубиной 6 мм и шириной около 1 см, — рассказал один из источников. — Выщерблины дали трещины на глубину еще 6 мм. Это катастрофически сильный износ для такого маленького пробега — всего 40 тысяч км».

По словам специалиста, выщерблины возникли из-за того, что «контактное пятно (площадь соединения колес с рельсами. — Infox.ru) у «Сапсана» маленькое, поэтому в нем возникают высокие контактные давления, что и приводит к усиленному износу металла». «Колесные пары обычных поездов во время движения немного ходят из стороны в сторону, так что колеса изнашиваются почти равномерно по всей площади колес, поэтому медленно, — поясняет он. — «Сапсан» же идет по рельсам ровно, и у него стачиваются только те участки колес, которые непосредственно соприкасаются с рельсами».

До гендиректора ВНИКТИ Валерия Коссова Infox.ru дозвониться не удалось, так как «он на оперативном совещании у вице-президента РЖД», заявили в его приемной. Заместитель гендиректора принимавшего непосредственное участие в испытаниях «Сапсана» Hаучно-исследовательского института железнодорожного транспорта (ОАО ВНИИЖТ, Москва) в понедельник тоже был «в РЖД на совещании по «Сапсану», сообщили в его приемной.

«Профиль колеса новый, металл из Германии, — говорит источник в одном из институтов. — Возможно, износ происходит из-за конструкции тележек, из-за состава металла, из-за температурного режима… Точные причины устанавливаются». Билеты на рейсы «Сапсана» продаются.

Помощник начальника Северо-Западной дирекции скоростного сообщения РЖД Павел Ефремов отказался комментировать информацию о том, что колесные пары поезда «Сапсан» износились гораздо быстрее планируемого срока, а в пресс-службе РЖД ее опровергли, но признали, что «поезд новый, по нему часто возникают различные вопросы, поэтому совещания по ним проводятся регулярно».

Денис Перкин из российского офиса Siemens говорит, что не слышал о нареканиях к проекту «Сапсан», связанных с износом колес.

"Выщерблины" - скорее всего, выкрашивание бандажа по кругу катания.
"Комментарий специалиста", что выкрашивание идет якобы оттого, что Сапсан якобы не виляет - маловероятно. Прежде всего, тогда бы дефект проявился бы еще в Германии. Потом, специалист не скажет "стачивался" (абразивный износ) на выкрашивание, это совершенно разные виды износа. Журналисты напутали?
Насчет "конструкции тележек, состава металла, температурных режимов" - пока гадание на кофейной гуще.
Причины так быстро не выявляются.

До этого быстрое выкрашивание бандажей наблюдалось у казахских Талго и официально все списали на то, что путь стыковой.
Из отечественного МВПС - были, например, выкрашивания на ЭР31, но это связано с профилем пути. В Югославии, куда их поставляли, он гористый и необходимы частые и продолжительные торможения в кривых малых радиусов. что вело к температурному выкрашиванию. Но на ГХ равнинный профиль и большие радиусы.
Вопрос, исследовали ли до этого динамику необрессоренных масс Сапсана на нашем пути при низких температурах. При низких температурах жесткость пути повышается, соотвественно растут ускорения необрессоренных масс и нагрузки в контакте. Тоже одна из возможных причин.

Превед немецкой инженерной мысли :-)))



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 21.01.10 15:22 пользователем Олег Измеров.

Значит информация поднятая в теме "А что с первым номером" может быть привязана к сабжу?

Цитата (Ихти)
То что на 001-м было смонтировано также и какое-то оборудование с целью мониторинга состояния пути - ни для кого не секрет.
И то что он с середины лета не выезжает из металлахи, и стоит там в состоянии непонятных повреждений (каким макаром и где) между первым и вторым вагоном на уровне оконного пояса (вмятина на 10-15 см внутрь, в трещенах и вдавлена часть стёкл всё это на 1,5 вагона, плюс заметные смещения переходной) - или негабарит словил или как уронили в депо или ... - нам не известно. Вроде как заказали у Семёнов новые вагоны.

Цитата (Ихти)

Цитата (А.Р.)
.. думаю, повредили как и ТЭП70БС-017, задев этими выдвижными площадками (или трапами- как они там называются точно не помню) для обслуживания, которые расположены или могут находиться на разных уровнях... думаю, что так... о каких-либо косяках с негабаритом с ним на линии лично мне ничего неизвестно...

В смысле кто может на переезде лупанул, или третья телега свалилась и положили/приложили хвост... (Третьей телеги - нет) То что краска обшарпана и на той части первого, который ближе к морде. Но там совсем мелкие вмятины - скорее царапины...
Или банальнее - с домкратов свалили борт.

Значит первичный случай был все же немного раньше? Значит все же во ВНИИЖТе телега от 1-го оставалась? По каким причинам, если не по указанной в статье? Значит имеет место систематический дефект колпар?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 21.01.10 15:44 пользователем Ихти.

Может, хоть и не проясняет.

Равномерный прокат бандажа образуется в основном из-за колодочных тормозов и пробоксовок, что для Сапсана нетипично. Подкаленные места делают в основном тоже колодки. Вот могли ли быть в наших условиях у Сапсана кратковременные юзы с наварами?

Цитата (Ихти)
Значит имеет место систематичесуий дефект колпар?

Если притащили во ВНИТИ, скорее, да. Единичные случаи а) могли списать на брак отдельных КП и б) рядом же ВНИИЖТ.

Цитата (Олег Измеров)
До этого быстрое выкрашивание бандажей наблюдалось у казахских Талго и официально все списали на то, что путь стыковой.
Из отечественного МВПС - были, например, выкрашивания на ЭР31, но это связано с профилем пути. В Югославии, куда их поставляли, он гористый и необходимы частые и продолжительные торможения в кривых малых радиусов. что вело к температурному выкрашиванию. Но на ГХ равнинный профиль и большие радиусы.
Вопрос, исследовали ли до этого динамику необрессоренных масс Сапсана на нашем пути при низких температурах. При низких температурах жесткость пути повышается, соотвественно растут ускорения необрессоренных масс и нагрузки в контакте. Тоже одна из возможных причин.

Может быть ещё одна причина - дисковые тормоза. Говорю по аналогии с нашим депо: Д1 и ДР1А ездят по тем же путям, бандажи из одной партии, но у Д1 выкрашивание увидеть очень и очень сложно, а вот у ДР - регулярно.
Ну и ещё можно посоветовать неиспользовать объёмнозакалённые рельсы.

Цитата (Ихти)
Значит информация поднятая в теме "А что с первым номером" может быть привязана к сабжу?

Не может. У первого номера таких проблемс нет.

Цитата (Олег Измеров)
«Профиль колеса новый, металл из Германии, — говорит источник в одном из институтов. — Возможно, износ происходит из-за конструкции тележек, из-за состава металла, из-за температурного режима… Точные причины устанавливаются».

Колёсья итальяшки делали, а то что профиль новый - так это да, если бы обточили по тому профилю, который рекомендовал ВНИИЖТ - таких бы штук из-за прохождения стрелочных переводов без подуклонки (Передайте Государю – в Англии ружья кирпичом не чистят! (с) не было бы.

Цитата (Alexio)
Может быть ещё одна причина - дисковые тормоза. Говорю по аналогии с нашим депо: Д1 и ДР1А ездят по тем же путям, бандажи из одной партии, но у Д1 выкрашивание увидеть очень и очень сложно, а вот у ДР - регулярно.

Тогда бы это все вылезло еще при эксплуатации Велары в Германии.

Цитата
Ну и ещё можно посоветовать неиспользовать объёмнозакалённые рельсы.

Там же уложены импортные, именно для высокоскоростного движения. В Японии разве эта проблема есть?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
если бы обточили по тому профилю, который рекомендовал ВНИИЖТ - таких бы штук из-за прохождения стрелочных переводов без подуклонки не было бы.

А что рекомендовал ВНИИЖТ и почему не переточили?

Цитата (Олег Измеров)
А что рекомендовал ВНИИЖТ и почему не переточили?

Рекомендовал тот профиль, который принят у нас, а не какой сделали в/для Фатерлянда. Почему - так он же на гарантии.

PS Информация в статье недельной и больше давности.

Я знал, знал, что Измеров начнёт выдвигать свои теории, хотя в сети пока есть ровно одно сообщение, из которого ещё ничего не понятно...

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Рекомендовал тот профиль, который принят у нас, а не какой сделали в/для Фатерлянда. Почему - так он же на гарантии.

Ну а какая разница, на гарантии или нет? На Сименсе не понимают, что профиль зависит от конструкции пути? Превед уровню тевтонской инженерной мысли :-)))

Мда, по одному не проверенному сообщению, Измеров уже юродствует. Привед чейтателям жёлтой прессы.

Информации-то уже неделя, читай выше. Только сейчас открыто всплыла. :-)))

Цитата (Олег Измеров)
Информации-то уже неделя, читай выше. Только сейчас открыто всплыла. :-)))

Чейтатель, я же говорю. "Информация" - ровно одна статья, которая гуляет по сети. Слухи и не более. Комментировать, а уж тем более строить предположения просто глупо.

"Выкрашивание металла на поверхности катания длиной более 30 мм ограничивается для Velaro rus величиной 0,25 мм". (Из доклада ООО ИЦЭ ВЭИП). А тут 0,6 мм (нолик, скорее всего на совести журналистов?)

Цитата (МихаилТ)
Слухи и не более.

Ну да, из Германии иммигрантам ВНИКТИ лучше видно. :-)))))

Цитата (Олег Измеров)
Ну а какая разница, на гарантии или нет?

Даже в СССР было - если самому начать ковыряться, гарантия на товар пропадает.

Цитата
На Сименсе не понимают, что профиль зависит от конструкции пути? Превед уровню тевтонской инженерной мысли :-)))

Инженерная мысль это не то же самое, что и телепатическая ;-]

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Даже в СССР было - если самому начать ковыряться, гарантия на товар пропадает.

Зачем ковыряться самому?
Это должно быть заложено в КД на Сапсан.

Так вот что интересно.Если ситуация критическая то эксплуатацию Катсана должны приостановить. Но он по прежнему бегает. Значит:или ситуации никакой нету критической либо она есть но не критическая либо третий вариант - ситуация наличествует но она не настолько критическая чтобы отменять рейсы а тачки-под забор...
И как же на самом деле обстоят дела?

Цитата (railroad2004)
Так вот что интересно.Если ситуация критическая то эксплуатацию Катсана должны приостановить. Но он по прежнему бегает. Значит:или ситуации никакой нету критической либо она есть но не критическая либо третий вариант - ситуация наличествует но она не настолько критическая чтобы отменять рейсы а тачки-под забор...

Четвертый вариант - перетачивают/переподкатывают колпары и вперед...

Цитата (railroad2004)
Так вот что интересно.Если ситуация критическая то эксплуатацию Катсана должны приостановить.

Эксплуатацию кошачьего наполнителя? О как! ;-]

Аааааа!!! Кошмар!!! На всех 8 тачках?
Бедные работяги - это ж с ума сойти можно!
Ну а как тогда график при ограничении 200- выдерживается?
А ротация составов на линии?
Да-полный жесткач конечно.
Но хоть так ездят - и ладно.
Олег. То есть хотите сказать что пары с одного состава переставляют на другой?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)

Цитата (railroad2004)
Так вот что интересно.Если ситуация критическая то эксплуатацию Катсана должны приостановить.

Эксплуатацию кошачьего наполнителя? О как! ;-]

:)

Цитата (railroad2004)
Олег. То есть хотите сказать что пары с одного состава переставляют на другой?

Что делают, если ползуны напилили?
Обтачивают, если надо - переподкатывают, заменяя на новые (в депо обязательно есть запас колпар!), наконец, если дообтачивали до предела - переформировывают КП.

Технически можно поддерживать эксплуатацию нескольких составов, чаще обтачивая КП. Чаще - это так надо понимать, раз в месяц, т.е. даже на 8 составов - это два в неделю, или 6 колпар за 12-часовую смену. Если не изменяет память, норма на обточку колпары - полчаса, если не так, пожалуйста, поправьте.

С ограничением 200 укладывается. Из 3.45 в пути привозит даже минут 5 запаса, если вдруг не подложат свинью, не убрав вовремя что-нибудь под обгон (тогда приходится уменьшать скорость).

Цитата (Alexander Fetisov)
С ограничением 200 укладывается.

Ну так на 3.45 и ЭР200 ездил.

ЭР200 даже сложнее было - тогда полигон где разрешено 200 наверняка был короче, а ограничений - больше (Окуловка, мост через Мсту).

Правда 3.42 - это его рекорд, а так в основном 4.15 по графику было (и очень недолго - 3.55). Закончилась такая эксплуатация "в хвост и в гриву" вроде бы как раз инцидентом под Угловкой.

Да и японские рельсы "впечатляют" своим качеством:

http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=215516&LNG=RU#picture



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.01.10 19:35 пользователем Губин Александр.

Цитата (Губин Александр)
Да и японские рельсы "впечатляют" своим качеством:
http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=215516&LNG=RU#picture

Так это не высокоскоростной участок.

http://www.train-photo.ru/data/media/160/koleso.jpg

0

Цитата (Олег Измеров)
Так это не высокоскоростной участок.

Вот кусок расписания 151А Санкт-Петербург - Москва:

С-Петербург Гл. ------ --- 06:45
С-Петербург Т.М. ------ --- 06:48
5 Км ------ --- 06:49
Обухово ------ --- 06:52
Славянка ------ --- 06:54
Колпино ------ --- 06:57
Саблино ------ --- 07:03
Тосно ------ --- 07:07
Ушаки ------ --- 07:10
Рябово ------ --- 07:13
Любань ------ --- 07:17
Торфяное ------ --- 07:25
Чудово-Московск. ------ --- 07:28
Гряды ------ --- 07:36
Большая Вишера ------ --- 07:39
Малая Вишера ------ --- 07:42
Бурга ------ --- 07:48
Мстинский Мост ------ --- 07:51
Торбино ------ --- 07:58
Боровёнка ------ --- 08:03
Окуловка ------ --- 08:08

Участок Мстинский Мост - Торбино - это 25,5 км и 7 минут хода, итого средняя скорость на перегоне 217,9 км/ч.

Цитата (Губин Александр)
Участок Мстинский Мост - Торбино - это 25,5 км и 7 минут хода, итого средняя скорость на перегоне 217,9 км/ч.

Прошу прощения, это я почему-то подумал, что снимали на новгородском направлении...

Тогда вся эта высокоскоростная затея пахнет очень большой авантюрой. И это может повториться в пробиваемой РЖД программе строительства ВСМ. Надо прямо и честно признать, что для повышения скоростей даже с 200 до 250 нужны объемные отечественные исследования, а не тупой импорт оборудования и технологий, продавливаемый невежественными манагерами.

Цитата (Губин Александр)
Да и японские рельсы "впечатляют" своим качеством:

Там же автор сам говорит, что это не японский ;-]

С японскими рельсами никаких проблем за те несколько десятилетий, что они используются - не было.

http://www.train-photo.ru/data/media/160/Vovchik2685_30Dtr.jpg

Цитата (Олег Измеров)
Надо прямо и честно признать, что для повышения скоростей даже с 200 до 250 нужны объемные отечественные исследования, а не тупой импорт оборудования и технологий, продавливаемый невежественными манагерами.

Эти испытания требуют значительных затрат времени и финансовых средств. Полученные при этом результаты не позволяют непосредственно определить, какие элементы конструкции следует усовершенствовать для улучшения динамических свойств подвижного состава. Предписываемые инструкциями или рекомендуемые динамические испытания колес, колесных пар и рам тележек позволяют оценить только усталостную прочность данных элементов, но не учитывают при этом динамического воздействия всей конструкции тележки в целом.
B. Volf et al. Eisenbahningenieur, 2000, N 8, S. 50 - 54.


Иллюстрация из этой статьи:

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Эти испытания требуют значительных затрат времени и финансовых средств. Полученные при этом результаты не позволяют непосредственно определить, какие элементы конструкции следует усовершенствовать для улучшения динамических свойств подвижного состава. Предписываемые инструкциями или рекомендуемые динамические испытания колес, колесных пар и рам тележек позволяют оценить только усталостную прочность данных элементов, но не учитывают при этом динамического воздействия всей конструкции тележки в целом.
B. Volf et al. Eisenbahningenieur, 2000, N 8, S. 50 - 54.

Серьезно? :-)))

Я вот тут еще из него цитатку нашел:
"Динамическая жесткость тележки оказывает влияние на силы, действующие в контакте колесо - рельс во время движения. Малая жесткость увеличивает силы в контакте, что способствует появлению дефектов на колесе. При этом повышается вероятность появления дефектов подобного вида на другом колесе колесной пары за счет передачи этих сил. Примером могут служить изгибные колебания колеса, которые передаются на ось, а с нее на второе колесо. В связи с этим в эксплуатации, как правило, имеют дело с симметрично расположенными дефектами на поверхностях катания обоих колес."

Да уж... сумрачный тевтонский гений... :-))))

Не изгибные колебания колеса, а колесной пары (во ВНИТИ ими занимался Евстратов лет 30 назад). Что такое "динамическая жесткость тележки"??? Тележка-это многомассовая система с кучей степеней свободы и форм собственных колебаний. При чем тут понятие жесткости? Он всю эту систему одной условной пружиной заменяет???

"Масса этих элементов обратно пропорциональна частоте собственных колебаний колес, осей колесных пар и продольных балок рамы тележки и прямо пропорциональна их амплитуде."

А может, наоборот??? :-)))
Может, это частота собственных колебаний зависит от массы и жесткости? :-)))

Это статья металловеда, который имеет весьма туманные представления о динамике подвижного состава. Пусть приезжает в Коломну, там ему расскажут, как по результатам определять, что усовершенствовать :-))))



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.01.10 14:11 пользователем Олег Измеров.

0

Цитата (Олег Измеров)
Да уж... сумрачный тевтонский гений... :-))))

Если статья на немецком, то автор автоматически немцем становится?

У авторов как раз советская школа, может даже практику в СССР проходили.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.01.10 14:46 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
У авторов как раз советская школа, может даже практику в СССР проходили.

Вот советской школы как раз не вижу.
Если затрагиваются вопросы динамики, надо об этом писать профессионально, а не выдавать мировое открытие, что масса тела зависит от частоты... :-)))

Или вот, например, глубокая мысль:
"В настоящее время предложены смазки для поверхности катания, которые увеличивают коэффициент трения. Увеличение адгезии позволяет повысить силу тяги локомотива. Если будет доказано, что эти смазки уменьшают проскальзывание колес, эффективность способа станет очевидной."

Ну кто мешает съездить, померить скольжение? Кто этого только не делал...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.01.10 14:59 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Ded)
У авторов как раз советская школа, может даже практику в СССР проходили.

Вот советской школы как раз не вижу.
Если затрагиваются вопросы динамики, надо об этом писать профессионально, а не выдавать мировое открытие, что масса тела зависит от частоты... :-)))

Как можно судить, что написано в оригинале, если статья написана чешскими авторами на немецком языке, а потом переведена неизвестно кем на русский?
В переводе не написано - зависит, там написано - пропорциональна. Как было в оригинале - можно только догадываться.

Цитата (Ded)
Как можно судить, что написано в оригинале, если статья написана чешскими авторами на немецком языке, а потом переведена неизвестно кем на русский?
В переводе не написано - зависит, там написано - пропорциональна. Как было в оригинале - можно только догадываться.

Такие мелочи экстрасенса Измерова не волнуют. Ему ж надо поглумиться над "тевтонскими инженерами" (которые кстати инженеры, а не системные администраторы), он ж целенаправленно пытается очернить всё "не советское".

Цитата (Ded)
Как можно судить, что написано в оригинале, если статья написана чешскими авторами на немецком языке, а потом переведена неизвестно кем на русский?

Предмет надо знать :-)))

Цитата
В переводе не написано - зависит, там написано - пропорциональна. Как было в оригинале - можно только догадываться.

Да те же spaceballs, только вид сбоку. :-)

Когда Вольф описывает свойства металла, все нормально. Но эта гипотеза, что причиной выкрашивания якобы являются ПОПЕРЕЧНЫЕ колебания обода (без учета вертикальных нагрузок), прикручена к статье абсолютно голословно и бездоказательно. Тем более, он совершенно произвольно рассматривает рельс, как тело, абсолютно жесткое. И вообще, с чего он взял, что в точке контакта пучность, а не узел??? Как раз скорее там будет узел колебаний, т.к. затухание при такой форме будет ниже!

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Ded)
Как можно судить, что написано в оригинале, если статья написана чешскими авторами на немецком языке, а потом переведена неизвестно кем на русский?

Предмет надо знать :-)))

Конечно. Только без оригинала судить не о чем.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
С японскими рельсами никаких проблем за те несколько десятилетий, что они используются - не было.

http://www.train-photo.ru/data/media/160/Vovchik2685_30Dtr.jpg

Я по своей основной работе в Ростехнадзоре имею доступ к базе сертифицированной и лицензированной продукции с 1995 г. "Нипон стил" получили сертификат 05.1996, причем не без проблем и не с первого раза.

А вот такую маркировку действительно не нашел:

http://www.parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=215516&LNG=RU#picture

Может это американский филиал все той же "Нипон стил"?

Цитата (Ded)
Конечно. Только без оригинала судить не о чем.

Я говорю - предмет надо знать. Тогда видно, где ляп автора, где неправильный перевод. В разделе "Оценка микроструктуры под поверхностью катания колеса" все очень связно и грамотно, перевод явно редактировался специалистом.

Вот например:
"Полученные результаты также подтвердили существование трех зон, две из которых (внутренняя и внешняя) характеризуются значительными деформациями текстуры перлита.

Анализ показал, что в некоторых местах на поверхности появляется мартенсит. На рис. 7 показана внутренняя зона, расположенная вдоль галтели гребня бандажа."
Хоть с чешского, хоть с китайского, но точно и грамотно. Так что не надо тут кивать "моя твоя не понимай".

Цитата (Губин Александр)
Я по своей основной работе в Ростехнадзоре имею доступ к базе сертифицированной и лицензированной продукции с 1995 г. "Нипон стил" получили сертификат 05.1996, причем не без проблем и не с первого раза.

Это для постоянной эксплуатации? А подскажите период тестовой эксплуатации на профильных полигонах для получения этого сертификата?

Цитата (Олег Измеров)
Я говорю - предмет надо знать. Тогда видно, где ляп автора, где неправильный перевод.

Когда переводчик уже в названии выбрасывает слово "влияние", можно догадаться, что там будет дальше.

Цитата (Ded)
Когда переводчик уже в названии выбрасывает слово "влияние", можно догадаться, что там будет дальше.

Кто Вам сказал, что он его выбросил? :-)))

Кстати, по металловедению в статье нового, пожалуй, разве что то, что Вольф констатирует на бандаже две зоны повышенной плотности и тут же поспешно связывает их с поперечными колебаниями, что не есть факт. Может, Вы что-нибудь еще подметили?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Ded)
Когда переводчик уже в названии выбрасывает слово "влияние", можно догадаться, что там будет дальше.

Кто Вам сказал, что он его выбросил? :-)))

Einfluss der dynamischen Steifigkeit von Eisenbahndrehgestellen auf Fehler von Laufflächen
Динамическая жесткость тележки и дефекты на поверхности катания колес

Цитата
Вольф констатирует

Он Волф, в чешском нет мягкой Л.

Цитата (Ded)
Einfluss der dynamischen Steifigkeit von Eisenbahndrehgestellen auf Fehler von Laufflächen
Динамическая жесткость тележки и дефекты на поверхности катания колес

А скан статьи или ссылку?

Цитата
Он Волф, в чешском нет мягкой Л.

Да хоть Швейк. По делу у Вас есть что сказать? :-)))

Цитата (Олег Измеров)

А скан статьи или ссылку?

ссылка

сама статья, к сожалению, за деньги...

Цитата (МихаилТ)
ссылка
сама статья, к сожалению, за деньги...

Спасибо!

Хотя сути это не меняет. Откуда авторы взяли, что две зоны повышенной плотности связаны с поперечными колебаниями, которые будут вызывать касательные напряжения, а не с вертикальными? А если еще учесть исследования Гойхмана из Академии коммунального хозяйства тепловизором обода колеса, в которых обнаружены колебания температуры нагрева обода в зависимости от крутильных колебаний колеса?

Цитата (Олег Измеров)
Превед немецкой инженерной мысли :-)))

Уж кто бы говорил.

Цитата (Владимир Глазков)
Уж кто бы говорил.

Это все, что можете по делу?

Никто не мешал Сименсу заранее провести эксплуатационные испытания колесных пар этого производителя, изготовленные по той же технологии, и с тем же профилем на одном из вагонов "Невского". Не догадались? :-)

Цитата (Олег Измеров)
Это все, что можете по делу?

Тоже ведь по делу нечего сказать...

окажется, небось, опять как в истории со снегом и тёплым ангаром, что
насыпали в ТЧ не того песочку...

Цитата (МихаилТ)
окажется, небось, опять как в истории со снегом и тёплым ангаром, что
насыпали в ТЧ не того песочку...

Покажите, плз, на фотке песочницу...

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Velaro_E_bogie.jpg

Вставлю свои 2 слова:

1. Никаких трещин в кол.центрах Сапсанов нет.
2. Поезд № 1 набегал 100тыс.км. в разных тяжелых условиях,много по путям не подготовленным специально для скоростного движения-никаких проблем с колесами у него нет.
3. "Участок Мстинский Мост - Торбино - это 25,5 км ..." Не несите бред, посчитайте как надо,а потом обсудим и среднюю скорость на данном перегоне.
4. Специалисты занимаются вопросами эксплуатации,но все ходит согласно графика. В ходу все поезда,за исключением № 1,7,8-по понятным причинам.
5. Свои мысли оставлю пока при себе... РЖД на этот счет тоже хранит молчание.

Спасибо за внимание :)

Цитата (Олег Измеров)
Покажите, плз, на фотке песочницу...

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Velaro_E_bogie.jpg

Веларо Е стоит на фотографии... Еспания ;) значит.

http://www.train-photo.ru/details.php?image_id=76123&mode=search

Или это на для песка там такая трубочка под колесо идёт слева?

В людей верить надо, что они тоже что-то знают...

Цитата (Олег Измеров)
Никто не мешал Сименсу заранее провести эксплуатационные испытания колесных пар этого производителя, изготовленные по той же технологии, и с тем же профилем на одном из вагонов "Невского". Не догадались? :-)

Колеса, обточенные "по-сапсаньи" обкатывались на ЭР200.

К вопросу об инженерной мысли и том, какие рассчеты генерит ВНИИЖТ

Читайте весьма познавательную статью в октябрьком номере РЖД-партнер (N 20) "«Сапсан» получил добро". Там описано, как ВНИИЖТ насчитал невозможность движения со скоростью свыше 200 км/час при подуклонке меньше 1:16 и как ИЦ ВЭИП проводил исследования, гоняя ЭР200 с колпарами, обточенными по-сапсаньи, по-ГОСТу и по Вершинскому (т.е с коничностью 1:100 как рекомендовал ВНИИЖТ).
И какие результаты этих исследований а так же вывод о качестве рассчетов ВНИИЖТ

Процитиую кусок из резюме (полный текст на сайте РЖД-партнера недоступен нахаляву, набивать лень, но, думаю, Олег сможет его найти если захочет): Результаты математического моделирования динамики экипажа "Сапсана", выполненные ВНИИЖТом, неадекватны экспериментальным данным.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.01.10 00:08 пользователем Vlad.

ВНИИЖТ всем известен. ИЦ ВЭИП - кто такой, не поясните? Надо же знать, кто фактически обвиняет ВНИИЖТ в некомпетентности.

Добавлю. Можно ли сделать вывод о динамике Бакланчика, гоняя совсем другой электропоезд? Кстати, с какими скоростями проводили эти испытания на ЭР200 - неужели до 250 км/ч?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.01.10 23:59 пользователем Captain Nemo.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
если бы обточили по тому профилю, который рекомендовал ВНИИЖТ

То по результатам испытаний ИЦ ВЭИП (поездки на ЭР-200 со скоростями до 200 км/ч с колесными парами, обточенными по трем профилям -- по-сапсаньи, по-ГОСТу и по-Вершинскому как рекомендовал ВНИИЖТ):

"Прокат 2мм на колесах с профилем Вершинского приводит к увеличению показателей горизонтальной динамики вагона ЭР-200 -- рамные силы увеличиваются на 7-33%, углы поворота тележек относительно кузова - на 50-90%, горизонтальные ускорения на 20-60%
.....
Прокат 2мм на колесах, обточенных по профилю Siemens в диапазоне скоростей 180-200 км/ч и изменение подуклонки рельсов от 1/14 до 1/32 не оказывает заметного влияния на динамические показатели электропоезда ЭР-200"

Цитата (Captain Nemo)
ВНИИЖТ всем известен. ИЦ ВЭИП - кто такой, не поясните?

Испытательный центр взаимодействия экипажа и пути
http://www.ic-veip.ru/

О, кстати на их сайте и обсуждаемая статья есть
http://www.ic-veip.ru/notes/download/files/sapsan.pdf



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.01.10 00:07 пользователем Vlad.

Да, статья есть - тоже нашёл. Кстати, это бывшие сотрудники ВНИИЖТа. И, похоже, все. Интересненько...почитаем.

Посмотрел сайтик центра-это полная жесть. когда только успел он появиться. он же явно для иного был задуман-под темы грузовых вагонов, но проводить испытания с эр200 с такими результатами,привязанными к сапсану, кое чем попахивает...

Смею заметить, что отделение КИ (комплексных испытаний) ВНИИЖТа занималось испытаниями по воздействию на путь всех типов подвижного состава. Хотя внутри отделения, конечно, могла быть специализация. Там биографии сотрудников приведены.

Цитата (Captain Nemo)
Смею заметить, что отделение КИ (комплексных испытаний) ВНИИЖТа занималось испытаниями по воздействию на путь всех типов подвижного состава. Хотя внутри отделения, конечно, могла быть специализация. Там биографии сотрудников приведены.

Пути и цели у всех разные, а жить на что- то надо, а жить лучше на темы хлебные, где в условиях ржд правда лежит в плоскости китайской философии и то что можно видеть не всегда является правдой :)

Между прочим по поводу статьи этого ИЦ ВЭИП идет большой разбор, как в РЖД, так и ВНИИЖТ. Да и вообще с неделю уже есть указание РЖД по всем институтам писать подробные ответы на гневные статьи в газетах по поводу сапсана, которые типа по своей информации "не соотвествуют действителньости и порочат рпетацию" славной шарашки РЖД :)

Цитата (sokol)
Да и вообще с неделю уже есть указание РЖД по всем институтам писать подробные ответы на гневные статьи в газетах по поводу сапсана, которые типа по своей информации "не соотвествуют действителньости и порочат рпетацию" славной шарашки РЖД :)

Абсолютно нормальный ответный ход. Информационная война, знаете ли. В данном случае неважно, выкрашиваются там бандажи или не выкрашиваются, для заказчиков статей главное - попиариться.
Идет дележ больших денег из Инвестфонда, на такое дело десяток-другой газетчиков подкупить не жалко, ну а блоггеры-дебилы за бесплатно перепечатают все что угодно.

Цитата (Владимир Глазков)
Абсолютно нормальный ответный ход. Информационная война, знаете ли. В данном случае неважно, выкрашиваются там бандажи или не выкрашиваются, для заказчиков статей главное - попиариться.
Идет дележ больших денег из Инвестфонда, на такое дело десяток-другой газетчиков подкупить не жалко, ну а блоггеры-дебилы за бесплатно перепечатают все что угодно.

Может ход и нормальный, только РЖД давно уже покруче пиариться и порой бездумно и некорректно к реальным результатам. Там дело далеко не только в бандажах, а проблем реальный на порядок больше. Счастье РЖД, что их не озвучивают помассовее, как Навальный наступает широким фронтом на ЭфМ Газпрома, ВТБ и прочих шарашек.
Статьи в Промышленном вестнике, Гудке (внижтовские) писали не журналюги-писаки. Может там и не все верно, но в целом позиция правильная. А Ваша позиция больше напоминает то, что следует замалчивать оцевидные проблемы. так сказать, молчать в тряпочку. Лично не собираюсь кататься на очередном эскорте для трупов и все знакомым посоветовал в предь летать самолетами.

А почему тема про колёсные центры, а на фото - сточившийся банджаж? :)

Цитата (Серокой)
А почему тема про колёсные центры, а на фото - сточившийся банджаж? :)

Пипл схавает. Главное - заголовок покрикливей, не так ли? Это вопрос к топикстартеру.

Цитата (Серокой)
А почему тема про колёсные центры, а на фото - сточившийся банджаж? :)

Потому что у Сапсана нет бандажей. Колеса цельнокатаные.

Цитата (AVK)
Колеса цельнокатаные.

Спасибо большое! Не знал.

Цитата (МихаилТ)
В людей верить надо, что они тоже что-то знают...

И что же они знают?
Где доказательства Вашей версии с песком? :-)

Цитата (Ластовка М.О.)
1. Никаких трещин в кол.центрах Сапсанов нет.

Максим Олегович, выкрашивание - это следствие усталостных трещин. Физически.

И потом, Вы распиливали колесо? То, что обстукиванием трещина не выявляется, еще не значит, что дальше они не пойдут в диске колеса, например, возле ступицы. Через 80, 100, 300 тыс. км. пробега.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 08:37 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Vlad)
Результаты математического моделирования динамики экипажа "Сапсана", выполненные ВНИИЖТом, неадекватны экспериментальным данным.

Результаты математического моделирования бывают неадекватны результатам эксперимента очень часто.
Здесь Вы ничего нового не открыли.
Поэтому любой результат моделирования по вопросу, связанному с безопасностью движения, обязательно должен быть проверен экспериментом.

Статья лежит на сайте ИЦ ВЭИП.
http://www.ic-veip.ru/notes/download/sapsan.pdf

Теперь о самой статье. Вы не случайно не привели ее текста, т.к. у ИЦ ВЭИП с ВНИИЖТ конфликт интересов.

В статье пишут, что ВНИИЖТ дал заключение, что подуклонка менее 1/22 "резко дестабилизируют динамику экипажа, приводя их к ее недопустимому росту" Так написано в статье ИЦ ВЭИП, что значит "дестабилизирует динамику", и как подуклонка приводит загадочный ИХ, к "недопустимому росту" динамики, не разъясняется. Какие величины, какие значения, какие предельные значения - ничего.

Но это не самое главное. ВНИИЖТ заявил, что подуклонку надо органичить до 1/16, в противном случае ограничить скорость Сапсанчега до 200 км/ч. Это ставит под сомнение обоснованность нормативов, которые ИЦ ВЭИП разработал по договору с РЖД. РЖД дает поручение ИЦ ВЭИП проверить влияние подуклонки на динамику скорсотных поездов.

ИЦ ВЭИП берет ЭР200, обтачивает колеса по разным профилям и проводит испытания со скоростями на 180 и 200 км/ч. Если Вы вот это назвали "испытаниями колес Сапсана на ЭР200", это не так. Это испытания профиля, а не колеса.

Собственно выводы.

1. Изменение подуклонки рельсов в диапазоне от 1/14 до 1/32 на колесах с профилями по ГОСТ 11018, С. В. Вершинскому и Siemens не оказывает существен-
ного влияния на изменение динамических показателей вагонов электропоезда ЭР-200 в диапазоне скоростей 180–200 км/ч как на новых, так и на изношенных колесах.
При этом динамические показатели опытных вагонов соответствуют требованиям НБ ЖТ ЦТ 03-98 и Норм для расчета и оценки прочности несущих элементов и динамических качеств экипажной части моторвагонного подвижного состава железных дорог МПС РФ колеи 1520 мм.

2. Прокат 2 мм на колесах с профилем С. В. Вершинского приводит к увеличению показателей горизонтальной динамики вагона электропоезда ЭР-200 – рамные силы
увеличиваются на 7–33%, углы поворота тележек относительно кузова – на 50–90%, горизонтальные ускорения – на 20–60%. При этом нормируемые показатели (рамные
силы и горизонтальные ускорения) существенно ниже допустимых. В то же время показатели вертикальной динамики вагона остаются практически без изменения.

3. Прокат 2 мм на колесах, обточенных по профилю Siemens, в диапазоне скоростей 180–200 км/ч и изменение подуклонки рельсов от 1/14 до 1/32 не оказывают замет-
ного влияния на динамические показатели электропоезда ЭР-200.

4. Интенсивных колебаний виляния на всех трех вагонах на участках пути с подуклонкой менее 1/16 не наблюдалось.

Вот на основании этих выводов ИЦ ВЭИП и начинает кричать о неадекватности.
Однако на ЭР200 другая тележка, другие характеристики опорно-возвращающих устройств и т.п. и механически переносить результаты по горизонтальной динамике на Сапсан тоже некорректно!

Проще говоря, это обычная ведомстведомственная драчка, не имеющая совершенно никакого отношения к выкрашиванию бандажа. Так что не подтасовывайте.

Цитата (Владимир Глазков)
Пипл схавает.

Никогда не видели цельнокатаного колеса, бродя по трамвайным депо, верно? :-)))

Колесо с ЭВС2-02. Что такое ЭВС2 - найдете сами ;-)

То, что первый Сапсан прошел 100 тыс. км - вопрос, когда он прошел. Если прошел летом, это ничего не говорит. Выкрашивание бандажей увеличивается зимой, когда промерзает балласт.

Цитата (Олег Измеров)
Теперь о самой статье. Вы не случайно не привели ее текста, т.к. у ИЦ ВЭИП с ВНИИЖТ конфликт интересов.

текст я привел после того как нашел на сайте ИЦ ВЭИП (см несколькими постами ниже цитируемого вами).

Цитата
В статье пишут, что ВНИИЖТ дал заключение, что подуклонка менее 1/22 "резко дестабилизируют динамику экипажа, приводя их к ее недопустимому росту" Так написано в статье ИЦ ВЭИП, что значит "дестабилизирует динамику", и как подуклонка приводит загадочный ИХ, к "недопустимому росту" динамики, не разъясняется. Какие величины, какие значения, какие предельные значения - ничего.

все вопросы к ВНИИЖТ, что они подразумевали под "резко дестабилизируют динамику экипажа, приводя их к ее недопустимому росту"

Цитата
Но это не самое главное. ВНИИЖТ заявил, что подуклонку надо органичить до 1/16, в противном случае ограничить скорость Сапсанчега до 200 км/ч. Это ставит под сомнение обоснованность нормативов, которые ИЦ ВЭИП разработал по договору с РЖД.

Это ставит под сомнение квалификацию экспертов ВНИИЖТ, потому что ICE-3 успешно и безопасно катаются со скоростями 300-320 км/ч и на подуклонке 1/20 (в Германии) и 1/40 (во франции на LGV EST)

Цитата
ИЦ ВЭИП берет ЭР200, обтачивает колеса по разным профилям и проводит испытания со скоростями на 180 и 200 км/ч. Если Вы вот это назвали "испытаниями колес Сапсана на ЭР200", это не так. Это испытания профиля, а не колеса.

Я это назвал "с колесными парами, обточенными по-сапсаньи", читайте внимательнее.

Цитата
Собственно выводы.

Спасибо, мы (кто интересуется) статью прочитали.
Повторять не обязательно.

Цитата
Вот на основании этих выводов ИЦ ВЭИП и начинает кричать о неадекватности.

Правильно.
рекомендации ВНИИЖТ по поводу подуклонки и профиля были неадекватными, что и подтверждено экспериментально.

Цитата
Проще говоря, это обычная ведомстведомственная драчка, не имеющая совершенно никакого отношения к выкрашиванию бандажа. Так что не подтасовывайте.

Подтасовываете вы.
Из статьи видно, что (пост Лаврова, что "если бы обточили по тому профилю, который рекомендовал ВНИИЖТ"), ВНИИЖТ в вопросах взаимодействия пары колесо-рельс при скоростном движении, не является достойным авторитетом.

Цитата (Vlad)
все вопросы к ВНИИЖТ, что они подразумевали под "резко дестабилизируют динамику экипажа, приводя их к ее недопустимому росту"

Еще раз.

Что Вы притягиваете за уши к выкрашиванию спор между ВНИИЖТ и ИЦ ВЭМП по вилянию?
Он здесь вообще ни при чем.

Цитата
Это ставит под сомнение квалификацию экспертов ВНИИЖТ, потому что ICE-3 успешно и безопасно катаются со скоростями 300-320 км/ч и на подуклонке 1/20 (в Германии) и 1/40 (во франции на LGV EST)

Это ставит под сомнение Вашу адекватность.

Вам русским языком говорят, что речь идет о выкрашивании бандажей Сапсана. А Вы начинаете о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем по поводу виляния.

Цитата
Колеса, обточенные "по-сапсаньи" обкатывались на ЭР200.

Что с того, как были обточены колеса ЭР200? Речь шла о том, что колеса Сапсана Сименс не испытал заранее в наших условиях, прошляпил.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 25.01.10 12:57 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата
Это ставит под сомнение квалификацию экспертов ВНИИЖТ, потому что ICE-3 успешно и безопасно катаются со скоростями 300-320 км/ч и на подуклонке 1/20 (в Германии) и 1/40 (во франции на LGV EST)

Это ставит под сомнение Вашу адекватность.
Вам русским языком говорят, что речь идет о выкрашивании бандажей Сапсана.

Это вы сейчас опять перевели речь к выкрашиванию (хотя обсуждаемая статья совсем не об этом).
Понятно, очень хочется адекватность ВНИИЖТ защитить.

Ви таки хотите сказать, что
а) у сапсана таки есть бандажи?
б) профиль колеса сапсана отличается от профиля ICE-3?

Цитата

Цитата
Колеса, обточенные "по-сапсаньи" обкатывались на ЭР200.

Что с того, как были обточены колеса ЭР200?

Того, что внимательнее читайте посты собеседника и не пытайтесь придумывать то, что собеседник не говорил, вас все равно поймают и ткнут в попытку подлога.

Вы пытались сделать вид, что я якобы говорил, про испытаниями колес Сапсана на ЭР200
Измеров: "Если Вы вот это назвали "испытаниями колес Сапсана на ЭР200""

Я же подчеркнул, что СВОИ слова помню и прошу не пытаться делать вид что я произносил то, над чем вам захотелось приколоться.
Мои слова были "Колеса, обточенные "по-сапсаньи" обкатывались на ЭР200".
Что я и повторил. И еще раз повторю, если вы попытаетсь опять подтасовывать чужие реплики.

Цитата (Vlad)
Это вы сейчас опять перевели речь к выкрашиванию (хотя обсуждаемая статья совсем не об этом).

Выкрашивание - тема.
Статья - оффтопик.

Немного об обстановке, в которой запускался в эксплуатацию ICE1.
Ничего не напоминает?

(Зюддойче Цайтунг)
http://www.sueddeutsche.de/panorama/125/443863/text/11/

"Когда журналисты проявляют настойчивость, Иоханнес Лудевиг неоднократно говорит неправду: "Есть факт, что высокоскоростной поезд ICE с момента запуска в эксплуатацию набрал миллиард километров пробега (так в оригинале: eine Milliarde Zugkilometer), и при этом за этот невероятно длительный срок не выявилось никаких существенных проблем. В связи с этим я еще раз заявляю: мы действительно столкнулись с явлением, которое нас, разумеется, глубоко потрясло, но является абсолютно беспрецедентным."

Информация к размышлению насчет "никаких проблем": имели место деформации резиновых элементов в колесах высокоскоростного поезда ICE. Постоянно новые повреждения дисков колес. Трещины, которые обнаруживались в отобранных колесах.

"До катастрофы в Эшеде не ожидалось никакое образование трещин внутри бандажа, так как были бы обнаружены самые большие нагрузки на поверхности бандажа, утверждает Иоханнес Лудевиг в телевизионном интервью. Это также это не соответствует истине: во время одного из немногих испытаний перед сползанием бандажа была измерена "максимальная нагрузка на внутренней стороне ".

Еще в июне 1998 все колеса высокоскоростного поезда ICE с резиновой амортизацией были изъяты из употребления.
"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 15:43 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
"Есть факт, что высокоскоростной поезд ICE с момента запуска в эксплуатацию набрал миллиард километров пробега (так в оригинале: eine Milliarde Zugkilometer)

Речь идёт не об одном поезде, а о всех поездах под маркой ICE.

Цитата (МихаилТ)
Речь идёт не об одном поезде, а о всех поездах под маркой ICE.

Да, видимо именно так.
Интересно, что у них там были за "Immer neue Schäden an den Strombrücken der Räder." Не в смысле перевода фразы, а в том, не сопутствовали ли им контактно-усталостные повреждения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 17:45 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
Интересно, что у них там были за "Immer neue Schäden an den Strombrücken der Räder." Не в смысле перевода фразы, а в том, не сопутствовали ли им контактно-усталостные повреждения.

Вначале как раз в смысле перевода фразы.
Strombrücke - это совсем не диск, как вы перевели.

Вот что это:

Bei elektrisch angetriebenen Schienenfahrzeugen ist ein Pol der Versorgungsspannung eine Oberleitung oder eine Stromschiene, der andere Pol ist das Fahrgleis. Werden bei Schienenfahrzeugen gummigefederte Räder verwendet, so ergibt sich das Problem, dass damit das Chassis des Wagens, welches mit dem Gleis leitend verbunden sein muss, vom Gleis elektrisch isoliert wird. Um das zu beheben, wird die el. Verbindung mit einem Schleifkontakt hergestellt. Diesen nennt man Strombrücke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strombr%C3%BCcke

Как это называется на русском - не знаю, терминологией не владею. Может быть вы знаете.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 18:03 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Вначале как раз в смысле перевода фразы.
Strombrücke - это совсем не диск, как вы перевели.

Да, прошу прощения!

Это шунт (соединять в УКЦ ступичную часть колеса с бандажом).

Вообще статья несколько поясняет иронию насчет "сумрачного тевтонского гения". В Зюддойче Цайтунг собрали довольно интересный материал об обстановке халатности при доводке экипажа ICE, и все это очень похоже на то, что происходит сейчас. Та же показуха, то же замалчивание вопросов, наконец, та же политическая ориентация внедрения высокоскоростного движения.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/125/443863/text/8/

"При осмотре высокоскоростного поезда ICE 884 в Мюнхенском производственном произведении 2 июня 1998 проверяющий выявляет колесо с дисбалансом: отклонение от идеального профиля 1,1 мм отображается на мониторе, что почти вдвое выше предельно допустимого. Колесо должно было быть обязательно сменено согласно инструкции, тем более, что проводники докладывали перед этим восемь раз за неделю о выщебине: "неспокойный ход", колесо с бандажом номер 1591 громко гремит. В ответ было доложено: за эту ночь должны осматривать 13 поездов, - время - это деньги!"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 18:34 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
Максим Олегович, выкрашивание - это следствие усталостных трещин. Физически.

И потом, Вы распиливали колесо? То, что обстукиванием трещина не выявляется, еще не значит, что дальше они не пойдут в диске колеса, например, возле ступицы. Через 80, 100, 300 тыс. км. пробега.

1. Да,колесо распилено и части разошлись в разные руки: от немцев,ВНИЖТа,ВНИКТИ до Кировского завода...
2. 300тыс.км. еще ни один поезд не набегал. А 1й состав начали испытывать еще прошлой зимой (на тему холодов),остальное я писал выше.
3. Причины проблем еще устанавливаются,не надо делать резких заявлений! При эксплуатации ТЭП70БС-001 сталкивались с такими же проблемами,тогда все спихнули на нарушение технологии плавки бандажен(по-скольку были схожие проблемы на партии ТЭП70,выпущенной в одно время с опытной машиной). Но никто не думал о профиле,когда машина ходила официально 220км.ч. в тяжелой эксплуатации...

Цитата (Олег Измеров)
http://www.sueddeutsche.de/panorama/125/443863/text/8/

"При осмотре высокоскоростного поезда ICE 884 в Мюнхенском производственном произведении 2 июня 1998 проверяющий выявляет колесо с дисбалансом: отклонение от идеального профиля 1,1 мм отображается на мониторе, что почти вдвое выше предельно допустимого. Колесо должно было быть обязательно сменено согласно инструкции, тем более, что проводники докладывали перед этим восемь раз за неделю о выщебине: "неспокойный ход", колесо с бандажом номер 1591 громко гремит. В ответ было доложено: за эту ночь должны осматривать 13 поездов, - время - это деньги!"

Перевод смешной. Только вот о чём говорит нам эта статья? О дефектах в разработке? Нет! Только о том, что во время обслуживания схалтурили. И причём тут "тевтонский инженерный гений"?
Статья конечно хорошая, только и там не все факты даны. По другим данным обслуживающий персонал посчитал, что такого отклонения от нормы просто не может быть - и показания списали на неисправность прибора.

Цитата (МихаилТ)
Только вот о чём говорит нам эта статья? О дефектах в разработке? Нет! Только о том, что во время обслуживания схалтурили.

Читайте внимательнее.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/125/443863/text/7/
Это не так смешно и именно о дефектах в разработке. Испытания были проведены в недостаточном объеме, в ходе их обнаруживались трещины (Im Februar 1992 stellt man einen Riss an einem getesteten Radreifen fest.). Все равно пропихнули. Короче, халтура.

Цитата (Олег Измеров)
Читайте внимательнее.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/125/443863/text/7/
Это не так смешно и именно о дефектах в разработке. Испытания были проведены в недостаточном объеме, в ходе их обнаруживались трещины (Im Februar 1992 stellt man einen Riss an einem getesteten Radreifen fest.). Все равно пропихнули. Короче, халтура.

Не трещенЫ, а трещинА, на однОМ из испытуемых бандажей. Не нужно обобщать.

Прочитал, никаких серьёзных ошибок со стороны разработчиков и начальства не увидел. Именно потому, что отсутствовал опыт с такими колёсами в условиях ICE (вообщем-то такие колёса применялись уже тогда довольно давно в поездах Гамбургского С-Бана), было решено проводить постоянные проверки бандажей уже после открытия коммерческого движения.

Мой вывод: если бы проверки проводились нормально, трагедии в Ешеде не было бы.
Надо всё-таки статьи целиком читать, а не избранными местами.

Между прочим, в суде это авария тоже рассматривалась, инженер причастный к разработке колёс был оправдан.

Цитата (Олег Измеров)
Да, прошу прощения!

Это шунт (соединять в УКЦ ступичную часть колеса с бандажом).

И я о том. Вы делаете далеко идущие выводы, даже не поняв в точности оригинала.

Цитата (МихаилТ)
Между прочим, в суде это авария тоже рассматривалась, инженер причастный к разработке колёс был оправдан.

Ну так слава небесам, он придумал это колесо лет за 20 до крушения в Эшеде.
я хорошо помню тот случай, я как раз проходил стажировку на Norddeutsche Rundfunk. Судя по поступавшим данным, там произошло смещение накладки, визуально это увидеть было сложно.

Цитата (Ластовка М.О.)
1. Да,колесо распилено и части разошлись в разные руки: от немцев,ВНИЖТа,ВНИКТИ до Кировского завода...

Начался распил колес (шутка) :-)

Цитата
2. 300тыс.км. еще ни один поезд не набегал. А 1й состав начали испытывать еще прошлой зимой (на тему холодов),остальное я писал выше.

На тему холодов - декабрь 2008 года был аномально теплый.
До 7 декабря в Питере до +4 +7. С 11 по 18 падает жо -7 -9, затем растет на 5-8 градусов выше нормы.
Декабрь 2009 в Питере: во второй половине температура воздуха в западных районах составляла -9…-14 градусов, ночью морозы усиливались до -17…-22 градусов, на востоке ночные морозы достигали -25…-29 градусов.

Соответственно, разная степень промерзания балласта на момент пробега.

Цитата
3. Причины проблем еще устанавливаются,не надо делать резких заявлений! При эксплуатации ТЭП70БС-001 сталкивались с такими же проблемами,тогда все спихнули на нарушение технологии плавки бандажен(по-скольку были схожие проблемы на партии ТЭП70,выпущенной в одно время с опытной машиной). Но никто не думал о профиле,когда машина ходила официально 220км.ч. в тяжелой эксплуатации...

Согласитесь, у Сименса вероятность плохой технологической дисциплины все-таки меньше, а конструктивных недоработок из-за незнания условий эксплуатации - выше.

И никто не препятствовал им прокатать эти колеса год-два на прицепном вагоне Невского с осмотром после каждой поездки. И вообще предложить покатать год с пассажирами один Сапсан, а потом уже по уточненным КД выпускать всю партию.

Цитата (МихаилТ)
Не трещенЫ, а трещинА, на однОМ из испытуемых бандажей. Не нужно обобщать.

Нужно. Учитывая общий объем выборки.

Цитата
Прочитал, никаких серьёзных ошибок со стороны разработчиков и начальства не увидел.

Ну, как Вы увидите? Вы же этим не занимались.

Прежде всего, там толком не выяснили, в чем же была изначальная проблема с цельнокатаным колесом, а бросились менять конструкцию. Ведь Сапсан-то ходит с цельнокатаными! Значит, надо было не митуситься, а толком выяснить причины вибрации. А выяснить им не дали, потребовали что-то немедленно делать. Вот это что-то немедленно и был УКЦ. УКЦ проверить толком не дали, получили противоречивый результат, разбираться некогда, решили рискнуть, рассчитывая на то, что в эксплуатации будут контролировать дисбаланс. Если в эксплуатации могут прошляпить с контролем, то обязательно прошляпят, и Германия не исключение. Главный виновник - сама система управления проектом, где невежественный манагер диктует инженерам и ученым.

http://forum.tr.ru/read.php?7,952388,963662#msg-963662

Ничего не буду предполагать и тем более утверждать, но забавно...

Цитата (Олег Измеров)
Декабрь 2009 в Питере: во второй половине температура воздуха в западных районах составляла -9…-14 градусов, ночью морозы усиливались до -17…-22 градусов, на востоке ночные морозы достигали -25…-29 градусов.

Соответственно, разная степень промерзания балласта на момент пробега.

Кстати, кроме промерзания балласта, не стоит забывать и о возможном изменении свойств стали на морозе.

Цитата (МихаилТ)
http://forum.tr.ru/read.php?7,952388,963662#msg-963662
Ничего не буду предполагать и тем более утверждать, но забавно...

При неубранном башмаке, если башмак с одной стороны, можно, конечно напилить ползун, и именно на месте ползуна может образоваться то, что называют "выщерблина".
Однако при этом выщерблина образуется только в одном месте - в районе ползуна - и в таких случаях прежде всего обнаружили бы сам ползун и, при недопустимых размерах, загнали бы на обточку.

И вообще при единичном дефекте, как Вы понимаете, ничего бы не пилили.

Цитата (Toman)
Кстати, кроме промерзания балласта, не стоит забывать и о возможном изменении свойств стали на морозе.

Кстати, одним из обоснований Сименсом дикой цены на Сапсан было то, что в Сапсане использовались материалы, которые не меняют свойств на морозе :-)))

Цитата (Олег Измеров)
И вообще при единичном дефекте, как Вы понимаете, ничего бы не пилили.

Случай с башмаком, как и случай с "тёплым" ангаром для отстоя в Москве показывает отношение владельцев к поезду.
Такие сообщение наводят на мысль, о нарушениях правил эксплуатации.
Смешно будет, если я угадал с не тем песочком :)

Цитата (МихаилТ)
Такие сообщение наводят на мысль, о нарушениях правил эксплуатации.

Почитайте для равновесия что-нибудь о конструктивных дефектах Сименса, мысль и устаканится :-)))

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Такие сообщение наводят на мысль, о нарушениях правил эксплуатации.

Почитайте для равновесия что-нибудь о конструктивных дефектах Сименса, мысль и устаканится :-)))

Может почитать о том, как эксплуатируется техника?

Цитата (МихаилТ)
Может почитать о том, как эксплуатируется техника?

Михаил, то Вы пытаетесь заявить, что ничего не произошло, то, как за соломинку, выдумываете на пустом месте нарушения эксплуатации. С соблюдением технологической дисциплины уже в депо разбирались, и если бы что-то нашли, то колесо не пришлось бы пилить. :-)

У Пендолино выкрашивание в России тоже "от песка" было? И у Талго в Казахстане?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.01.10 20:53 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Может почитать о том, как эксплуатируется техника?

Михаил, то Вы пытаетесь заявить, что ничего не произошло, то, как за соломинку, выдумываете на пустом месте нарушения эксплуатации. С соблюдением технологической дисциплины уже в депо разбирались, и если бы что-то нашли, то колесо не пришлось бы пилить. :-)

У Пендолино выкрашивание в России тоже "от песка" было? И у Талго в Казахстане?

А у ТЭП70? что ж вы про него забыли. Справедливый вы наш (с)
http://forum.tr.ru/read.php?7,962848,964570#msg-964570



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.01.10 21:53 пользователем МихаилТ.

У нас вчера в институте как раз обсуждали историю с колёсами на ICE1. Как известно, изначально на прицепных вагонах там стояли MD-52-подобные телеги с цельнокатаными колёсами и пневматикой во второй ступени. Т.к. особенно опыта на таких высоких скоростях не было, пневматика получилась жёсткая, а сама массовая система "тележка-кузов" сильно входила в резонанс на скоростях выше 200 и на твердобалластном пути (Ганновер-Вюрцбург), с частотой примерно 80 Гц. Причём проблемы были с комфортом, а не с износом - пассажиры жаловались на вибрацию и гул.

В результате моноблоки заменили на те самые бандажи с резинокордными элементами. То самое роковое колесо, как оказалось впоследствии, попало в несколько диагностических систем - как поездных/деповских, так и стационарных измерительных на линии. А если кто не знает, в обслуживании ICE все сообщения классифицируются по степени критичности. Так вот, повышенные вибрации колеса попали в разряд "толерируемых неисправностей", по статье "нарушения комфорта поездки" - видимо, по старой памяти, а может из праздного недогляда и уверенности: примеров разрушения бандажей подрезиненных колёс, в принципе, ещё и не было.

В-общем, дело даже не во времени, а "так вот вышло". ЭР200 на Московском вокзале тоже в 2002 г. ни с того ни с сего прогулялся двумя вагонами в междупутье.

Цитата (МихаилТ)
А у ТЭП70? что ж вы про него забыли. Справедливый вы наш (с)

Михаил, ну Вы же взрослый человек :-)))

Вероятность нарушений технологии производства у Сименса ниже, а вот конструктивных недоработок...

Цитата (tk)
Т.к. особенно опыта на таких высоких скоростях не было, пневматика получилась жёсткая, а сама массовая система "тележка-кузов" сильно входила в резонанс на скоростях выше 200 и на твердобалластном пути (Ганновер-Вюрцбург), с частотой примерно 80 Гц. Причём проблемы были с комфортом, а не с износом - пассажиры жаловались на вибрацию и гул.

В результате моноблоки заменили на те самые бандажи с резинокордными элементами.

Да не опыта у них не было, а соображения не было.

Во ВНИТИ с этими подрезиненными парами баловались еще в 70-х. Во-первых, пытаться бороться с резонансом необрессоренных масс на подрельсовом основании в данном диапазоне частот с помощью УКЦ бессмысленно, потому что УКЦ жесткие (особенно примененной конструкции) и снижают в основном шум. При этом они дарят такие проблемы, как увеличение дисбаланса и появление ряда новых форм собственных колебаний, включая радиальные колебания обода. Бороться с этим можно, вводя более жесткие допуски на дисбаланс и некруглость колес, снижением жесткости подрельсовых прокладок, ну и если ось обмоторенная - снижением необрессоренной массы путем перехода на опорно-рамный привод с полым валом и выноса тормозных дисков на полый или дополнительный вал. Но немцы спешили отрапортовать, и взялись бороться с плесенью, а не с сыростью.

http://forum.tr.ru/read.php?7,952388,965856#msg-965856 подозрение в неправильном обслуживание усиливаются...

Цитата (МихаилТ)
http://forum.tr.ru/read.php?7,952388,965856#msg-965856 подозрение в неправильном обслуживание усиливаются...

"Уже на подъезде к Московскому вокзалу, из разговора члена поездной бригады с пассажирами, я выяснил, что, оказывается, отопление в восьмом вагоне отказало еще вчера, по пути в Москву, но так как там нет депо для Сапсана, устранить неисправность не смогли (то есть в 20 градусный мороз состав вышел в рейс с неполадками в отопительной системе). "

Да, офигительно в тему. :-))))
Сименсовское отопление отказало, колесо примерзло к рельсу и полопалось :-)))

Михаил, Вы в Spaceballs не снимались?

Цитата (Олег Измеров)
"Уже на подъезде к Московскому вокзалу, из разговора члена поездной бригады с пассажирами, я выяснил, что, оказывается, отопление в восьмом вагоне отказало еще вчера, по пути в Москву, но так как там нет депо для Сапсана, устранить неисправность не смогли (то есть в 20 градусный мороз состав вышел в рейс с неполадками в отопительной системе). "

Да, офигительно в тему. :-))))
Сименсовское отопление отказало, колесо примерзло к рельсу и полопалось :-)))

Михаил, Вы в Spaceballs не снимались?

Опять поясничаем? Технику обслуживать надо, с советскими/российскими поездами постоянно случаются такие неприятности, что как бы говорит нам...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.01.10 17:47 пользователем МихаилТ.

0

Цитата (МихаилТ)
Опять поясничаем?

Значит, снимались. :-)

Не объясните заодно, что там у Пендолино примерзло, что тоже выкрашивание началось?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Опять поясничаем?

Значит, снимались. :-)

Не объясните заодно, что там у Пендолино примерзло, что тоже выкрашивание началось?

Не знаю, но могу представить, что тоже песочку не того насыпали, по принципу: "а чо? и так сойдёт, вон ЭР2 сколько ездит" Ну или ещё какая-нибудь подобная оплошность к которой западный инженер конечно же не готов.

Цитата (МихаилТ)
Не знаю, но могу представить.

Представить можно все что угодно.
Летающие тарелки, например :-)))

Лишь бы только не признать тот факт, что Сименс не провел нормальных эксплуатационных испытаний колес в наших условиях.
В Эшеде тоже ведь поторопились обрезиненные ставить.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Не знаю, но могу представить.

Представить можно все что угодно.
Летающие тарелки, например :-)))

Лишь бы только не признать тот факт, что Сименс не провел нормальных эксплуатационных испытаний колес в наших условиях.
В Эшеде тоже ведь поторопились обрезиненные ставить.

Будто все советско/российские поезда проходят нормальные испытания. Детские болезни это нормально, вопрос в том каким образом они устраняются. И самое главное, мы так и не знаем, почему и что случилось. Знаем только, что с обслуживанием поездов видимо не всё в порядке.
Стремление уличить немцев в просчётах поражает своей глупостью, при том, никаких особенных доказательств не имеется, а свои родные специалисты не способны серийно обеспечить сравнимый комфорт для пассажиров (речь скорее не о конструкторах, а об исполнителях).
А насчёт Эшеде, будто это единичный случай. Как будто больше нигде такого не происходило.

Цитата (Олег Измеров)
Лишь бы только не признать тот факт, что Сименс не провел нормальных эксплуатационных испытаний колес в наших условиях.
В Эшеде тоже ведь поторопились обрезиненные ставить.

После Эшеде немцы признали свою ошибку и изменили конструкцию. Ездят теперь нормально.

Цитата (МихаилТ)
Будто все советско/российские поезда проходят нормальные испытания.

Да, проходят нормальные испытания.

Там проблемы в основном из-за производственного брака.

Цитата (Alexio)
После Эшеде немцы признали свою ошибку

"Ошибки мало признать" (с) Кавказская пленница.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Alexio)
После Эшеде немцы признали свою ошибку

"Ошибки мало признать" (с) Кавказская пленница.

Немцы заплатили. 3 (три) человека уплатили по 10 тысяч евро штрафа.

Цитата (Alexio)
Немцы заплатили. 3 (три) человека уплатили по 10 тысяч евро штрафа.

Забыли фильм?

Почему во ВНИТИ быстро разобрались в том, что УКЦ - не выход, а немцы - нет?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.01.10 18:55 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Alexio)
Немцы заплатили. 3 (три) человека уплатили по 10 тысяч евро штрафа.

Забыли фильм?

Абсолютно не забыл. Просто ннемцы умеют думать и делать выводы. А в ПИДе не умеют.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Alexio)
Немцы заплатили. 3 (три) человека уплатили по 10 тысяч евро штрафа.

Забыли фильм?

Почему во ВНИТИ быстро разобрались в том, что УКЦ - не выход, а немцы - нет?

Смешно! Правда у немцев был многолетний опыт использования таких колёсах...

Цитата (МихаилТ)
Смешно! Правда у немцев был многолетний опыт использования таких колёсах...

Да, очень смешно, что при многолетнем опыте они не разобрались в том, что во ВНИТИ выявили после нескольких поездок. :-)))

Цитата (Alexio)
Просто ннемцы умеют думать и делать выводы.

Обоснуйте на примере выкрашивания колеса Сапсана ;-)

Цитата (Олег Измеров)
Обоснуйте на примере выкрашивания колеса Сапсана ;-)

Вообще-то это обвиняющая сторона должна что-то доказывать.
Пока факты только такие - поезда ходят по расписанию, с обслуживанием новых поездов явные проблемы. Остальное только догадки и слухи. Есть фото одного колеса, и больше никакой информации.
Так что с доказательствами как раз плохо, да. Пока что, всё говорит в пользу немцев и не в пользу эксплуатирующей компании.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Alexio)
Просто немцы умеют думать и делать выводы.

Обоснуйте на примере выкрашивания колеса Сапсана ;-)

У немцев используют незакалённые рельсы, а Сапсан по прихоти какого-то "умника" ездит по закалённым.
Кстати, что такое УКЦ?

Цитата (МихаилТ)
Пока факты только такие - поезда ходят по расписанию, с обслуживанием новых поездов явные проблемы. Остальное только догадки и слухи.

Михаил, ну Вы как мальчик, ей-богу. :-)))

Шило уже давно вылезло из мешка. Придумайте что-нибудь новое.

Цитата (Alexio)
У немцев используют незакалённые рельсы, а Сапсан по прихоти какого-то "умника" ездит по закалённым.

Не обижайте японцев. :-)))

Цитата
Кстати, что такое УКЦ?

Упругий колесный центр.

Цитата (Alexio)
У немцев используют незакалённые рельсы, а Сапсан по прихоти какого-то "умника" ездит по закалённым.

А в чём затык? Рельсы мягче? почему такой выбор рельсов там и тут?

Цитата (Олег Измеров)
Шило уже давно вылезло из мешка. Придумайте что-нибудь новое.

Не знаю, что там у вас откуда вылезло, но вижу что фактов у вас нет, только какие-то сомнительные обвинения и безграничная, я бы сказал даже, фанатичная вера во всякие НИИ. При этом вы не можете прочитать банальное сообщение в ЖЖ. И вообще очень часто приходится вам напоминать и "тыкать" носом на написанное, но почему-то не прочитанное вами. Да и ещё это тупое стремление уязвить немцев, хотя допуск сапсану подписывали явно не они, а ваши любимые НИИ.
Собственно с вами уже давно не охота общаться, именно потому, что вы не можете вести предметный разговор, а постоянно пытаетесь найти новую зацепку, лазейку и придумать что-то ещё. Я бы и не общался, но "за державу обидно".

Цитата (МихаилТ)
Не знаю, что там у вас откуда вылезло, но вижу что фактов у вас нет, только какие-то сомнительные обвинения и безграничная, я бы сказал даже, фанатичная вера во всякие НИИ.

Ну еще раз скажите, что ничего не было, посмешите. :-))))

Цитата (Серокой)
А в чём затык? Рельсы мягче? почему такой выбор рельсов там и тут?

Кстати, Алексио заодно не объяснит ли почтенной публике, почему на Синкансене колеса не выкрашиваются на тех рельсах, которые уложены?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Не знаю, что там у вас откуда вылезло, но вижу что фактов у вас нет, только какие-то сомнительные обвинения и безграничная, я бы сказал даже, фанатичная вера во всякие НИИ.

Ну еще раз скажите, что ничего не было, посмешите. :-))))

Ну как быстренько, где я писал, что ничего не было? Или снова не будем за слова отвечать?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Будто все советско/российские поезда проходят нормальные испытания.

Да, проходят нормальные испытания.

Не все. Некоторые не проходят (см "Сокол").
И вовсе не из-за козней РЖД или Сименса, как некоторые хотят выставить.
А Сапсан (в отличие от) прошел.

Цитата (Vlad)
И вовсе не из-за козней РЖД или Сименса, как некоторые хотят выставить.

Именно из-за козней.

В опытных экземплярах у Сименса проблем не меньше. Просто все прячется за забором. Ну это же надо - при резонансе необрессоренных масс предложить УКЦ!

Цитата (МихаилТ)
фактов у вас нет, только какие-то сомнительные обвинения и безграничная, я бы сказал даже, фанатичная вера во всякие НИИ.

Критиковать намного проще, чем сделать. Чем эти НИИ и занимаются. А как дойдет до дела - ничего не выходит.

Цитата (Олег Измеров)
Ну это же надо - при резонансе необрессоренных масс предложить УКЦ!

Ну так предложите что-то другое.
Не здесь на форуме, а обратитесь к ответственным лицам, дойдите до президента если надо.

А кнопки жать - проще всего. Только сапсану от этого ни холодно, ни жарко, вы просто теряете время.

Цитата (Ded)
Ну так предложите что-то другое.
Не здесь на форуме, а обратитесь к ответственным лицам, дойдите до президента если надо.

Мсъе, Вы о чем?
Президент занимается УКЦ? :-)))

Давайте сначала дойдем до Вашего мозга, чтобы Вы поняли, о чем идет речь. Слабостью немецких разработчиков скоростных поездов всегда являлась спешка, показуха, поверхностные решения, чтобы не упустить заказчика. Так же и здесь. Если бы колеса прошли эксплуатационные испытания заранее, дефект был бы выявлен, но это бы создало неблагоприятное впечатление у клиента. Поэтому все вылезает после того, как поезда купили.

Цитата (Олег Измеров)
Мсъе, Вы о чем?
Президент занимается УКЦ? :-)))

Давайте сначала дойдем до Вашего мозга, чтобы Вы поняли, о чем идет речь. Слабостью немецких разработчиков скоростных поездов всегда являлась спешка, показуха, поверхностные решения, чтобы не упустить заказчика. Так же и здесь. Если бы колеса прошли эксплуатационные испытания заранее, дефект был бы выявлен, но это бы создало неблагоприятное впечатление у клиента. Поэтому все вылезает после того, как поезда купили.

Ты, эта, с бухлом-то завязывай, не позорься.

Цитата (МихаилТ)
Ты, эта, с бухлом-то завязывай, не позорься.

Ты мне не тычь.
Про смазку-то так ничего и не удалось узнать?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (МихаилТ)
Ты, эта, с бухлом-то завязывай, не позорься.

Ты мне не тычь.
Про смазку-то так ничего и не удалось узнать?

Тыкать буду на своё усмотрение...
Про смазку не где было, на следующей недели буду в депо.

Цитата (МихаилТ)
Тыкать буду на своё усмотрение...

Ермания, культурная страна... :-))))

Цитата
Про смазку не где было, на следующей недели буду в депо.

ОК.

Мне вот интересно, чего вы хотите добиться, упорно поднимая эту тему откровенно пустыми сообщениями? Доказательной базы у вас что-то не видно, все больше предположения, эмоции и экскурсы в историю. Ну положим, убедите вы два десятка неравнодушных к транспорту школьников, что Сапсан - бяка. Именно школьников, потому как люди серьезные, тот же Vlad, скажем, все равно останутся при своем мнении. Ну и какой от этого будет профит Брянскому заводу и вам лично? Ну ладно бы я понял, если бы ваше родное предприятие имело бы готовый серийный образец, полный аналог Сапсана, который почему-то не заказало РЖД. Но ведь такового нету? Нету. Ничего похожего на Сапсан ни ваше предприятие, ни Коломзавод, ни кто-либо другой в бывшем СССР не освоят никогда. Максимум, на что они способны - лицензионная сборка, своих разработок нет и не было. Так какова ваша цель? Вы же все-таки не школьник, целая жизнь за плечами.

Цитата (Владимир Глазков)
Мне вот интересно, чего вы хотите добиться, упорно поднимая эту тему откровенно пустыми сообщениями?

Следующий!
Скажите, Вы каждый по отдельности, или тут один человек с разными никами пытается тему зафлудить? :-)))

Я понимаю, что вера, внушенная рекламщиками Сименса, шатается. Да, это процесс болезненный, но его надо пережить. Потому что металл рекламщикам не подчиняется, если контактные напряжения выше определенного предела, начинаются усталостные трещины.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

Цитата (Олег Измеров)
В опытных экземплярах у Сименса проблем не меньше. Просто все прячется за забором. Ну это же надо - при резонансе необрессоренных масс предложить УКЦ!

Олег, какие необрессоренные массы? Я же написал - резонанс в первую очередь кузова, ну и всей телеги в системе. На ICE2 это решили улучшением пневматической подвески, на первом изготовление и подкатка новых тележек на все 60+ составов вылетела бы в копеечку. Разумеется, это могло предотвратить катастрофу.

А какие опытные экземпляры имеются в виду? ICE1 серийный был. Да и к сапсану он отношение имеет самое далёкое.

Цитата (Олег Измеров)
Мсъе, Вы о чем?
Президент занимается УКЦ? :-)))

И какой смысл тогда давить кнопки? Развивать технику слепого письма?

Цитата
Давайте сначала дойдем до Вашего мозга, чтобы Вы поняли, о чем идет речь.

Займитесь сначала своим.

Цитата
Слабостью немецких разработчиков скоростных поездов всегда являлась спешка, показуха, поверхностные решения, чтобы не упустить заказчика.

Было бы кого упускать. Российские производители и через 10 лет ничего путного не сделали бы.

Цитата (Олег Измеров)
Скажите, Вы каждый по отдельности, или тут один человек с разными никами пытается тему зафлудить? :-)))

Да Вы и один с этим вполне справитесь! (на 21.00 64 сообщения) :D

Цитата (tk)
Олег, какие необрессоренные массы? Я же написал - резонанс в первую очередь кузова, ну и всей телеги в системе.

Реакция кузова (даже с учетом резонансных колебаний) вызвана возмущающей силой. Возмущение создается в данном случае за счет периодических колебаний с частотой, кратной частоте вращения колесной пары. Иначе немцы за колесо просто бы не взялись (ну не надо их считать полными дураками, что-то они понимали, хотя и нашли поверхностное решение).

Если бы вопрос был только в резонансе кузова, колесо бы вообще не трогали, а решали проблему за счет изменения жесткости и диссипативных свойств кузова, как на ЭР200. Что касается "резонанса тележки" - при двухступенчатом подвешивании возмущающая частота 80 Гц весьма далека от собственных частот колебаний рессорного подвешивания (примерно 1-2 Гц второй ступени и 5-10 Гц первой). 80 Гц - это именно частота собственных колебаний необрессоренной массы на упругом основания пути для такого экипажа. И немцы надеялись, что УКЦ изменит эту частоту, снизит возмущение и снизит реакцию кузова. Со сходной проблемой американцы возились на моторных вагонах Метролайнера. Оно снизило, но вылезли другие проблемы, о которых я писал в предыдущем посте.

Цитата
На ICE2 это решили улучшением пневматической подвески,

Разберемся, что означало сие улучшение.
Пневматическая подвеска, даже безграмотно сконструированная, сама по себе не пропустит 80 Гц на вагон, потому что там не более 3 Гц собственная частота колебаний кузова на ее податливости будет, а скорее не более 2 Гц. Да и изменить жесткость пневиоподвески можно достаточно просто, меняя объем дополнителных резервуаров, куда перегоняется воздух из оболочки. Т.е. у них в конструкции была чем-то создана дополнительная связь, через которую эти 80 Гц и проникали на кузов, и они ее потом устранили. Но в любом случае применение УКЦ было заведомо неверным решением.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.01.10 21:24 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Серокой)

Цитата (Alexio)
У немцев используют незакалённые рельсы, а Сапсан по прихоти какого-то "умника" ездит по закалённым.

А в чём затык? Рельсы мягче? почему такой выбор рельсов там и тут?

Сырые рельсы мягче. Но при этом и дешевле, не так боятся ударных нагрузок. Немцы их кладут потому, что осевые нагрузки на этих линиях небольшие, кривых малого радиуса нет. В основном лежат 60Е1, а то и менее тяжёлые. А в РЖД считают, что "чем тяжелее, тем лучше" - попробуйте на сети найти "сырые" Р65. Вот и заказали японцам (не потому, что у них там только такие кладут, а потому, что НТМК не может сделать рельсы нужного качества) закалённые.

Цитата (Alexio)
Сырые рельсы мягче. Но при этом и дешевле, не так боятся ударных нагрузок. Немцы их кладут потому, что осевые нагрузки на этих линиях небольшие, кривых малого радиуса нет. В основном лежат 60Е1, а то и менее тяжёлые. А в РЖД считают, что "чем тяжелее, тем лучше" - попробуйте на сети найти "сырые" Р65. Вот и заказали японцам (не потому, что у них там только такие кладут, а потому, что НТМК не может сделать рельсы нужного качества) закалённые.

Заказчик укладывает те рельсы, которые ему надо. Потому что там есть и грузовое движение.

Обязанность Сименса - обеспечить надежность подвижного состава для данного пути.

Цитата (Олег Измеров)

Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

Как говорится, слив засчитан. С удовлетворением отмечаю, что возразить по теме вам нечего. Удачи на информационном фронте.

Цитата (Владимир Глазков)
Как говорится, слив засчитан.

Владимир, не будьте ребенком. :-)))

Подкидываю Вам еще версию из Германии: "возможная причина: прохождение через пятно контакта большого тягового тока, т.е. выкрашивание имеет не усталостное, а термическое происхождение."

Только прежде, чем стучать по клаве, вспомните, что у Сапсана еще и прицепные вагоны. :-)))

Цитата (Олег Измеров)
Мсъе, Вы о чем?
Президент занимается УКЦ? :-)))

Кстати, вот чем занимается президент.

9 сентября 2009 года в блог Дмитрия Медведева в Живом Журнале поступил комментарий, в котором пользователь ligget_dukat, написавший комментарий от лица коллектива редакции газеты «Комсомольская правда» в Нижнем Новгороде, рассказал, что в магазинах города «Actek», «Шаман» и «Движение» под видом курительных смесей и благовоний шла торговля наркосодержащими курительными смесями.
По результатам проверки, проведённой Управлением Президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан, сообщённые пользователем ligget_dukat сведения подтвердились.

Возьмите и вы сообщите, что поезда, которые купили за много миллионов, ненадежные.

Но вы ж не сделаете этого, придумаете какую-нибудь отмазку? Болтать - не мешки ворочать.

Цитата (Олег Измеров)

Только прежде, чем стучать по клаве, вспомните, что у Сапсана еще и прицепные вагоны. :-)))

Вам был задан конкретный вопрос, вы на него не ответили. Как говорят врачи, "на вопросы отвечает не в плане заданного".
Еще раз искренне ваш.

Цитата (Ded)
Но вы ж не сделаете этого.

У Вас мозг есть?

Нужно другое дело - кто ездит или бывает на станциях, где останавливается Сапсан, пусть обращает внимание на состояние поверхности катания. Увидит выкрашивание - пусть пишет в ЖЖ, куда угодно. По горячим следам. А так - РЖД просто заявит "Единичный случай, меры приняты, разбираемся".

Теперь дошло? Или Вы не заинтересованы в безопасности пассажиров?

Цитата (Олег Измеров)
Нужно другое дело - кто ездит или бывает на станциях, где останавливается Сапсан, пусть обращает внимание на состояние поверхности катания. Увидит выкрашивание - пусть пишет в ЖЖ, куда угодно. По горячим следам. А так - РЖД просто заявит "Единичный случай, меры приняты, разбираемся".

Теперь дошло? Или Вы не заинтересованы в безопасности пассажиров?

Почему Вы свою идею предлагаете осуществлять другим? "Или Вы не заинтересованы в безопасности пассажиров?" (с)

Цитата (AVK)
Почему Вы свою идею предлагаете осуществлять другим?

Ну почему фанаты Сапсана такие безголовые?

Во-первых, кто ездит, должен быть сам заинтересован в том, чтобы доехать. Лично я на это дерьмо просто не сяду.
Во-вторых ("Это элементарно, Ватсон!") тем, кто бывает на вокзале, присматривать проще.

В конце концов, может так случиться, что на РЖД просто прошляпят и вовремя не обнаружат дефект колпары? Запросто. Немцы в Эшеде тоже прошляпили. А Вы хотите скрывать такие вещи.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (AVK)
Почему Вы свою идею предлагаете осуществлять другим?

Ну почему фанаты Сапсана такие безголовые?

Я не фанат Сапсана.

Цитата
Во-первых, кто ездит, должен быть сам заинтересован в том, чтобы доехать. Лично я на это дерьмо просто не сяду. Во-вторых ("Это элементарно, Ватсон!") тем, кто бывает на вокзале, присматривать проще.

Вы бываете на вокзале Брянска или любом другом? Если да, то сколько Вы обнаружили дефектов ПС, влияющих на безопасность движения, и доложили "куда следует"?

Цитата
В конце концов, может так случиться, что на РЖД просто прошляпят и вовремя не обнаружат дефект колпары? Запросто. Немцы в Эшеде тоже прошляпили. А Вы хотите скрывать такие вещи.

А звездун-то Вы!

Цитата (AVK)
Вы бываете на вокзале Брянска или любом другом? Если да, то сколько Вы обнаружили дефектов ПС, влияющих на безопасность движения, и доложили "куда следует"?

А у нас не выкрашиваются бандажи. :-))))

Собственно, чем опасно выкрашивание. Неровности, создаваемые таким выкрашиванием, создают динамические ударные нагрузки с большой частотой повторения (как ползуны, только в данном случае гораздо чаще). Это уже может приводить к появлению трещин в оси колпар, к повреждению буксовых подшипников, и, наконец, к дефектам головки рельса. Вы хотите это замолчать.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (AVK)
Вы бываете на вокзале Брянска или любом другом? Если да, то сколько Вы обнаружили дефектов ПС, влияющих на безопасность движения, и доложили "куда следует"?

А у нас не выкрашиваются бандажи. :-))))

Собственно, чем опасно выкрашивание. Неровности, создаваемые таким выкрашиванием, создают динамические ударные нагрузки с большой частотой повторения (как ползуны, только в данном случае гораздо чаще). Это уже может приводить к появлению трещин в оси колпар, к повреждению буксовых подшипников, и, наконец, к дефектам головки рельса. Вы хотите это замолчать.

Я же говорю - звездун.

Жалоба на флуд направлена модератору.

Цитата (Олег Измеров)
Жалоба на флуд направлена модератору.

Возразить-то нечего. :D

Цитата (Олег Измеров)
А у нас не выкрашиваются бандажи. :-))))

А какой ПС в Брянске и его окрестностях использует дисковые тормоза?

Цитата (Alexio)
А какой ПС в Брянске и его окрестностях использует дисковые тормоза?

А какая разница?
Выкрашивание может быть и из за местных перегревов поверхности колодками.

С дисковыми - когда в депо Полтава слесарил на ходовой, там были ДР1. Ни единого случая выкрашивания не встретилось, тем более такого катастрофического.

Цитата (Олег Измеров)
Нужно другое дело - кто ездит или бывает на станциях, где останавливается Сапсан, пусть обращает внимание на состояние поверхности катания. Увидит выкрашивание - пусть пишет в ЖЖ, куда угодно.

А, ну раз кто-то еще должен это высматривать, то подтверждения этого факта у вас нет.
Зачем же тогда уже 9 страниц сотрясать воздух?

Цитата
Лично я на это дерьмо просто не сяду.

И другим хотите запретить? Собака на сене?

Хотя нет, как же вы запретите. Пусть другие ходят, смотрят, пишут.

Цитата (Ded)
А, ну раз кто-то еще должен это высматривать, то подтверждения этого факта у вас нет.

Что, клоунада продолжается? :-)))

Ограничение по скорости 200 км/ч еще не снято.
http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=6969
"Два раза ездил Сапсаном и заметил, что на табло скорость ни разу не превысила 200 км/ч."

Купили ЭР200 втридорога, гы :-)))

Цитата (Олег Измеров)
Что, клоунада продолжается? :-)))

Ограничение по скорости 200 км/ч еще не снято.
http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=6969
"Два раза ездил Сапсаном и заметил, что на табло скорость ни разу не превысила 200 км/ч."
Купили ЭР200 втридорога, гы :-)))

Олег, как понимаю у Вас в школе по арифметике был кол. 650 (расстояние от Москвы до Питера) делим на 3.75 часа (время следования от Москвы до Питера), получается 173.(3). Зачем на каких-то участках гнать 250, чтобы потом плестись 100?

Цитата (Alexio)
Зачем на каких-то участках гнать 250, чтобы потом плестись 100?

Да, вот я и спрашиваю: нафиг было выдрючиваться, что-то покупать, реконструировать, если все это покрывается продукцией Тверского завода? :-)))

Обхохочешься про шпионофф...

Цитата (Олег Измеров)
если все это покрывается продукцией Тверского завода? :-)))

Не покрывается.
Продукция Тверского завода ездила не за 3:45, а за 4:30, причем продукция Пльзеньского завода уже с трудом позволяла выдерживать и такое время хода.

А, ну да, продукция Коломзавода (которая по мнению некоторых вполне может заменить продукцию Пльзеньского завода) вообще отсутствует, а другая продукция в виде прототипа на 25КВ способна только стоять под забором.

Цитата (Vlad)
Продукция Тверского завода ездила не за 3:45, а за 4:30

С чехами.
Нет проблем уложиться в 3.45. Человек технически грамотный поймет, а эмо могут быть свободны.

Цитата (Олег Измеров)
Нет проблем уложиться в 3.45.

Так что-ж не укладывались-то? :)))

Цитата
Человек технически грамотный поймет

Расскажите нам, убогим, что-ж это продукция тверского завода ходила 4:30, когда любому технически-грамотному ясно было что никаких проблем нет за 3:45?
Просимо-просимо!

Цитата (Vlad)
Так что-ж не укладывались-то? :)))

Не поняли? :-)))

Для того, чтобы пролоббировать Сапсан.

Цитата
Расскажите нам, убогим, что-ж это продукция тверского завода ходила 4:30, когда любому технически-грамотному ясно было что никаких проблем нет за 3:45?
Просимо-просимо!

Специально для убогих: 4.30 выведено с учетом ограничений скорости на время реконструкции пути.
И вообще учите ПТР, это полезно...

Кругом враги, один Измеров смелый партизан, в рабочее время байки травит. Возникает вопрос, если он такой умный и технически грамотный, то где же его продукт, почему брянские локомотивы ещё не покорили железные дороги всего света? Видимо тоже сименс виноват, или американцы, а может жидомассонский заговор? Или всё в одном: работник сименса с американским паспортом и в кипе, тратящий весь свой заработок на подкуп российских чиновников :))))

...., не мешки ворочать.
Фактов нет, только эфир засоряет. Даже "патриотически" настроенные сторонники что-то притихли. Этакий последний герой на форуме.