ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Vlad  25.01.2010 16:17

Цитата (Олег Измеров)
А без вранья? :-)))

по вранью -- это к ТМХ, которые клоны ЭР2 называют скоростными электропоездами :)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.10 16:18 пользователем Vlad.

Теперь в другой ветке пошел флудить и оффтопить? (-)
Олег Измеров  25.01.2010 16:28

0

Классификацию флуда и оффтопика оставьте модераторам. (-) (-)
Модератор  25.01.2010 16:48

0

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  06.02.2010 15:51

Цитата (Vlad)

Опыт показывает прямо противоположное.
Siemens и Bombardier охотно делятся технологиями с китайцами, Alstom с корейцами.
Не надо пытаться искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Спросите "почему с китайцами делятся а с нмаи нет"?

Все определяется объемом заказа.
Китайцы заказали под сотню Velaro и лишь первые 30 из них (и то частично) немецкие, остальные полностью китайские.
Аналогично и с корейскими TGV.

А при покупке 8 составов конечно никто технологии "дарить" не будет.



Кто Вам это сказал? Полностью китайские... Сложные электронные блоки и тяговые преобразователи будут поставляться из-за границы. Их обслуживание и ремонт будут осуществляться этими же фирмами, по контрактам оговоренным заранее, и стоимость этого обслуживания примерно равна сумме поставляемого оборудования.

Вот почему, когда в своё время Фадеев пытался договорится о поставке нам 64 "Сапсанов", только 8 из которых должны были быть изготовлены в Германии. Остальные в России с передачей технологии изготовления поездов и производстве их компонентов в России. Немцы согласились на поставку 8 поездов, а дальше соглашались только на отвёрточную сборку. На что мы в тогда не пошли.
На сегодняшний день такие поставки электропоездов будут производиться для олимпиады в Сочи.

Не думаю, что немцы относятся лучше к китайцам. Бизнес есть бизнес! А те готовы платить за всё, у них есть деньги и большое желание строить ВСМ.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 06.02.10 16:19 пользователем Мясников Сергей.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  06.02.2010 16:45

Цитата (Vlad)
Цитата (Мясников Сергей)

Надо покупать не готовую продукцию, а технологии, про это говорят Д.А. Медведев и В.В. Путин.

А нас других авторитетов и мнений в принципе быть не может, обязательно по каждому пуку им в рот смотреть?

Цитата
Кто-нибудь с этим будет спорить?

Тот, кто хоть немного способен разбираться в ситуации, а не тиражировать штампы.

Вы, наверное, хорошо разбираетесь в ситуации. Так объясните, пожалуйста, это всем популярно. Почему наши заводы стоят, людям работать негде (70% населения живет от зарплаты до зарплаты, из них 30% - за чертой бедности), а мы вбухиваем миллионы долларов в экономики других стран. По вашему это штамп, а по моему это глумление над собственным народом. Об этом как раз и говорят президент с премьером.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Роман Антипов  06.02.2010 18:39

Цитата (Мясников Сергей)
Почему наши заводы стоят, людям работать негде (70% населения живет от зарплаты до зарплаты, из них 30% - за чертой бедности), а мы вбухиваем миллионы долларов в экономики других стран.

А вы хотите чтобы эти миллиарды вам отдали?

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  06.02.2010 20:24

Цитата (Роман Антипов)

А вы хотите чтобы эти миллиарды вам отдали?

Я Вам чем-то неприятен? Откуда столько сарказма! Зачем мне? Эти деньги должны вкладываться в экономику страны! В том числе в промышленность, которая занимается производством подвижного состава. Это же не только локомотивостроительные и вагоностроительные заводы, но и сотни других предприятий, связанных технологическим процессом производства.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Captain Nemo  06.02.2010 20:30

Цитата (Мясников Сергей)
Кто Вам это сказал? Полностью китайские... Сложные электронные блоки и тяговые преобразователи будут поставляться из-за границы. Их обслуживание и ремонт будут осуществляться этими же фирмами, по контрактам оговоренным заранее, и стоимость этого обслуживания примерно равна сумме поставляемого оборудования.

Кто Вам это сказал? Вот я читал, что преобразователи Бомбардье будут в итоге собираться в Китае. Даже завод под это дело строят. И вообще, не имея точных сведений, так однозначно заявлять... Или я ошибаюсь, и Вы знакомы с условиями поставки китайцам Сименсов и Бомбардье с Альстомом?

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  06.02.2010 21:03

Цитата (Captain Nemo)
Цитата (Мясников Сергей)
Кто Вам это сказал? Полностью китайские... Сложные электронные блоки и тяговые преобразователи будут поставляться из-за границы. Их обслуживание и ремонт будут осуществляться этими же фирмами, по контрактам оговоренным заранее, и стоимость этого обслуживания примерно равна сумме поставляемого оборудования.

Кто Вам это сказал? Вот я читал, что преобразователи Бомбардье будут в итоге собираться в Китае. Даже завод под это дело строят. И вообще, не имея точных сведений, так однозначно заявлять... Или я ошибаюсь, и Вы знакомы с условиями поставки китайцам Сименсов и Бомбардье с Альстомом?

Я тоже ЧИТАЛ свою информацию, по моему это было в "Гудке", если найду, представлю.
Если не найду извинюсь.

У меня к вам взаимная претензия, пожалуйста, укажите свой источник.

И потом , преобразователи Бомбардье, это не те ли, что у нас стоят на ЭП10, так они уже вроде устарели. А вот преобразователи фирмы Сименс-это новые технологии. И о заводе в Китае по производству этих преобразователей Вы не пишете.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  07.02.2010 14:46

Цитата (Vlad)
Цитата (Мясников Сергей)

По окончании испытаний ЭП20 НЭВЗ нужно осваивать его серийное производство для поставок на пассажирские направления, означенные ранее. Одновременно, на базе ЭП20 создавать электровозы с АТД постоянного тока ЭП2 и переменного ЭП3 для замены устаревших машин на магистралях с длинными перегонами на одном вида тока.

Вы не ответили на ключевой вопрос: кому нужно?

Попробуйте найти ответ здесь. Гапанович, случайно, не ваш начальник?
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=703003



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.02.10 14:51 пользователем Мясников Сергей.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  07.02.2010 15:37

Цитата (Vlad)


Airbus А320 уже вовсю собирают в Китае.

А320 на сегодняшний день уже прошедший этап, их просто негде собирать в Европе, есть более новые и дорогие модели, которые ждут во всём мире в очереди на несколько лет. Вот и сбросили в Китай, дешёвая рабочая сила. Пусть приобщаются, тем более за огромные дивиденды. У китайцев, в отличие от нас, денег много. У них же не было варварских реформ, всё делалось с умом. Вот только я думаю, что они подучатся немного и через некоторое время будут строить свои, конкурентоспособные самолеты, народ там башковитый и работящий.
Тоже будет и с поездами известных перечисленных выше фирм. Они познают, что-нибудь изменят и через несколько лет скажут, что это уже наши разработки, и мы вас не знаем.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Роман Антипов  07.02.2010 23:17

Цитата (Мясников Сергей)
А320 на сегодняшний день уже прошедший этап, их просто негде собирать в Европе, есть более новые и дорогие модели, которые ждут во всём мире в очереди на несколько лет. Вот и сбросили в Китай, дешёвая рабочая сила.

ГЫЫЫЫ!!!
Чувак жжет!!!

Сергей - ну ка, поведайте нам, что за "более новые и дорогие модели" предлагает Эрбас в сегменте узкофюзеляжных среднемагистральников вместимостью 110-220 мест? Кроме семейства А318/319/320/321?
Порадуйте нас этой информацией. С нетерпением ждем.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Captain Nemo  08.02.2010 02:01

Цитата (Мясников Сергей)
У меня к вам взаимная претензия, пожалуйста, укажите свой источник.

http://www.rzd-partner.ru/news/2009/09/28/345885.html

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  08.02.2010 13:42

Цитата (Captain Nemo)
Цитата (Мясников Сергей)
У меня к вам взаимная претензия, пожалуйста, укажите свой источник.

http://www.rzd-partner.ru/news/2009/09/28/345885.html

В вашем источнике я не нашел главного, что производство преобразователей для поездов СВМ Китая будет производится в Китае, сборка поездов, да. Но это как раз и подтверждает правильность моих моих мыслей, изложенных ранее.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Vlad  08.02.2010 13:45

Цитата (Мясников Сергей)
Кто Вам это сказал? Полностью китайские...

Кто вам такое сказал?

http://cn.siemens.com/cms/cn/English/TS/Mobility/Press/presscontent1/Pages/2006_07_27_1.aspx

Under the contract, 57 of total 60 high-speed trains will be locally built in Tangshan, while the rest 3 will be produced from Germany.


http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/10/chinas-first-300-kmh-trainsets-are-taking-shape.html
The requirement for local sourcing is common to all of the high speed train contracts. For the CRH3 sets, Siemens is working with several of its regular European suppliers, who are collaborating with Chinese partners in a number of different ways. These range from technology transfer agreements through joint ventures to full local production by a subsidiary of the European parent company.

Еще или хватит?

На самом деле тут вопрос скорее терминологический.
Если поезда собираются на предприятии, акции котороего принадлежат, например, 50/50 Сименсу и Китайскому правительству/корпорациям, то выпускаемая продукция -- она немецкая или китайская?
(Само предприятие, конечно же, зарегистрировано в Китае и налоги платит в Китае).

А если соотношение акций 30/70?

Цитата
Сложные электронные блоки и тяговые преобразователи будут поставляться из-за границы. Их обслуживание и ремонт будут осуществляться этими же фирмами, по контрактам оговоренным заранее, и стоимость этого обслуживания примерно равна сумме поставляемого оборудования.

Сложные блоки ПОНАЧАЛУ будут посталяться из-за границы.
По мере создания их производства в Китае по соглашениям о передаче технологий.
А Обслуживание иремонт будут с самого начала осуществляться силами китайского (ну хорошо, на какую-то часть -- какую именно лень искать-- китайского :) производителя.

Цитата
Вот почему, когда в своё время Фадеев пытался договорится о поставке нам 64 "Сапсанов", только 8 из которых должны были быть изготовлены в Германии. Остальные в России с передачей технологии изготовления поездов и производстве их компонентов в России.

Ага, когда речь шла о 64 составах (правда соврешеннонепонятно нафига Фадееву их столько было нужно), предполагалось именно так.

Цитата
Немцы согласились на поставку 8 поездов, а дальше соглашались только на отвёрточную сборку. На что мы в тогда не пошли.

Нет, дальше Фадеева сняли, поставили Якунина, который отказался закупать 65 поезда (и правильно сделал), а организовывать сборку 8-поездов в РФ было невыгодно ни Сименсу ни РЖД (стоимость организации производства и выплаты Сименсу за передачу технологий была бы много больше стоимость итих 8-составов, собранных в Германии).

Цитата
На сегодняшний день такие поставки электропоездов будут производиться для олимпиады в Сочи.

Не так.
Если для Китая только три поезда будут из Крефельда, а остальные собранные в Китае (с постепенной все большей и бОльшей локализацией внутренностей), то для Сочей из 54 поездов 38 будутполностью из Германии, остальные 16 может быть (на них твердый контракт еще не подписан) будут частично собраны в РФ.
Судя по очень малой серии, скорее всего там от российской сборки будет именно навеска шильдиков.
Почувствуйте разницу с Китаем -- никаких новых производств не создается, размер партии смехотворен (если вообще будет).
Причем по цене для РЖД, составы из Крефельда и "частично локализованные" отличатьсяне будут.

Цитата
Не думаю, что немцы относятся лучше к китайцам. Бизнес есть бизнес! А те готовы платить за всё, у них есть деньги и большое желание строить ВСМ.

Немцы лучше относятся к тому, кто заказывает больше. бизнес есть бизнес :)

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Vlad  08.02.2010 13:51

Цитата (Мясников Сергей)
Вы, наверное, хорошо разбираетесь в ситуации. Так объясните, пожалуйста, это всем популярно. Почему наши заводы стоят, людям работать негде (70% населения живет от зарплаты до зарплаты, из них 30% - за чертой бедности), а мы вбухиваем миллионы долларов в экономики других стран.

Объясняю.
Потому что продав n-тонн нефти можно:
а) купить Х хороших вагоны в Германии (Швейцарии, Франции, Испании...)
б) купить Y плохих вагонов в России

Пока X меньше Y, но соотношение все время упорно меняется в пользу Y

Ничего похожего на современные вагоны те самые "наши заводы" за 20 лет сделать так и не смогли (и не пытались), продолжая клепать клоны ЭР1 60-летней давности.
Которые по цене все ближе и ближе к продукции Siemens, Bombardier, Alstom, Stadler, CAF, Ansaldobreda и.т.д..

Цитата
По вашему это штамп, а по моему это глумление над собственным народом. Об этом как раз и говорят президент с премьером.

Можете называть как угодно, толко не кажется ли вам, что производить очередной клон ЭР1 и называть это "современным ПС" есть глумление над пассажиром?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.10 14:17 пользователем Vlad.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Vlad  08.02.2010 13:57

Цитата (Мясников Сергей)
И потом , преобразователи Бомбардье, это не те ли, что у нас стоят на ЭП10, так они уже вроде устарели.

Нет конечно.
В отличие от "наших заводов" Бомбардье на месте 20 лет не стоит.
Сейчас они продвигают тяговый привод на IGBT "Mitrac", в том числе и для выскокоскоростных Zefiro.
Кстати, Zefiro на самом деле -- это практически "тот же Velaro вид сбоку". Дело в том, что разработку ICE-3 для Дойчебана Сименс и Бомбардье начинали совместно еще в 90-х годах. Потом разошлись, но общие наработки, концепция и.т.д.. теперь продвигается Сименсом под брендом "Velaro" и Bombardier под брендом Zefiro.
Конечно сейчас там уже довольно много принципиальных отличий, но выросли оба этих проекта "из одной песочницы".

Цитата
А вот преобразователи фирмы Сименс-это новые технологии. И о заводе в Китае по производству этих преобразователей Вы не пишете.

Вы просто некомпетентны в вопросах, о которых спорите.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Vlad  08.02.2010 14:04

Цитата (Мясников Сергей)

А320 на сегодняшний день уже прошедший этап, их просто негде собирать в Европе,

А что же сотнями собирают в Гамбурге?

Цитата
есть более новые и дорогие модели

Это какие же более новые и дорогие модели модели среднемагисральных узкофюзеляжников (самый массовый продукт в отрасли) есть даже не у Airbus, а вообще в мире?

Скажу больше -- такого самолета скорее всего не появится в бижайшие 10 лет.
Дело в том, что проекты разработки нового среднемагистрального узкофюзеляжника начинались и Боингом и Эрбасом, но сейчас остановлены и там и там.
Во-первых, обе корпорации ждут выхода новых типов двигателей, которые обеспечат топливную эффективность на 20-25% ниже чем существующие (а проектировать новый самолет под существующие двигатели невыгодно, так как общий экономический эффект от внедрения будет не очень большим и, возможно, даже не сможет покрыть издержки на разработку)
Ну и во-вторых -- "крысис" -- общий спад в отрасли, распыление расходов неэффективно, все силы и деньги Airbus сейчас брошены на А350, Боинга -- на 787

Цитата
которые ждут во всём мире в очереди на несколько лет.

Вот на самолеты семейства А320 очередь на несколько лет.

Цитата
Вот и сбросили в Китай, дешёвая рабочая сила.

Все не так.
Не рабочая сила дешевая (не думаю, что на заводе Airbus в Тяньзине сотрудники-китайцы получают сильно меньше, чем арабы в Тулузе или турки в Гамбурге, бо требуется образование, квалификация и ответственность), а рынок сбыта огромный и выгодно иметь сборочное производство и технический центр (а там же в Тяньцзине и технический центр по обслуживанию Airbus), чем постоянно гонять сотни самолетов в/из Европы.

Цитата
Вот только я думаю, что они подучатся немного и через некоторое время будут строить свои, конкурентоспособные самолеты, народ там башковитый и работящий.

Может будут, может нет.
Пока получается... скажем так: не очень.

Цитата
Тоже будет и с поездами известных перечисленных выше фирм. Они познают, что-нибудь изменят и через несколько лет скажут, что это уже наши разработки, и мы вас не знаем.

Ну так что-ж Сименс этого в Китае не боится, а в РФ боится?
По вашей версии? :))))



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.02.10 14:12 пользователем Vlad.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Мясников Сергей  08.02.2010 14:07

Цитата (Роман Антипов)
Цитата (Мясников Сергей)
А320 на сегодняшний день уже прошедший этап, их просто негде собирать в Европе, есть более новые и дорогие модели, которые ждут во всём мире в очереди на несколько лет. Вот и сбросили в Китай, дешёвая рабочая сила.


Сергей - ну ка, поведайте нам, что за "более новые и дорогие модели" предлагает Эрбас в сегменте узкофюзеляжных среднемагистральников вместимостью 110-220 мест? Кроме семейства А318/319/320/321?
Порадуйте нас этой информацией. С нетерпением ждем.

По-моему Европейский рынок насыщен самолётами А320 и там их строить дальше не собираются. поэтому и передали в Китай, Среднеазиатский рынок для них безграничен. Про другие самолёты этого класса, я не знаю. Что касается "более новых и дорогих моделей" то Европейские страны заняты сейчас подготовкой серийного производства самого большого самолёта А-380, нужны площади для их производства.
Именно это я и имел ввиду.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.02.10 14:17 пользователем Мясников Сергей.

Re: Ещё раз про двухсистемные электровозы
Vlad  08.02.2010 14:11

Цитата (Мясников Сергей)

По-моему Европейский рынок насыщен самолётами А320 и там их строить дальше не собираются.

Сергей, вы несете чушь.
Уж извините, но это так.

Цитата
Что касается "более новых и дорогих моделей" то Европейские страны заняты сейчас подготовкой серийного производства самого большого самолёта А-380.

Он уже давно производится и летает у коммерческих авиакомпаний.
И не имеет никакого отношения к самму массовому сегменту -- узкофюзеляжных среднемагистральников

Страницы: <<123 4 Все
Страница: 4 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]