ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 20 из 29
Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Олег Измеров  04.12.2009 18:57

Цитата (Vlad)
Как гриться - найдите 10 отличий между поездом,
Вы хотите сказать, что ICE вне тоннеля не скопытится? Ну-ну.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.09 18:58 пользователем Олег Измеров.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Vlad  04.12.2009 19:02

Цитата (Олег Измеров)
Вы хотите сказать, что ICE вне тоннеля не скопытится? Ну-ну.

Нет, в отличие от вас я вижу разницу между поездом, остановившемся без расцепа вагонов и вне габарита встречного пути от поезда, вагоны которого саморасцепились, некоторые перевернулись и заняли габарит встречного пути (ажно со сдвигом рельсошпальной решетки).

Курсивом выделен текст предыдущего постинга, который Олег почему-то решил проигнорировать. Ну мне не трудно скопипэйстить :)

Re: А кресла-то немецкие.
Антон Чиграй  04.12.2009 19:03

Цитата (Олег Измеров)
Конструкция кресел рассчитывалась на воздействие нормируемых нагрузок в соответствии с требованиями документа "Нормы для расчёта и проектирования новых и модернизируемых вагонов железных дорог МПС колеи 1520 мм (несамоходных)".
А это классическая отмазка. "Нормативам соответствует". А кто сказал, что сами нормативы соответствуют?

Цитата
Нормативное ускорение, на которое рассчитывается конструкция внутреннего оборудования вагона, включая кресла и узлы их крепления, принимается равным 4g (39,2 м/с2).
Тэкс, лезем в вышеупомянутые нормы.
Для предварительных расчетов продольные силы инерции масс груженных вагонов, возникающие при поездной и маневровой работе, допускается определять:
* при пониженных скоростях движения и экстренных торможениях, рывках, осаживании, соударениях, при маневрах и на горках (I режим), исходя из замедления (ускорения):

пассажирских - 4,5 g;

Уже больше, чем заявленные 4g, хоть и некритично. Тем более что значение приведено для предварительных расчётов, т.е. может при расчётах уточняться.
Но дело даже не в этом. Самих понятий "крушение", "пассивная безопасность" или каких-либо других схожих в этих нормах нет вообще! Нормы предусматривают только нагрузки, действующие при эксплуатации.

Цитата
По экспертной оценке, во время аварии "Невского экспресса" перегрузка достигала величины более 12g, то есть превышала нормативную втрое. Это и стало причиной разрушения кресел - вагон не рассчитан на такие нагрузки.
Правильно, на крушения при расчётной (!) скорости вагон, как выяснилось, вообще не рассчитан.

Цитата
В большинстве случаев действующие нормы безопасности позволяют защитить жизнь и здоровье пассажиров во время аварии. К сожалению, в случае целенаправленного террористического акта это не всегда оказывается возможным."
Фигня-с. Непосредственно от взрыва никто не пострадал, так что все последствия - от схода. И чем был вызван сход - взрывом, дефектом пути или ещё чем-нибудь, для вагона и его содержимого уже значения не имеет.

А кресла-то немецкие.
Виктор Бойков  04.12.2009 19:11

Цитата (Олег Измеров)
http://www.tvz.ru/hot/news_site/tage/041209.php

"По поводу изложенного, считаем необходимым сообщить следующее. Вагоны, которые используются в составе скорого поезда "Невский экспресс", созданы по заказу ОАО "РЖД", произведены на Тверском вагоностроительном заводе двумя партиями в 2001 и 2006 гг.
Как раз в тему свежий перл от господина Я.:


http://gazeta.spb.ru/230298-0/
(...)
Глава "РЖД" Владимир Якунин опроверг появившиеся в интернете утверждения о том, что причиной большого числа жертв и масштабных разрушений якобы стало несовершенство конструкции вагонов.

"Конструкция вагонов была сделана в соответствии со стандартами, рассчитанными на удар, по-моему, в 200 тонн", - сказал Якунин журналистам в Санкт-Петербурге.

По его словам, "РЖД" продолжает технический анализ произошедшего. "Может быть, мы что-то не досмотрели, не учли", - отметил глава компании, сообщив, что вагоны "Невского экспресса" были построены около 30 лет назад.

Глава компании призвал СМИ не спекулировать на теме катастрофы.
(...)



Ну и как тут не начать "спекулировать"? Если он сам поводы подкидывает?

Ну подумаешь, вагоны с электровозами перепутал (0)
Антон Чиграй  04.12.2009 19:14

Цитата (Виктор Бойков)
По его словам, "РЖД" продолжает технический анализ произошедшего. "Может быть, мы что-то не досмотрели, не учли", - отметил глава компании, сообщив, что вагоны "Невского экспресса" были построены около 30 лет назад.
Ну подумаешь, вагоны с электровозами перепутал ;-))

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Геннадий.  04.12.2009 19:58

Ув. "господа", все споры по поводу, на что спроектировано, и что выдержали вагоны и оборудование, без фактов (кроме скудных фото, и высказываний в прессе, некоторых с ошибками...) условны.
Можно навыдумать миллион версий...
Но мое мнение.
Вагон, именно сам вагон проектировался на 250 т. Кресла на около 4 g.
Спроектировать вагон и пр., на все условия теракта я считаю возможно но нереально.
Самолет можно, хотя бы теоритически, спроектировать, что бы он выдерживал удар об землю. А смысл?
Авто проектируют, тесты, а при, например 100 км/час лобовые все равно трупы. И про это ни кто не кричит. А, что скорость авто всегда меньше?
Если заложить прочность на взрывы, и удар при скорости 200 км/час об опору моста, то может получиться как в F-1(скорее круче). Кокпит, шлем и соотв.одежда, броня и прочее прочее.
Вы согласны на кокпит, шлем, ремни на всю поездку, без права ну туалет, соответственно + памперсы...., цену проезда в 10-100 раз большую, чем сейчас?
Вывод: все проектируется на .... "разумные условия" (а не самые экстремальные). Не представляю мологабаритную конструкцию кресел расчитанных на 20 g. Может 20 и поместится в вагон?
Хотите или нет а жизнь пассажиров, тоже ценится исходя из этих же условий.
Не будут же делать "отстрел вагона с пассажирами в "космос" с последующим плавным приземлением на парашюте"!
Все должно быть целесообразно, ценопригодно, с разумным риском, если хотите.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.09 20:05 пользователем Геннадий..

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Красный Молоток  04.12.2009 20:17

Ну вот как! Значит хотим на скорости 200 км/ч кататься, и в случае чп в 100% живыми остаться!
Вагон слетел с путей на скорости 197 км/ч и зарылся в землю. Да! Давайте инженеров обвиним в том, что погибло менее 30 человек.
Народ, вагоны побывали в крупной катастрофе и остались вагонами. Если бы вагоны действительно были хреновыми, то жертв было бы больше.

Ещё есть такая тема:
Сидения, мне на глаз так показалось, были прикручены только к деревянному основанию пола. Да, это трындец высшей степени. Но это не обязательно вина инженеров. Чтобы это знать, нужно инженером в этой стране поработать. Надавит начальство, что завтра вагон должен быть сдан, а он ещё голый в цеху стоит. А работы в Твери... ой как много!!! Выкинут с завода и сразу новую находишь! А кормить семью надо. Вот и вышел по взаимному согласию в срок такой вагон! Он мог после ещё месяца два просто стоять без эксплуатации, но вот такие тут правила игры. Не слушают сейчас в вопросах, как надо сделать, инженеров, сейчас слушают владельцев ценных бумаг и заказчиков техники (которые о её эксплуатации и не знают ничего). Это я описал возможный вариант событий, хрен знает, как было на самом деле.
Так что на голых основаниях в людей пальцем тыкать - занятие не благодарное.

По поводу ремней. Приятель ведёт переписку со своим французским знакомым и тот сказал, что в TGV (в каком именно, хрен знает) ремни есть, правда двухточечные (ну фейсом об столик шиндорахнуться в этом случае и радоваться).

Мысли такие: в скоростных поездах нужна автосцепка жёсткого типа, чтобы поезд не расцеплялся от продольных перемещений. В таком случае шансов отдельных вагонов улететь в кювет будет ниже + не разорвётся тормозная магистраль и не сработает экстренный (не будет реакции в поезде, которую не ждали в этот момент). Но это так, мысли вслух.

З.Ы. вот так, почти одновременно с Геннадием выразил одну мысль!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.09 20:21 пользователем Красный Молоток.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Антон Чиграй  04.12.2009 20:57

Цитата (Геннадий.)
Авто проектируют, тесты, а при, например 100 км/час лобовые все равно трупы.
В жигулях трупы, в машинах поприличнее как повезёт. И чем дальше, тем вероятность выжить больше.

Цитата
Не представляю мологабаритную конструкцию кресел расчитанных на 20 g.
Авиационные правила АП-25, п. 25.562
Каждая типовая конструкция кресла, одобренная для использования членом экипажа или пассажиром во время взлета или посадки, должна успешно пройти динамические испытания или должна быть оценена посредством расчетного анализа на основе динамических испытаний кресла подобного типа в соответствии с каждым из следующих условий аварийной посадки. При проведении этих испытаний человека должен имитировать «сидящий» в нормальном вертикальном положении антропоморфический испытательный манекен весом 77 кгс.
(1) Изменение направленной вниз вертикальной скорости (Д V) не менее 10,7 м/с при наклоне продольной оси самолета на 30° вниз относительно горизонтальной плоскости без крена. Пиковая перегрузка на полу должна достигаться не позднее чем через 0,08 с после удара и составлять, как минимум, 14 g.
(2) Изменение направленной вперед продольной скорости (А V) не менее 13,4 м/с при
горизонтальном положении продольной оси самолета без крена и при угле рыскания 10°
вправо или влево, в зависимости от того, что наиболее вероятно вызовет соскальзывание с плеча человека системы фиксации верхней части туловища (если таковая установлена).
Пиковая перегрузка на полу должна достигаться не позднее чем через 0,09 с после удара и составлять, как минимум, 16g. Если для крепления конструкций кресла к испытательному стенду используются напольные рельсы или напольные узлы крепления, то эти рельсы или узлы крепления должны быть повернуты относительно смежного комплекта рельсов или узлов крепления не менее чем на 10° в вертикальной плоскости (т. е. должна быть нарушена их параллельность), при этом один из них должен быть «накренен» на 10°.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс

Я, конечно, извиняюсь, что потревожил, но хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу данной версии.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Геннадий.  04.12.2009 21:26

Еще момент.
При анализе скудных данных, и версий, однозначно теракт.
Все попытки опровергнуть по сравнению фото не состоятельны.
Ночные сделаны из узкой зоны. Как появилась возможность фотографировать, доставили и включили свет. Ограничили допуск, и по причине безопасности, по причине сохранения улик..... Короче ближе не подпустили.
Дневные снимки уже с другого ракурса.
Подделка воронки? Представляю, ночь, темень, куча народу туда сюда,...
ФСБшники, или железнодорожники роют кирками дырку. Не трогая(оберегая) арматуру, соскабливая с нее осторожно бетон, пряча остатки шпал, подделывая кромки рельсов.... Или 2-й вариант взрывом тоже самое, но что бы ни кто не услышал, а если услышал, то по уговору ни кому не говорил....
И Якунин говорил, что однозначно теракт, только на основании этой воронки.
Я не говорю, что в РЖД все красиво и пушисто, но воронка есть неопровержимый факт.
Конструкция вагонов? Ес-но не совсем расчитана на такие скорости. Должна быть специальная конструкция, специальные сцепки, подвеска, .....
Внутренности ... соответственно. Уже писал.
Есть еще момент, не мог написать ранее.
Я из В.Нов. все близко. Суд за несколько дней активизировался по прошлому ЧП с НЭ. Это оправдывает дату 27.11.2009
Версия, не помню кого, что поймали не тех или не всех оч. правдоподобна.
Отсюда именно Невский Экспресс.
А место. Тоже думаю не случайно. Тоже по этим причинам.
Место подбиралось (моя версия можно спорить, или обязательно спорить) по одному параметру.
13.08.2007 21.37
27.11.2009 21.34
Времени "аварии".
Тем более были сведения об некотором опоздании.
Так вот, опытные железнодорожники, насколько реально "поймать" желаемый поезд в назначенное время?

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Геннадий.  04.12.2009 21:28

Еще вопрос.
На какие нагрузки расчитано тело человека?
Слышал военных летчиков тренируют до примерно 9-10 g.

Re: А кресла-то немецкие.
Сергей.  04.12.2009 21:30

Цитата (Олег Измеров)
http://lenta.ru/news/2009/12/04/chairs1/
"По сообщению СМИ, в "Невском экспрессе" были немецкие кресла - более удобные, но менее прочные, чем российские."

Вот только в 2007-м вагоны под откос не летали, и как поведут себя российские кресла в подобной ситуации никто не знает. Но выводы все уже сделали.

По факту, в устоявших на рельсах вагонах от немецких кресел тоже никто не пострадал.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
V.T.  04.12.2009 21:36

Ространснадзор предписал ОАО «РЖД» приостановить эксплуатацию вагонов «Невского экспресса». 4 декабря РЖД должно предоставить в Ространснадзор данные о принятых мерах.
«Федеральная служба по надзору в сфере транспорта 1 декабря выдала предписание в адрес ОАО «РЖД» с требованием отстранить от эксплуатации на скоростном движении вагоны модели 61-41-92 до выяснения причин и принятия мер по креплениям пассажирских кресел, а также решения вопроса по исключению падения багажа с багажных полок с проведением соответствующих испытаний», – цитирует "Газета.ру" заявление министерства.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Антон Чиграй  04.12.2009 21:44

Цитата (Геннадий.)
На какие нагрузки расчитано тело человека?
Слышал военных летчиков тренируют до примерно 9-10 g.
Очень сильно зависит от длительности воздействия перегрузки. "Военные" 5-10g - это длительная (десятки секунд) перегрузка. Ту же перегрузку, но длительностью в миллисекунды, способен спокойно перенести практически любой, самый нетренированный человек. При краш-тестах автомобилей по методике EuroNCAP принимается, что среднестатистический человек не получает необратимых повреждений, если воздействующая на голову перегрузка не превышает 72g при длительности воздействия не более 3 миллисекунд.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Геннадий.  04.12.2009 21:57

Цитата (Антон Чиграй)
[ При краш-тестах автомобилей по методике EuroNCAP принимается, что среднестатистический человек не получает необратимых повреждений, если воздействующая на голову перегрузка не превышает 72g при длительности воздействия не более 3 миллисекунд.
Понятно.
В кувыркающемся вагоне все не предсказуемо. И "заявленные" 12g, тоже приблизительно. Да еще в перемешку с летающими "снарядами".

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс

Цитата (Геннадий.)

В кувыркающемся вагоне все не предсказуемо. И "заявленные" 12g, тоже приблизительно. Да еще в перемешку с летающими "снарядами".

Геннадий, не сочтите за хамство, но, всё же, какими фактами Вы сами владеете относительно своих выводов. Судя по тому, что Вы пишите, Вы слабо связаны с железной дорогой вообще, и с вагоностроением, в частности...

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Ded  04.12.2009 23:16

Цитата (Геннадий.)
В кувыркающемся вагоне все не предсказуемо. И "заявленные" 12g, тоже приблизительно. Да еще в перемешку с летающими "снарядами".

Все расчитывается.
Вот, буквально на коленке сделанная симуляция для примера: http://ansys.com/products/explicit-dynamics/examples.asp#/2/1
При должном подходе можно расчитать возможные последствия схода с рельс и построить вагон так, чтобы последствия были минимальными.

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Геннадий.  04.12.2009 23:35

Цитата (Константин Яцкевич)
Цитата (Геннадий.)

В кувыркающемся вагоне все не предсказуемо. И "заявленные" 12g, тоже приблизительно. Да еще в перемешку с летающими "снарядами".

Геннадий, не сочтите за хамство, но, всё же, какими фактами Вы сами владеете относительно своих выводов. Судя по тому, что Вы пишите, Вы слабо связаны с железной дорогой вообще, и с вагоностроением, в частности...
Вас что цифры смущают? Или направление этих ускорений? Или что проектировщики по ним прочность расчитывали? Дак уже есть запрет на эксплуатацию этих вагонов. "Ространснадзор предписал РЖД приостановить эксплуатацию вагонов "Невского экспресса".
По снимках видно, что все в вагоне оторвалось и улетело по ходу движения. У Вас этих фактов нет? Или летящее кресло это не "снаряд"?
Что касается моей связи с железной дорогой, то какое значение это имеет к обсуждаемой теме?
Справка:Я не работаю на ж/д, и не получал ВО по тематике ж/д.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.09 23:55 пользователем Геннадий..

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
svs  04.12.2009 23:50

Цитата (Антон Чиграй)
Если проектировщики не смогли понять и просчитать, какие перегрузки будут в наиболее типичных случаях - это просчёт именно проектировщиков.

Если вагон не просто рассчитан на 200 км/ч, а специально предназначен для движения в первую очередь именно с этой скоростью, то надо и предполагать, что кубарем под откос он пойдёт именно при 200 км/ч, а не при каких-нибудь 40 км/ч из стандарта какого-нибудь 1935 года.

Т.е. адекватных нормативов в части безопасности скоростного ж-д движения в России нет? И возможно ли после этой катастрофы подобные нормативы пересмотреть, дабы в будущем проектировщики руководствовались приближенными к реальности цифрами?

Re: "Невский экспресс" сошел с рельс
Vlad  04.12.2009 23:53

Цитата (Красный Молоток)
Ну вот как! Значит хотим на скорости 200 км/ч кататься, и в случае чп в 100% живыми остаться!

Примерно так. Тем более, что на TGV и ICE так и было неоднократно. Да, один раз случилась страшная катастрофы в Эшеде, но там был не просто сход, а именно удар вагона в опору моста с последующим обрушением моста и бОльшая часть повреждений и погибших от того, что на один вагон обрушился этот мост а последующие вагоны въехали уже в рухнувший мост. Сам вагон на котором лопнул бандаж, послуживший причиной трагедии, благополучно остановился, проскочив мост и в нем никто не погиб.

В случае Невского никакого моста не было и люди погибли (вне зависимости от причин схода) именно из-за несовершенства конструкции вагона.

При сходах более совершенных TGV и ICE на гораздо бОльших скоростях (вплоть до почти 300км/ч), погибших и серьезно пострадавших не было вообще

Цитата
Мысли такие: в скоростных поездах нужна автосцепка жёсткого типа, чтобы поезд не расцеплялся от продольных перемещений. В таком случае шансов отдельных вагонов улететь в кювет будет ниже + не разорвётся тормозная магистраль и не сработает экстренный (не будет реакции в поезде, которую не ждали в этот момент). Но это так, мысли вслух.

Жесткая сцепка -- лишь малая часть того, что должно быть в скоростных вагонах



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.09 23:57 пользователем Vlad.

Страница: 20 из 29
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.015 seconds ]