ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2345Все>>
Страница: 1 из 5
И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
Alexander V. Shubin  03.12.2009 17:57

Я прошу прощения у модераторов, но, честно говоря, приведённые ниже цитаты задели "за живое":

Цитата (Сура)
Когда я еду в аэропорт с багажом, я хочу ехать в комфортных условиях, и наличие свободных мест признаком воздуховозности не считаю. В конце концов, я плачу за этот комфорт 250 руб.

Цитата ()
Выгоднее в части 50 гарантированно заплативших 250 против через одного заплативших котроллерам по 30 из 250

Цитата (Дионис)
Мне кажеться вообще надо отменить все зеленые, там где есть Аэро, что бы не мешали, а там где нет Аэро надо назначить что-либо подобное и отменить все зеленые. Заниматься принуждением всех к оплате за проезд зеленых не стоит, потому что это ООчень сложно.


Меня просто удивляет, как сторонники личного транспорта и маршруток, так и ярые «затрамвайщики» и «сторонники» общественного транспорта слились во мнениях.
Вот оно выраженное мнение «мне в Аэроэкспрессе удобно, а пассажиры зелёных не заплатили, так что на них начхать».
А скажите-ка мне на милость, чем красный «Аэроэкспресс», везущий нехай даже 50 человек, ставящий на обгон зелёные электрички, в которых томится в салонах и тамбурах полторы тысячи человек (пусть даже не заплативших или не полностью заплативших за проезд) лучше Форда с Мамедом за рулём, подрезающего на остановке (или на обособленном полотне) трамвай?
Давайте сюда пригласим Andy с питерского форума и он с удовольствием расскажет Вам, используя точно такие же аргументы, что личный транспорт и маршрутки гораздо важнее и нужнее трамвая, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ВСЕ ПЛАТЯТ (автомобилисты – транспортный налог, пассажиры маршруток – стоимость проезда), а в трамвае ездят исключительно «халявщики» и безбилетники. Следовательно, автомобили и маршрутки имеют приоритетное право на дороге, а вовсе не трамвай, ведь они приносят больше выручки, как самим себе, так и городу в виде налоговых поступлений.
Точь в точь в соответствии с Вашими аргументами - зелёные электрички приносят невысокую выручку, следовательно, их нужно прокладывать по остаточному принципу, доставляя как можно больше неудобств «быдлу», а лучше их совсем отменить.
При этом все дружно забывают про социальную функцию транспорта, про создаваемый косвенный эффект, про разгрузку автомобильных дорог, в которую потенциальный вклад нормально функционирующей электрички (а вовсе не этого убожества с обгоном через 11 км от Москвы и интервалом в 30 минут) просто огромен!
Сказывается обычный прагматичный ЭГОИЗМ людей, не пользующихся электричками регулярно (бо живут они в Москве), но зато пользующимися 1-5 раз в году «еропортом».
Теперь по поводу «безбилетного проезда». Аргументация «раз не платят за проезд – нефиг существовать такому виду сервису» не выдерживает никакой критики.
Во-первых, сама идеология пригородно-городских железнодорожных перевозок, в которой, естественно, не может быть места ни большим интервалам, ни обгонам, вовсе не виновна в том, что перевозчик на протяжении полутора десятилетий приучил своего клиента к тому, что в зелёных электричках можно не платить.
Убогая тарифная политика, неработающие кассы, недобросовестные контроллёры, отсутствие института штрафа (то есть отрицательной мотивации), плюс годами привитая привычка – всё это является факторами стимулирования безбилетного проезда.
Но! «Червонцы, взимаемые контролёрами в карман» никак не могут быть контраргументом против пригородно-городских железнодорожных перевозок и не надо путать причину со следствием. Следуя такой логике, повторюсь, в Москве нужно развивать именно маршрутки, потому что там все платят за проезд и нет «фальшивых дедов», проезжающих по чужим социальным картам, а в трамваях, автобусах и троллейбусах даже не смотря на АСКП безбилетников полно!
У меня друг ( по понятным причинам не называю должность) предоставил видео с турникетов на «выход», снятое на одном из московских вокзалов в будний день примерно в 9.40.: http://www.youtube.com/watch?v=jvbBTMPPRl8
Внимательно вглядитесь в эти лица? Где маргиналы, где люмпены, где дурно пахнущие бомжи и обожравшиеся с похмелья «типовые долгопрудненские» алкоголики? Вроде нормальная публика, одетая в дорогие приличные куртки, дублёнки, с кейсами и ноутбуками. Кто-то из-них до этого в электричке деловито разговаривал по телефону с клиентом или с партнёром. Кто-то из них риэлтор, программист, агент турфирмы, преподаватель ВУЗа. На новогодние праздники они приобретут себе путёвочку за кордон и не побоятся выложить 250 рублей за аэроэкспресс в «еропорт». Но сейчас только каждый пятый из них просунул в приёмное устройство билетик или приложил транспортную карту, у остальных настолько «мизерная зарплата», что даже на квиток на выход за 22 рубля или на транспортную карту за 800 рублей в месяц её никак не хватает?
Завтра эти же люди сядут в «Аэроэкспресс» и оказавшись рядом с форумянами с портала «Транспорт России» будут слышать, кивая головой, всякие ужасы про быдловатую публику в зелёных электричках, которые этих электричек вообще даже не достойны.

Грустно! Кругом ложь и лицемерие! А электричка, я всегда считал, является прекрасным индикатором состояния общества. Проехавшись в ней, можно смело судить о регионе и даже о стране.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
Еремей  03.12.2009 21:45

Да, кругом ложь и лицемерие!
Вот (посмотрев запись) ради чего нужно было строить эти терминалы, заборы, закрывать дополнительные подходы к станциям, собирать всю толпу с электрички в один выход, многим неудобный.... Кассы при этом, на многих остановках так же посокращали. В стоимости билетов кроме всего прочего висит вся эта нагрузка! Да и такие цены получились за проезд, порой дороже, чем в ПДС! При этом скидки по месячным билетам тоже не наблюдается существенной.
Даже если тотально все станут однажды платить, хоть что нибудь изменится? Нет! Потому и не платят, когда это удаётся! Народ у нас такой, если есть возможность не платить, то не платят. Да и цены весьма кусачие...
Кстати, в других областных городах, где нет турникетов, цены на проезд существенно ниже, и ситуация с безбилетниками почему то гораздо лучше!
Может лучше просто как в трамвае сделать: пересмотреть цены в сторону уменьшения, а в каждый вагон кондуктор и никаких заборов и прочих надстроек..?

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
 03.12.2009 23:41

Цитата (Alexander V. Shubin)
Сказывается обычный прагматичный ЭГОИЗМ людей, не пользующихся электричками регулярно (бо живут они в Москве), но зато пользующимися 1-5 раз в году «еропортом».
В целом согласен в Вашим постом, вот только вопрос - что делать? В метро то платят все. То есть я за то, что (а) платить все должны вне зависимости от условий проезда - решил ехать, значит согласен с условиями; (б) условия проезда должны быть адекватными цене.

Единственный нюанс - в этом году поднимусь в воздух (год еще не закончился) примерно 30 раз (надеюсь, что столько же и приземлюсь), в среднем у меня получется пользование а/э 1 раз в месяц. В среднем пользуюсь э/п 2-4 раза в неделю, правда мне повезло, что на моем направлении есть Спутник, коим и предпочитаю пользоваться. За проезд плачу всегда, это принцип.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.12.09 23:42 пользователем DФ.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
Мурзилкин  04.12.2009 10:27

Цитата (Еремей)
Может лучше просто как в трамвае сделать: пересмотреть цены в сторону уменьшения, а в каждый вагон кондуктор и никаких заборов и прочих надстроек..?

Совершенно верное и действенное предложение. Кондукторам устанавливать план по денежной выручке, их количество варьировать по времени суток. На самом деле при 100 % населённости вагонов достаточно 3-х билетных кассиров на 11-вагонный состав.
Цены на проезд в обычных электропоездах снизить. Обязательно оставить дорогие "Спутники" и прочие понты для состоятельной (как она сама себя считает) публики. Контроль безбилетного проезда в малоостановочных "Спутниках" осуществлять проще, там не должно быть ни одного "зайца". А то у нас в Болшево с неотурникеченного конца садятся (высаживаются) чуть ли не треть пассажиров и это делать удобнее, чем проникать на платформы обычных электропоездов.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
Мурзилкин  04.12.2009 10:34

Цитата ()
В метро то платят все.
И что же вам ни разу на наступали на пятки "хвосты" при проходе через турникеты? Вы не разу не были "паровозиком"? А возможности для использования чужих социальных карт в метро вообще безграничны. Не даром всех льготников, проживающих в Московской области, лишают права бесплатного пользования московским транспортом с 1 января 2010 года. И это только отчасти из-за беглого миинистра финансов правительства МО Алексея Кузнецова, доведшего область до банкротства.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
MacConst  04.12.2009 11:44

Цитата ()
В метро то платят все. То есть я за то, что (а) платить все должны вне зависимости от условий проезда - решил ехать, значит согласен с условиями; (б) условия проезда должны быть адекватными цене.
К сожалению, сейчас сложно выполнить условие обязательной оплаты. Не буду касаться тех, кто прыгает с платформы чтобы идти километр до заветной дыры в заборе и бегает от контролеров по вагонам: в метро тоже есть прыгуны через турникеты и прижимающиеся к впереди идущему. Видимо таких можно вылечить только если поставить проводника у входа в вагон (автобус, троллейбус трамвай — нужной подчеркнуть).
Но ведь многие не платят по простой причине, что негде и некому. Сам несколько раз в месяц езжу по маршруту Битца — Люблино. И готов заплатить эти 22 рубля за поездку.
Только некому платить. Кассы на платформе нет, контролеров в 10 вечера тоже нет.
Получается что человек становится "зайцем" поневоле.
Нужна как положительная, так и отрицательная мотивация. Гибкая система тарифов, возможность купить билет на любой платформе или кассиры в вагонах. Плюс карательные санкции для безбилетников и псевдольготников.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
an-tonik  04.12.2009 12:10

Думаю, что проблема гораздо шире и не так однозначна.
К пригородному сообщению у меня скептическое отношение.

Приведу свои примеры.

1. При пользовании обычной зеленой (обычно раз в 1-2 недели) зачастую просто даю двадцатку мужику у турникета. Очереди в кассу минут на 15-20 - теряется выгода во времени.

2. В сентябре пользовался услугами экспресса Мск - Серг-Посад. За 180 рублей у меня были: сиденья как в трамвае, грязные чехлы, немытый пол, жвачки налепленные на стены, билеты заткнутые во все щели обшивки. Зачем нужны такие услуги?

3. Два года назад - экспресс Ярославль-Москва. Несмотря на то что отопление работало хорошо - пол ледяной. Всю дорогу мерзли. Сиденья раздолбаные были...
Если б я ехал в первом классе, меня наверняка раздражали бы толпы народу, шастающие в туалет...

4. Аэроэкспрессом пользовался лишь раз - 6 лет назад, до Домодедово. Ощущения те же. Почти каждый год летаю самолетом, но аэроэкспрессом не воспользовался ни разу - большие интервалы, не работает ночью.

И какой толк в этой всей системе пригородного обслуживания? Давка и в спутниках и в обычных. Ср*ч бывает везде. В результате моя самая комфортная поездка - на рязанской электричке по субботам с Выхино в 15-54. Народу мало, тихо, спокойно... Но, автобус выходит дешевле...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.09 12:12 пользователем an-tonik.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
Реутовец  04.12.2009 14:54

Прекрасная страна -Россия.
Людей прекраснейших полно.
Но почему то в электричках
моча, блевотина, говно

Никто не хочет платить. И оправдания простые "очереди в кассу", "некомфортные условия" и так далее. И получается замкнутый круг - железная дорога не хочет возить нормально, потому что не платят, пассажиры не хотят платить, потому что условия поездки плохие.
А кончится это плохо для всех

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
KPM  04.12.2009 15:27

Ну а в автобусах Мострансавто (пригородных, соц. перевозки) также и автобусы ,30-40 летней давности из Израиля и ФРГ; дыры в полу, жвачкит и грязь, а после 19,00 - 20 часов хроничкое пренебрежение мелкими остановками и тарифы не меньше, чем в пригород. сообщении МЖД (на короткие дистанции даже выше). Так что дело не собственно в пригородных ж.д. перевозках, а в оргавнизации транспортного процесса, в менеджменте, дотациях и их использовании.

Re: И вновь о безбилетном проезде в пригородных поездах в Москве
camposer  04.12.2009 16:22

Цитата (KPM)
Ну а в автобусах Мострансавто (пригородных, соц. перевозки) также и автобусы ,30-40 летней давности из Израиля и ФРГ; дыры в полу, жвачкит и грязь,

Ну всё же последние годы нет. По крайней мере в тех автоколоннах, на автобусах которых я езжу иногда (Щёлково, Ногинск, Королёв) практически все автобусы теперь Conecto.

Традиционные новогодние новости :-)
Vladislav Prudnikov  15.12.2009 15:57

http://www.vedomosti.ru/personal-finance/news/2009/12/15/907730

Стоимость проезда на электричках подмосковной пригородной зоны увеличится на 2,5 руб. за зону и составит 16,5 руб. с 1 января 2010 г., сообщил заместитель председателя правительства Московской области Петр Кацыв на заседании правительства региона. «Предусмотрено увеличение с 1 января стоимости проезда пассажиров на пригородном железнодорожном транспорте в пределах одной зоны до 16,5 руб. Рост составит 17,8%, в пределах допустимых норм», — сказал Кацыв.

Рост тарифов обусловлен увеличением цен на энергоресурсы и продукцию машиностроения, пояснил зампред. Он добавил, что ранее предусматривалось увеличение тарифа на проезд в электричке на 2 руб., однако рост составит 2,5 руб. «в связи с увеличением расходов транспортных компаний на реализацию дополнительных мер по усилению безопасности движения поездов».

Re: Традиционные новогодние новости :-)
sole_survivor  15.12.2009 17:45

да некисло. интересно в других регионах такое же оборзение ?

Re: Традиционные новогодние новости :-)

Цитата (Vladislav Prudnikov)
http://www.vedomosti.ru/personal-finance/news/2009/12/15/907730

Стоимость проезда на электричках подмосковной пригородной зоны увеличится на 2,5 руб. за зону и составит 16,5 руб. с 1 января 2010 г., сообщил заместитель председателя правительства Московской области Петр Кацыв на заседании правительства региона. «Предусмотрено увеличение с 1 января стоимости проезда пассажиров на пригородном железнодорожном транспорте в пределах одной зоны до 16,5 руб. Рост составит 17,8%, в пределах допустимых норм», — сказал Кацыв.

Рост тарифов обусловлен увеличением цен на энергоресурсы и продукцию машиностроения, пояснил зампред. Он добавил, что ранее предусматривалось увеличение тарифа на проезд в электричке на 2 руб., однако рост составит 2,5 руб. «в связи с увеличением расходов транспортных компаний на реализацию дополнительных мер по усилению безопасности движения поездов».

Ну-ну интересно это про какую безопасность движения идет речь? Когда до сих пор катаются убитые в хлам ЭР-2 конца 70-х годов выпуска с засраной сафней? Аж смешно над нашими тупорылыми чинушами становится. Больше предлога чтобы ободрать неселение на очередные замки для "якуши и его гвардии" не нашлось. Браво! А за поездку на таком 30 летнем засранном убитом хламе и платить как-то влом. Если раньше когда у руля был "дедушка" были 4-х месячные абонементы со скидкой, то теперь их нет. К примеру по москве тот-же абонемент складывается теперь 800 рублей *4. И какой толк платить за убитую сафню такие бабки. Скажу честно платить просто жалко. Проще тем-же котролерам полтос в месяц на лапу отдать и не париться. А платить народ будет тогда, когда будут адекватные цены соспостваимые с зарплатами и нормальные электропоезда, а не как сейчас, к примеру за засранную сафню по Москве в год предлогается выложить дороже на 3500 рублей, чем за годовой проездной на тоже метро.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 16.12.09 12:03 пользователем Макс (Житель Строгино).

Re: Традиционные новогодние новости :-)
Tashbulat  16.12.2009 12:44

Цитата (Vladislav Prudnikov)
http://www.vedomosti.ru/personal-finance/news/2009/12/15/907730

Стоимость проезда на электричках подмосковной пригородной зоны увеличится на 2,5 руб. за зону и составит 16,5 руб. с 1 января 2010 г., сообщил заместитель председателя правительства Московской области Петр Кацыв на заседании правительства региона. «Предусмотрено увеличение с 1 января стоимости проезда пассажиров на пригородном железнодорожном транспорте в пределах одной зоны до 16,5 руб. Рост составит 17,8%, в пределах допустимых норм», — сказал Кацыв.

И это на фоне 50-и процентной скидки в купе и СВ ПДС! Да, там сейчас проблемы с наполняемостью, но увидев, что они решились снизить цены, я поначалу подумал, что руководство ПИДа дружно наелось белины на очередном корпоративе.

Теперь про эльки. Проблем с наполняемостью на московском узле нет, есть проблемы с собираемостью денег. Но (сейчас скажу крамольную мысль): метод решения проблемы тот же! В лихие 90-е единственно правильным решением для увеличения налоговых поступлений было снижение ставок подоходного налога и налога на прибыль. Многие вышли из "серости" - платить налоги стало проще, чем не платить, тем более где-то в подсознании у большинства все же стоит галочка напротив "платить". И сейчас, имхо, при снижении (ну или фиксировании) цен на проезд собираемость вырастет. И платить должно быть дешевле, чем не платить: штрафы (а не тридцатка без квитанции), потеря времени на пути до дырки в заборе и его экономия при покупке проездного, качество проезда на уровне не ниже перевешивающего нежелание стоять в пробке.

Re: Традиционные новогодние новости :-)
sole_survivor  16.12.2009 12:55

Цитата (Макс (Житель Строгино))

Ну-ну интересно это про какую безопасность движения идет речь? Когда до сих пор катаются убитые в хлам ЭР-2 конца 70-х годов выпуска с засраной сафней? Аж смешно над нашими тупорылыми чинушами становится. Больше предлога чтобы ободрать неселение на очередные замки для "якуши и его гвардии" не нашлось. Браво! А за поездку на таком 30 летнем засранном убитом хламе и платить как-то влом. Если раньше когда у руля был "дедушка" были 4-х месячные абонементы со скидкой, то теперь их нет. К примеру по москве тот-же абонемент складывается теперь 800 рублей *4. И какой толк платить за убитую сафню такие бабки. Скажу честно платить просто жалко. Проще тем-же котролерам полтос в месяц на лапу отдать и не париться. А платить народ будет тогда, когда будут адекватные цены соспостваимые с зарплатами и нормальные электропоезда, а не как сейчас, к примеру за засранную сафню по Москве в год предлогается выложить дороже на 3500 рублей, чем за годовой проездной на тоже метро.

Согласен с вами во всем кроме виновников. Я считал и считаю что виновен в ценах заказчик перевозок а именно правительство москвы и мо. А ржд надо пнуть за отвратное качество и организацию перевозок на мосузле. Я считаю ТАКОЕ повышение цены на общественный транспорт в москве и области просто издевательством в условиях массовых урезаний зарплат и сокращений.

Re: Традиционные новогодние новости :-)
Cthutq_A  16.12.2009 13:33

Цитата (Vladislav Prudnikov)
Он добавил, что ранее предусматривалось увеличение тарифа на проезд в электричке на 2 руб., однако рост составит 2,5 руб. «в связи с увеличением расходов транспортных компаний на реализацию дополнительных мер по усилению безопасности движения поездов».[/i]

Вот за что люблю этих людей, так за сообразительность и прямоту. Говоря по-русски, они планировали поднять только на 2р., но после катастрофы "Невского экспресса" внезапно самым актуальным стало слово "безопасность", и они быстренько решили состричь еще дополнительно 50 коп. За это самое слово. И даже скрыть своих подленьких мыслей как следует не умеют. Интересно, Кацыв понимает, как он выглядит в свете вопроса "кому выгодно ?"

Re: Традиционные новогодние новости :-)
Лапшов Игорь  16.12.2009 16:36

Цитата (sole_survivor)
Согласен с вами во всем кроме виновников. Я считал и считаю что виновен в ценах заказчик перевозок а именно правительство москвы и мо.
А что значит, виновен? Можно подумать, у них есть какие-то рычаги воздесйтвия на ПИД. Там ребятки заняли круговую оборону, действя по принипу монтера Мечникова: "утром деньги - вечером стулья". Причем денег за свои "услуги" хотят в размерах, сопоставимых с бюджетами многих областей, в то время как та же МО - банкрот, а многие области сидят на дотации с самого 92-го года.


Цитата
А ржд надо пнуть за отвратное качество и организацию перевозок на мосузле.
Ну пнуть-то конечно хорошо бы, вот тока кто это будет делать, если ПИД никого не боится? У них на любые предъявы есть отмаза: "мы - коммерческая организация, и работать себе в убыток не хотим. А расчеты величины убытков - коммерческая тайна: не хотите башлять - мы не будем ездить"...

Re: Традиционные новогодние новости :-)
sole_survivor  16.12.2009 18:01

Цитата (Лапшов Игорь)
Цитата (sole_survivor)
Согласен с вами во всем кроме виновников. Я считал и считаю что виновен в ценах заказчик перевозок а именно правительство москвы и мо.
А что значит, виновен? Можно подумать, у них есть какие-то рычаги воздесйтвия на ПИД. Там ребятки заняли круговую оборону, действя по принипу монтера Мечникова: "утром деньги - вечером стулья". Причем денег за свои "услуги" хотят в размерах, сопоставимых с бюджетами многих областей, в то время как та же МО - банкрот, а многие области сидят на дотации с самого 92-го года.

Цитата
А ржд надо пнуть за отвратное качество и организацию перевозок на мосузле.
Ну пнуть-то конечно хорошо бы, вот тока кто это будет делать, если ПИД никого не боится? У них на любые предъявы есть отмаза: "мы - коммерческая организация, и работать себе в убыток не хотим. А расчеты величины убытков - коммерческая тайна: не хотите башлять - мы не будем ездить"...

Вот я и говорю - область ниче дотировать не хочет ибо банкрот и денег нету. Впрочем в самой москве цены тож нехило взлетели на метро и наземку. Тока не забывайте что дотации РЖД не тока в МО получают а и в других регионах. Причем в томже новосибе почему то элки значительно дешевле (в том числе за счет снижения цены за зону в зависимости от дальности поездки), чище и охраняются милицией.

Re: Традиционные новогодние новости :-)
Лапшов Игорь  16.12.2009 18:44

Цитата (sole_survivor)
Вот я и говорю - область ниче дотировать не хочет ибо банкрот и денег нету.
Тут не то, что не хочет - просто не может. А хотеть то можно сколько угодно. И таких областей по России сейчас 90 процентов от общего их количества.

Цитата
Тока не забывайте что дотации РЖД не тока в МО получают а и в других регионах.
Далеко не везде.


Цитата
Причем в томже новосибе почему то элки значительно дешевле (в том числе за счет снижения цены за зону в зависимости от дальности поездки), чище и охраняются милицией.

Всё зависит от доброй воли ПИДовцев на местах. Но если они там ссучатся и потребуют денег в три раза больше, чем им сейчас дают, местный обком ничего сделать не сможет. Равно как и выплатив ПИДу всё, о чём договаривались, не сможет потребовать с него соответствующее качество перевозок - ПИДовцы всегда скажут, что существующее убожество как раз и соответствует выделенным средствам, а чтобы его улучшить, надо увеличить размер дотации, или цены на билеты (а лучше и то и другое) в несколько раз. Даже если обком и сумеет доказать, что требования не обоснованы, призвать ПИД к ответу он не сможет никак.

Макс (Житель Строгино), предупреждение. В приличном обществе такие выражения не приняты (-)
Модератор  16.12.2009 19:25

Цитата (Макс (Житель Строгино))
с засраной сафней? ... тупорылыми чинушами ... засранном убитом хламе ... убитую сафню ... засранную сафню

Страницы:  1 2345Все>>
Страница: 1 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.015 seconds ]