Цитата (Varanas)
Если тому же Сименсу деньги за ремонт и техобслуживание будут перечисляться по контракту и заранее, то все что останется - это требовать выполнение контрактных обязательств. Тоже не всегда просто, особенно с нашим подходом "и так сойдет", но по-крайней мере пока есть шанс проблему не "запустить"

... немцы не такие дураки и просто так платить по рекламациям не станут :-/ я тут слышал, как "Якунин" ( ну, есстественно, не лично он...) предъявлял претензии по баклану в связи с известным 37минутным косяком из-за снегапо прибытию в Питер... и он был послан немцами, которые сослались на пункт контракта, где оговорено, что отстой бакланов должен осуществляться в закрытом помещении, а не так, как происходило - в Ховрино или где-то рядом под открытым небом! уверен, что с пригородом и 54 составами такие "вещи" примут гипертрофированные размеры и в итоге составы будут уезжены и раздолбаны в лучших российских традициях в минимальное время... тот, кто знаком с системой РЖД изнутри, думаю, со мной согласится... :-/

Цитата (А.Р.)

Цитата (krechet)
И всё равно придётся создавать независимые от РЖД пригородные компании, с собственными депо и ПС. А в нормальной компании, где будут считать деньги на текущие расходы и где будут заинтересованы в притоке пассажиров, не исключено, что закажут ПС и заграницей, или совместную разработку.

... все это, увы, а может и не увы, но фантазии ... :-/ региональным властям пригородные ж/д перевозки нафиг не нужны! они отдадут все на откуп "бобикам", которые ни дотаций, ни чего другого не просят...

В Абакане и Карелии такое, разумеется, пойдёт (точнее уже почти прошло), но ни в Москве, ни в Питере, ни в Новосибирске, ни даже в Иркутске "бобики" просто не справятся. Точнее, их потребуется столько, что все дороги встанут в долгих и безнадёжных пробках, тем более многие пересядут в личные автомобили (типа всё равно в пробке стоять, так лучше в своей машине). Можно, конечно, на всё это забить и окончательно свалиться в средневековье...

0

Цитата (А.Р.)
... сколько это будет стоить в совокупности и кто туда пойдет работать?!

Стоимость обслуживания в течении жизненного цикла обычно сопоставима со стоимостью покупки.
Судя по разнице в начальной стоимости, обслуживание Сименсом будет так же елси и дороже, то совсем не на много, чем сейчас обслуживаются ЭД таджиками в ТЧ

Цитата
... не сравнивайте какую-то Иркутскую область со "штучными" объемами движения и мегаполисы типа Питера и Москвы, где объемы движения ( пока!) не сопоставимы с ней! Я могу привести пример и Карелии... но для Питера и Москвы это непоказательно!

Тут не понял.
Каким образом объемы движения влияют на ПРИВЕДЕННУЮ стоимость и качество обслуживания ПС?
Хотя влияют, но наоборот, так как экономическая эффективность использования МВПС в напряженных узлах выше за счет бОльшей средней наполняемости и как следствие бОльшего сбора выручки.

Цитата
.. да, конечно, 90% :-) и насчет дешевле- ЕРУНДА! и открыты всюду ?!

Вы таки все еще ездите на жигулях? :))))

Цитата
Вы, я так понимаю, москвич ? :-) съедите например в Новгородскую, на северо-восток Ленинградской, Псковскую... и я посмотрю, чего Вы там будете делать со своей иномаркой! :-) Москва- это еще не вся Россия... :-/

Сами себе противоречите.
то у вас в больших узлах типа Мск и Питера взялись какие-то дополнительные причины препятствующие использованию нормального ПС, а теперь вдруг оказывается, что как раз в больших узлах более совершенную технику использовать удобнее... Вы уж определитесь сами, где иномарки (хоть авто, хоть ЖД) эксплуатировать эффективнее, в Мск/Питере или глубокой провинции?

Цитата
... не судите с позиции москвича- Москва- еще не вся Россия!

Даже если согласиться с этим утверждением, то тем более именно в Москве сименсам самое место :)

Цитата
P.s. ... еще раз повторяюсь- хоть АПСТЕНКУ разбейтесь, Сименсы это дорогая игрушка и для России непригодная..

Как показывают результаты ценового сравнения -- ничуть не более дорогая, чем ЭД.

А как показываеттот самый опыт иномарок, то по именно в РФ именно нормальные автомобили из Европы/США/Японии оказываются гораздо более пригодными к местным условиям, чем продукция доморощенных производств.
И как бы вы не спорили -- по совокупной стоимости владения в течении жизненного цикла -- более дешевыми.

Цитата
...я ныне весьма знаком с "моторвагонной кухней" на примере Питера и сужу с позиции реалиста! :-/

Да хоть с кулинарным техникумом.
Деньги они одинаковые и в ЖД-бизнесе и в кулинарии.
Если сименсы (фольксваген, пежо, тойота и.т.д...) дешевле (или чуть дороже при несопоставимом качестве и комфорте), то выбор покупателя/эксплуатанта/оператора будет очевиден

Цитата
Добиться закупки оконных блоков то на замену вместо выломанных вандалами и то проблема

Опять же лишний повод задуматься о покупке за те же деньги ударопрочных :)
Сразу эксплуатационные издержки уменьшатся :)

Цитата
... а вы тут талдычите про Сименсы и "сервис-центры"... :-/ В Иркутской области с мизерными объемами движения они может быть и подойдут, но для организации массовых перевозок ОДНОЗНАЧНО нет!

Вы все-таки объясните, почему фольксвагены эффективнее жигулей в Москве, а сименсы эффективнее ЭД только в Иркутске?

Цитата
Я вообще не понимаю, зачем нужен прогресс, если он в итоге стоит и обходится дороже менее "прогрессивного".. :-/

Дык где-ж дороже-то?

И все-же, где 54 (!!!) летних 6-вагонных электрички у нас могут пригодиться после 2014г? Разве что в Чечню-Дагестан -сразу проблема решится :(

Цитата (Vlad)
Стоимость обслуживания в течении жизненного цикла обычно сопоставима со стоимостью покупки. Судя по разнице в начальной стоимости, обслуживание Сименсом будет так же если и дороже, то совсем не на много, чем сейчас обслуживаются ЭД таджиками в ТЧ

... знаете, я реальными цифрами не обладаю и исхожу из своих "ощущений"... вопрос в том, как обслуживать :-/ наверное, можно на линию выпустить состав и с треснутыми и/или расцарапанными стеклами, не всеми работающими кондишенами и закрытыми туалетами.. поедет же ? :-) а нынешний ПС именно так и выдается на линию! тут следует установить критерии этого обслуживания :-)

Цитата
Тут не понял. Каким образом объемы движения влияют на ПРИВЕДЕННУЮ стоимость и качество обслуживания ПС? Хотя влияют, но наоборот, так как экономическая эффективность использования МВПС в напряженных узлах выше за счет бОльшей средней наполняемости и как следствие бОльшего сбора выручки.

.. насчет большего сбора выручки... :-7 тут, ИМХО, вопрос.. и еще какой! если днем в рабочие часы пик 12тивагонки едут "под завязку", то в остальное время- везут воздух, даже на Ярославке... так что тут не все так просто насчет "сбора выручки" :-/

Цитата
Вы таки все еще ездите на жигулях? :))))

... да, отличная машина для моей необходимости что-то привезти на дачу из стройматериалов и что-то увезти, например, урожай... и несколько лет уже ничего не ломалось! весьма неприхотливое "создание", которому уже аж 22 года... :-)

Цитата
Сами себе противоречите, то у вас в больших узлах типа Мск и Питера взялись какие-то дополнительные причины препятствующие использованию нормального ПС, а теперь вдруг оказывается, что как раз в больших узлах более совершенную технику использовать удобнее... Вы уж определитесь сами, где иномарки (хоть авто, хоть ЖД) эксплуатировать эффективнее, в Мск/Питере или глубокой провинции?

... давайте не будем путать "божий дар с яичницей"! Сервис -центр по обслуживанию ж/д ПС это несопоставимая вещь с обустройством на голом месте автосервисного центра- ни по инвестициям, ни по масштабам! :-/ а тем более, он еще и сидит на вмененке :-)

Цитата
Даже если согласиться с этим утверждением, то тем более именно в Москве сименсам самое место :)

... да? :-) Попросите Якунина таки закупить для МСК и через месяцок-другой после выполнения просьбы увидите, что Вам подадут под посадку из какой-нить Лобни или Ильича :-))))))))

Цитата
Как показывают результаты ценового сравнения -- ничуть не более дорогая, чем ЭД.

... а это как посмотреть, если учитывать налоги и занятость российского населения в производстве... :-/

Цитата
А как показываеттот самый опыт иномарок, то по именно в РФ именно нормальные автомобили из Европы/США/Японии оказываются гораздо более пригодными к местным условиям, чем продукция доморощенных производств. И как бы вы не спорили -- по совокупной стоимости владения в течении жизненного цикла -- более дешевыми.

... не сравнивайте дороги в Москве и в провинции, что суть есть определяющий эксплуатационный фактор ! :-/

Цитата
Деньги они одинаковые и в ЖД-бизнесе и в кулинарии.

... да, конечно :-) что Вы называете "ЖД-бизнесом" ? :-) когда стеклопакет на замену разгерметизированного закупают за 4 тыс. руб. вместо реальной его стоимости в 1 тысячу ? :-)

Цитата
Если сименсы (фольксваген, пежо, тойота и.т.д...) дешевле (или чуть дороже при несопоставимом качестве и комфорте), то выбор покупателя/эксплуатанта/оператора будет очевиден

... а если Сименс еще откат кому-надо в ОАО Р/D зашлет- то будет очевиден вдвойне :-)

Цитата
Опять же лишний повод задуматься о покупке за те же деньги ударопрочных :) Сразу эксплуатационные издержки уменьшатся :)

... не уменьшатся! там дело не в ударопрочности- они бракованные изначально и по нормативу (ТУ) подлежат замене через 2 или 3 года :-/ подробностей не помню, но что-то такое- точно срок их службы сильно далек от срока службы самого ПС в 28 лет...

Цитата
Вы все-таки объясните, почему фольксвагены эффективнее жигулей в Москве, а сименсы эффективнее ЭД только в Иркутске?

.. потому, что фольксваген в Москве при возникшей неисправности много кто может починить ( ибо машин таких много и предложение по ремонту обширно), а Сименс даже при еколичестве в 54 ед. из Иркутска надо гнать в специализированный центр в Европейской части России, где худо-бедно начинают работать хотя бы с бакланами и что-то нарабатывают на туманную перспективу, и где работают люди с ноутами, в "белых рубашках", в чистых и светлых цехах, а не в замасленной робе, с перегаром и недельной щетиной, слышавших о компьютере и Интернете в лучшем случае по телевизору! :-)

Цитата
Дык где-ж дороже-то?

... в нынешней системе РЖД- дороже по определению! жизненные реалии- ЭД после обслуживания "васей пупкиным" с 3 классами образования поедет на линию и худо-бедно отъездит цикл, а вот Сименс "взбрыкнет", ибо "автоматизирован" и человечесий фактор в диагностике сводится к минимуму... Известный косяк с бакланом именно это на ГХ и показал, когда комп. система диагностики не позволяла разгонять состав до графиковых скоростей, вырубая, кажется, преобразователи или что-то такое, когда ей что-то в них "не понравилось"... тут я в точности поведать не могу- ибо устройством бакланов не владею и не интересуюсь...

Цитата (А.Р.)
... знаете, я реальными цифрами не обладаю и исхожу из своих "ощущений"... вопрос в том, как обслуживать :-/ наверное, можно на линию выпустить состав и с треснутыми и/или расцарапанными стеклами, не всеми работающими кондишенами и закрытыми туалетами.. поедет же ? :-) а нынешний ПС именно так и выдается на линию! тут следует установить критерии этого обслуживания :-)

Обслуживание в течении жизненного цикла по стоимости примерно сответствующее начальнйо цене соответствует качественному обслуживанию.
При которм критерии и нормативы задаются производителем (см теже самые оконные блоки:)

Цитата
.. насчет большего сбора выручки... :-7 тут, ИМХО, вопрос.. и еще какой! если днем в рабочие часы пик 12тивагонки едут "под завязку", то в остальное время- везут воздух, даже на Ярославке...

А в провинции по вашему мнению "под завязку" круглосуточно?

Цитата
так что тут не все так просто насчет "сбора выручки" :-/

Математика -- она от региона не зависит :)

Цитата

Цитата
Вы таки все еще ездите на жигулях? :))))

... да, отличная машина для моей необходимости что-то привезти на дачу из стройматериалов и что-то увезти, например, урожай... и несколько лет уже ничего не ломалось! весьма неприхотливое "создание", которому уже аж 22 года... :-)

Спасибо, больше вопросов не имею.
Спорить тут действительно уже не о чем.
Если вы считаете нормальным автомобилем 22-х летний жигуль... Скажите, жизнь свою и своих родных вы при этом как оцениваете?

Цитата

Цитата
Сами себе противоречите, то у вас в больших узлах типа Мск и Питера взялись какие-то дополнительные причины препятствующие использованию нормального ПС, а теперь вдруг оказывается, что как раз в больших узлах более совершенную технику использовать удобнее... Вы уж определитесь сами, где иномарки (хоть авто, хоть ЖД) эксплуатировать эффективнее, в Мск/Питере или глубокой провинции?

... давайте не будем путать "божий дар с яичницей"! Сервис -центр по обслуживанию ж/д ПС это несопоставимая вещь с обустройством на голом месте автосервисного центра- ни по инвестициям, ни по масштабам! :-/ а тем более, он еще и сидит на вмененке :-)

Типа по-вашему опять получается, что тот самый божий дар (который не путать с яичницей) окажется эффективнее в глухой провинции????
Логика опять хромает.

Цитата

Цитата
Даже если согласиться с этим утверждением, то тем более именно в Москве сименсам самое место :)

... да? :-) Попросите Якунина таки закупить для МСК и через месяцок-другой после выполнения просьбы увидите, что Вам подадут под посадку из какой-нить Лобни или Ильича :-))))))))

Это тут к чему?
Я вам указываю в дыры в аргументации, а вы тут болтологию разводите.

Цитата

Цитата
Как показывают результаты ценового сравнения -- ничуть не более дорогая, чем ЭД.

... а это как посмотреть, если учитывать налоги и занятость российского населения в производстве... :-/

Лично мне как потребителю услуги (и РЖД или другому оператору, как заказчику) глубоко фиолетова "занятость российского населения в производстве"
Да и вам так же (и не пытайтесь доказывать с пеной у рта обратное), ибо сидите вы сейчас за компом, собранном в китайском корпусе из китайских (правда вероятно частично разработанных в США или японии) комплекетующих, с китайским монитором, в кармане у вас отнюдь не российский мобильник, белье стираете не на "вятке" и по вечерам включаете не "рубин" и.т.д...

Цитата

Цитата
А как показываеттот самый опыт иномарок, то по именно в РФ именно нормальные автомобили из Европы/США/Японии оказываются гораздо более пригодными к местным условиям, чем продукция доморощенных производств. И как бы вы не спорили -- по совокупной стоимости владения в течении жизненного цикла -- более дешевыми.

... не сравнивайте дороги в Москве и в провинции, что суть есть определяющий эксплуатационный фактор ! :-/

Ха.. т.е по-вашему жигуль со своим задним приводом, 13-дюймовыми колесами и хилой подвеской (я уж молчу про кривейшую развесовку) лучше подходят к убитым дорогам, чем тот же Гольф????

Цитата

Цитата
Деньги они одинаковые и в ЖД-бизнесе и в кулинарии.

... да, конечно :-) что Вы называете "ЖД-бизнесом" ? :-) когда стеклопакет на замену разгерметизированного закупают за 4 тыс. руб. вместо реальной его стоимости в 1 тысячу ? :-)

Выше вам говорилось, что номальное фирменное обслуживание сименсов скорее всего будет дешевле в том числе и по этой самой причине.

Цитата

Цитата
Если сименсы (фольксваген, пежо, тойота и.т.д...) дешевле (или чуть дороже при несопоставимом качестве и комфорте), то выбор покупателя/эксплуатанта/оператора будет очевиден

... а если Сименс еще откат кому-надо в ОАО Р/D зашлет- то будет очевиден вдвойне :-)

Да хоть 20 откатов, если его продукция (с учетом откатов) сопоставима по цене с ТМХ при несоразмерно более высоком качестве.

Цитата

Цитата
Опять же лишний повод задуматься о покупке за те же деньги ударопрочных :) Сразу эксплуатационные издержки уменьшатся :)

... не уменьшатся! там дело не в ударопрочности- они бракованные изначально и по нормативу (ТУ) подлежат замене через 2 или 3 года :-/ подробностей не помню, но что-то такое- точно срок их службы сильно далек от срока службы самого ПС в 28 лет...

Вы чуть ли не в каждом преложении сами и подтверждаете, что при поганейшем качестве Демихи умудряются стОить как Дезиро и при этом продолжате их защищать...
Воистину "умом Россию не понять" :)))

Цитата

Цитата
Вы все-таки объясните, почему фольксвагены эффективнее жигулей в Москве, а сименсы эффективнее ЭД только в Иркутске?

.. потому, что фольксваген в Москве при возникшей неисправности много кто может починить ( ибо машин таких много и предложение по ремонту обширно), а Сименс даже при еколичестве в 54 ед. из Иркутска надо гнать в специализированный центр в Европейской части России, где худо-бедно начинают работать хотя бы с бакланами и что-то нарабатывают на туманную перспективу, и где работают люди с ноутами, в "белых рубашках", в чистых и светлых цехах, а не в замасленной робе, с перегаром и недельной щетиной, слышавших о компьютере и Интернете в лучшем случае по телевизору! :-)

Это все определяется в контракте. Можно забабахать и сервис-центр на СКЖД.
А даже если изредка и гонять в Металлострой, то все равно запросто может оказаться выгоднее, чем постоянно ломом, кувалдой и матерью чинить ЭД "под боком"

Цитата

Цитата
Дык где-ж дороже-то?

... в нынешней системе РЖД- дороже по определению!

Ценник на поставку был выше.
Общая стоимость нормального обслуживания в течении жизненного цикла в явном виде указана не была, но повторюсь, в подавляющем большинстве случаев, совпадает или очень близка к ценнику на поставку. Что для ЭД, что для Сименсов, что для Торжка, Бомбардье или Альстома.

Цитата
жизненные реалии- ЭД после обслуживания "васей пупкиным" с 3 классами образования поедет на линию и худо-бедно отъездит цикл,

За какие деньги?
С чего вы взяли, что услуги этого "Васи Пупкина" за весь жизненный цикл (с учетом внеплановых простоев по причине некачественного ремонта и.т.д..) будут дешевле?
Тем более сами же про оконные блоки выше говорили.

Цитата (ЖСпб)
И все-же, где 54 (!!!) летних 6-вагонных электрички у нас могут пригодиться после 2014г? Разве что в Чечню-Дагестан -сразу проблема решится :(

Не менее половины этих составов там - на Чёрном море - и останутся. Не менее половины, а скорее даже 2/3. По той банальной причине что к концу 2013 г. все перевозки от Краснодара и Белореченской и до Адлера с Красной Поляной будут именно на этих поездах, а интенсивность движения заметно вырастет.

Vlad:
Лично мне как потребителю услуги (и РЖД или другому оператору, как заказчику) глубоко фиолетова "занятость российского населения в производстве"




Мы ведь не просто "потребители услуг и товаров", мы ведь ещё и граждане России. Мне, например, не безразлична "занятость российского населения в производстве". Я знаю, что значит быть безработным и никому этого не желаю.

Теперь от лирики к делу. Мое знакомство с предприятиями российского машиностроения привело к печальному выводу: часто они не виноваты в том, в чем их обвиняют. Высокие цены? Да, высокие. А почему? Высокая себестоимость. А высокая себестоимость вызвана почти всегда тем, что эти несчастные заводы беспощадно доятся холдингами, в которые они входят. Самая примитивная схемка: берется кредит под разработку некоего изделия. Половина кредита расплывается по холдингу и уходит черт знает куда. Может быть половика достанется заводу. А проценты завод будет гасить сполна, со всей суммы! И это только одна лазейка, а сколько есть ещё!
Думаю, работай Сименс в таких условиях, у него бы каждый вагон стоил 10 миллионов евро.
Вы, г-н Vlad, рассуждаете в общем правильно. Но есть нюансы, которые вы в расчет не принимаете. Например то, что честного бизнеса нет в России, а есть мародёрство.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.01.10 15:30 пользователем Реутовец.

Цитата (ЖСпб)
И все-же, где 54 (!!!) летних 6-вагонных электрички у нас могут пригодиться после 2014г? Разве что в Чечню-Дагестан -сразу проблема решится :(

Если ПИД что- нибудь не выкинет, то никуда не денутся, останутся работать на адлеровском и Краснодарском узлах и перевозить пассажиров. То есть приносить реальную пользу, в отличие от прочих олимпийских объектов, на которых освоят на порядки бОльшие суммы, и которым сложно будет найти применение, ибо снег в Красной поляне всего два месяца и даже не каждый год бывает. Ладно, к олимпиаде разово его завезут, а потом...:(

Цитата (Vlad)
Обслуживание в течении жизненного цикла по стоимости примерно сответствующее начальнйо цене соответствует качественному обслуживанию.При которм критерии и нормативы задаются производителем (см теже самые оконные блоки:)

... "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", вспомнить того же Липпа и его "информацию" Путину о проводимых доработках бакланов в связи с русской зимой... :-/

Цитата
А в провинции по вашему мнению "под завязку" круглосуточно?

... ну, при тех объемах движения и скажем, московских - в абсолютных цифрах величины убытков несопоставимые !

Цитата
Математика -- она от региона не зависит :)

.. "математика по российски"- очень даже от региона зависит, взять к примеру тарифы на пригородные перевозки... :-/

Цитата
Спасибо, больше вопросов не имею.
Если вы считаете нормальным автомобилем 22-х летний жигуль... Скажите, жизнь свою и своих родных вы при этом как оцениваете?

... для тех целей, с которыми он используется- и спрашивать даже не о чем.. :-) лобовое столкновение с фурой, что иномарке, что жигулю- абсолютно идентично по результатам- масса трупов.. Практика трассы СПб.-Москва в моей деревне, где расположена дача, уже многолетнее тому подтверждение! а на работу я и мои родичи ездят с дачи только на электропоездах и далее наземным транспортом! насчет нормальности и/или ненормальности тут следует исходить из тех задач, которые поставлены при использовании автотранспортного средства... я хоть сейчас могу купить среднего класса иномарку в пределах 700-800 тыс. руб., но она мне просто НЕ НУЖНА! и я с трудом себе представляю, как я буду на ней возить стройматериалы для дачи :-))))))

Цитата
Типа по-вашему опять получается, что тот самый божий дар (который не путать с яичницей) окажется эффективнее в глухой провинции???? Логика опять хромает.

... никакой хромоты! логика тут простая- "божий дар" должен работать и возить пассажиров, а не стоять под забором! а вот насчет требований к качеству перевозки- тут вопрос дискуссионный и многогранный, ибо всем не угодишь по определению!

Цитата
Это тут к чему? Я вам указываю в дыры в аргументации, а вы тут болтологию разводите.

... да к тому, что не надо витать в облаках! нельзя перепрыгнуть "из феодализма в коммунизм", как бы вам этого и не хотелось! надеюсь тут Вы меня поняли?

Цитата
Лично мне как потребителю услуги (и РЖД или другому оператору, как заказчику) глубоко фиолетова "занятость российского населения в производстве"
Да и вам так же (и не пытайтесь доказывать с пеной у рта обратное), ибо сидите вы сейчас за компом, собранном в китайском корпусе из китайских (правда вероятно частично разработанных в США или японии) комплекетующих, с китайским монитором, в кармане у вас отнюдь не российский мобильник, белье стираете не на "вятке" и по вечерам включаете не "рубин" и.т.д...

... и что? :-/ допустим, фиолетова... только мне нужно на работу гарантированно добраться во вполне устраивающих меня условиях ЭД, нежели чем, опаздывать туда, нарываясь на "косяки" с гипотетическими "Сименсами", вызванными объективно реалиями нашей российской жизни! еще раз напомню "про халву"- не могут наши обслуживать технологичную западную технику дешево, качественно и ответственно! НЕ МОГУТ...

Цитата
Ха.. т.е по-вашему жигуль со своим задним приводом, 13-дюймовыми колесами и хилой подвеской (я уж молчу про кривейшую развесовку) лучше подходят к убитым дорогам, чем тот же Гольф????

... ну, по грунтовкам Лен. области- жигуль вполне подходит... а вот насчет гольфа- не гольфа, но, по-моему, тоже не плохой машинки, Ниссан Алмера- не подходила :-)

Цитата
Выше вам говорилось, что номальное фирменное обслуживание сименсов скорее всего будет дешевле в том числе и по этой самой причине.

... в который раз обращаюсь- в теории ДА, а вот на практике.... :-/

Цитата
Да хоть 20 откатов, если его продукция (с учетом откатов) сопоставима по цене с ТМХ при несоразмерно более высоком качестве.

... да и нужно ли это самое качество при массовых перевозках нашего населения ? у нашего населения на первом месте стоит вопрос минимальной стоимости (читай, себестоимости) поездки.. и Вы меня никогда не убедите, что реальная ( а не установленная ФСТ!) себестоимость 1 вагоно/км ( за что и платит перевозчик в лице, например, СЗ ППК предоставителю инфраструктуры ОАО РЖД в лице филиала ОЖД) у ЭД равна или самую малость ниже, чем у Сименса! не убедите и все тут! :-/

Цитата
Вы чуть ли не в каждом преложении сами и подтверждаете, что при поганейшем качестве Демихи умудряются стОить как Дезиро и при этом продолжате их защищать... Воистину "умом Россию не понять" :)))

... ну, тут к слову, это разговор про торжки.. :-) ну, это так- необходимое уточнение :-) насчет качества- каждый понимает его по-своему! лично меня демихи ОЧЕНЬ устраивают... в Сименсах не катался... но, дмуаю, исходя из российских реалий, Сименс будет превращен в хлев в минимальные сроки и в итоге будет выглядеть и обеспечивать условия проезда на порядок хуже Демиха! :-/

Цитата
Это все определяется в контракте. Можно забабахать и сервис-центр на СКЖД. А даже если изредка и гонять в Металлострой, то все равно запросто может оказаться выгоднее, чем постоянно ломом, кувалдой и матерью чинить ЭД "под боком"

... вопрос дискуссионный... :-/ казнить нельзя помиловать...

Цитата
Ценник на поставку был выше.
Общая стоимость нормального обслуживания в течении жизненного цикла в явном виде указана не была, но повторюсь, в подавляющем большинстве случаев, совпадает или очень близка к ценнику на поставку. Что для ЭД, что для Сименсов, что для Торжка, Бомбардье или Альстома.

... ну, без реальных цифр тут обсуждать нечего :-/

Цитата
За какие деньги? С чего вы взяли, что услуги этого "Васи Пупкина" за весь жизненный цикл (с учетом внеплановых простоев по причине некачественного ремонта и.т.д..) будут дешевле?
Тем более сами же про оконные блоки выше говорили.

... да только лишь исходя из того, сколько платят "васе пупкину" из ТЧ10 СПб.-Московское и сколько платят бывшему "васе пупкину", перешедшему буквально за стенку в новый цех по обслуге бакланов! разница в разы! при отсутствии/нехватке запчастей- хотите Вы того или не хотите- ремонт по определению будет некачественным! это реалии нашей жизни и (УВЕРЕН) поставки Сименсов под пригород ничего в этом "раскладе" не изменят... "разруха не в клозетах, а в головах..." (с) М.А. Булгаков



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 16:15 пользователем А.Р..

Цитата (А.Р.)

Цитата (Varanas)
Если тому же Сименсу деньги за ремонт и техобслуживание будут перечисляться по контракту и заранее, то все что останется - это требовать выполнение контрактных обязательств. Тоже не всегда просто, особенно с нашим подходом "и так сойдет", но по-крайней мере пока есть шанс проблему не "запустить"

... немцы не такие дураки и просто так платить по рекламациям не станут :-/ я тут слышал, как "Якунин" ( ну, есстественно, не лично он...) предъявлял претензии по баклану в связи с известным 37минутным косяком из-за снегапо прибытию в Питер... и он был послан немцами, которые сослались на пункт контракта, где оговорено, что отстой бакланов должен осуществляться в закрытом помещении, а не так, как происходило - в Ховрино или где-то рядом под открытым небом! уверен, что с пригородом и 54 составами такие "вещи" примут гипертрофированные размеры и в итоге составы будут уезжены и раздолбаны в лучших российских традициях в минимальное время... тот, кто знаком с системой РЖД изнутри, думаю, со мной согласится... :-/

Ну, так если такой пункт действительно есть, то немцы совершенно правы.
Но косяки-то такие будут и впредь.
Сейчас смотря что победит - лень или жадность. Ремонтировать-то иначе все за свои придется. А так, глядишь, и быстровозводимый ангар построят - штука-то несложная.
Но шанс изменить подход - пока есть.

Цитата (А.Р.)
... "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", вспомнить того же Липпа и его "информацию" Путину о проводимых доработках бакланов в связи с русской зимой... :-/

На сколько я понимаю, среднее время работы на отказ у бакланов выше, чем у ЭР-200 (а сравнивать больше все равно не с чем).
Так что тут вы опять "пальцем в небо".
Может и есть у сименса косяки (у кого-ж без них), во только у доморощенных, изначально заточенных под наши условия, косяков гораздо больше.
Причем сие эмпирическое правило проявляется во всем от автомобилей и стиральных машин до самолетов.

Цитата
... для тех целей, с которыми он используется- и спрашивать даже не о чем.. :-)
лобовое столкновение с фурой, что иномарке, что жигулю- абсолютно идентично по результатам- масса трупов..

Про всевозможные тесты типа EuroNcap вы всерьез ничего не слышали?
Вероятность остаться в живых в консервной банке из Тольятти в разы меньше.

Цитата
насчет нормальности и/или ненормальности тут следует исходить из тех задач, которые поставлены при использовании автотранспортного средства...

Ну если задача "полтора часа позора и вы на даче (правда к созидательной деятельности в этот день уже не пригодны), если не стали трупом", тогда да :)))

Цитата
я хоть сейчас могу купить среднего класса иномарку в пределах 700-800 тыс. руб., но она мне просто НЕ НУЖНА! и я с трудом себе представляю, как я буду на ней возить стройматериалы для дачи :-))))))

А воспользоваться услугами служб доставки (по Мос области, например, доставка дачного домика целиком стоит от 1 до 5 тыс руб в зависимости от расстояния) а сэкономленное время и силы потратить на что-то более полезное, чем работа водителем "превращенного в грузовик старого корыта" не пробовали?
Неужели ваше свободное время в выходные дни стоит так дешево?

Цитата

Цитата
Типа по-вашему опять получается, что тот самый божий дар (который не путать с яичницей) окажется эффективнее в глухой провинции???? Логика опять хромает.

... никакой хромоты! логика тут простая- "божий дар" должен работать и возить пассажиров, а не стоять под забором! а вот насчет требований к качеству перевозки- тут вопрос дискуссионный и многогранный, ибо всем не угодишь по определению!

Из вашего поста следовало, что божий дар -- это фирменный сервисный центр укомплектованный необходимым оборудованием и персоналом.

Цитата
... да к тому, что не надо витать в облаках! нельзя перепрыгнуть "из феодализма в коммунизм", как бы вам этого и не хотелось! надеюсь тут Вы меня поняли?

В облаках витаете вы, продолжая всерьез считать, что "луше дорго и плохо, чем дешево и хорошо", что с жигулями, что с дезирами :)

Цитата
... и что? :-/ допустим, фиолетова... только мне нужно на работу гарантированно добраться во вполне устраивающих меня условиях ЭД,

Вы просто не видели нормального пригордного МВПС.
Как увидите, так сразу устраивать перестанет :)
Тем более при той стоимости билета, которую хочет СЗПК

Цитата
нежели чем, опаздывать туда, нарываясь на "косяки" с гипотетическими "Сименсами", вызванными объективно реалиями нашей российской жизни!

С чего вы взяли что Дезиры мене надежны чем ЭД?

Цитата
еще раз напомню "про халву"- не могут наши обслуживать технологичную западную технику дешево, качественно и ответственно! НЕ МОГУТ...

Ага, то же самое говорилось про авто-иномарки лет 20 назад.
Причем "дешево" понятие относительное.
Важно сколько "рублей за километр пробега одного пассажиро-места" с учетом количества необходимого резерва и внеплановых простоев.
Повторюсь, есть большое подозрение, что кол-во "рублей за километр пробега одного пассажиро-места" для Дезиро будет если не меньше, то сопоставимо с ЭД.

Цитата
... ну, по грунтовкам Лен. области- жигуль вполне подходит... а вот насчет гольфа- не гольфа, но, по-моему, тоже не плохой машинки, Ниссан Алмера- не подходила :-)

Для грунтовок одинаково не подходят и та и другая -- читайте мануал "автомобиль предназначен для...".
А использовать технологическое устройтство в условиях для которых оно не предназначено -- это нарушать требования производителя.
Вы бы еще холодильник в розетку на 380 вольт воткнули, а потом удивлялись что он сгорел :)

Цитата
Да хоть 20 откатов, если его продукция (с учетом откатов) сопоставима по цене с ТМХ при несоразмерно более высоком качестве.

... да и нужно ли это самое качество при массовых перевозках нашего населения ?
[/quote]

Вам не нужно, нам нужно :)

Цитата
у нашего населения на первом месте стоит вопрос минимальной стоимости (читай, себестоимости) поездки.. и Вы меня никогда не убедите, что реальная ( а не установленная ФСТ!) себестоимость 1 вагоно/км ( за что и платит перевозчик в лице, например, СЗ ППК предоставителю инфраструктуры ОАО РЖД в лице филиала ОЖД) у ЭД равна или самую малость ниже, чем у Сименса! не убедите и все тут! :-/

Инересно, почему же по-вашему при стоимости жизненного цикла у ЭД меньше, чем у Дезиро (Спасиума, Корадии, Талента и.т.д...), операторы с реальными деньгами в очереди стоят именно за Дезирами (Спасиумами, Корадиями, Талентами и.т.д...), а вовсе не за ЭД??

Причем не только европейцы (этим качество подавай), а китайцы, тайцы, малайцы, турки?
Не задумывались?

Цитата

Цитата
Вы чуть ли не в каждом преложении сами и подтверждаете, что при поганейшем качестве Демихи умудряются стОить как Дезиро и при этом продолжате их защищать... Воистину "умом Россию не понять" :)))

... ну, тут к слову, это разговор про торжки.. :-)

Разница, безусловно очень принципиальная :))))

Цитата
насчет качества- каждый понимает его по-своему! лично меня демихи ОЧЕНЬ устраивают...

Вываливающиеся оконные блоки устраивают?

Цитата
в Сименсах не катался... но, дмуаю, исходя из российских реалий, Сименс будет превращен в хлев в минимальные сроки и в итоге будет выглядеть и обеспечивать условия проезда на порядок хуже Демиха! :-/

Мне вот даже интересно стало, что нужно сделать с Демихами чтобы получить "качество в 10 раз хуже" (напомню, "на порядок" означает "в 10 раз").
Ну старые ЭР-ки с "сафоовскими" лавками я видел. Ну это максимум "в 2 раза". но никак не в 10.

А вот в старых убитых 30-летних Альстомах катался в Турции.
По субъективной оценке примерно соответствует старой ЭР-ке, но не с "сафоовскими" лавками, а с нормальными сидениями.
И двери почему-то нормально там закрывались, в отличие от.
Так что миф про "лучшую сопротивляемость превращению в хлев" нашего ПС по сравнению с буржуйским я бы не распространял.

Цитата
За какие деньги? С чего вы взяли, что услуги этого "Васи Пупкина" за весь жизненный цикл (с учетом внеплановых простоев по причине некачественного ремонта и.т.д..) будут дешевле?
Тем более сами же про оконные блоки выше говорили.

... да только лишь исходя из того, сколько платят "васе пупкину" из ТЧ10 СПб.-Московское и сколько платят бывшему "васе пупкину", перешедшему буквально за стенку в новый цех по обслуге бакланов! разница в разы!
[/quote]

Вот о том и речь!
Гораздо эффективнее платить одному Васе Пупкину в разы больше, но и требовать с него так же соблюдения всех регламентов и до конца, чем содержать кучу (якобы на первый взгляд дешевых) разгильдяев, которые мало того, что ничего не делают, но и прут все, что плохо лежит.
А с нашим Васей, который теперь стал с ноутбуком в белом халате если что -- разговор короткий. За забором очередь других желающих стоит.

Цитата
при отсутствии/нехватке запчастей- хотите Вы того или не хотите- ремонт по определению будет некачественным!

А не кажется ли вам, что эта самая "отсутствие/нехватка запчастей" следствием все того же: связались с Демихами, а не с Сименсом? :)))
Чтобы Сименс не поставил требуемую запчасть в требуемый срок как-то верится сильно меньше, чем в то, что это произошло с Демихами.

Цитата
"разруха не в клозетах, а в головах..." (с) М.А. Булгаков

Вот именно!
И надо наконец эту разруху лечить.
Например, начать с трезвого осмысления мифов про якобы дешевый и неприхотливый отечественный ПС, якобы дешевых и неприхотливых "васй пупкиных" в ТЧ, и.т.д...

Цитата (А.Р.)
что отстой бакланов должен осуществляться в закрытом помещении, а не так, как происходило - в Ховрино или где-то рядом под открытым небом!

На станции Москва-Октябрьская-пассажирская, огороженные пути отстоя и двухэтажное здание, специально построенные именно к пуску Сапсана, до этого там был какой-то склад. Можно увидеть с Калибровского моста, если смотреть в сторону Москвы-Окт. Думаю, не сделали крытый, ибо не успели, стройка началась в августе!!!

Цитата (Реутовец)
Например то, что честного бизнеса нет в России, а есть мародёрство.

Так тем более не понимаю
Если под "мародерством" вы понимаете выдаивание владельцем последних соков из существующих производств без вложений в инфраструктуру, обновление фондов, персонал и.т.д..., то продукция такого предприятия должна быть ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ конкурента, который не "мародерствует".
В данном же случае ситуация прямо противоположная -- немародерствующий (да еще и, как утверждается, весьма разбрасывающийся откатами, что еще болше увеличивает конечную стоимость продукции) Сименс готов продать намного более качественный товар по цене сопоставимой с "мародерствующим" ТМХ.

Между прочим, в ЭД4М на Ярославском направлении (которые поступили туда не более года назад) уже имеются холодные вагоны.

Я, правда, не знаю, их специально отключают или они поломаны, но факт.

Цитата (Vlad)

Цитата (Реутовец)
Например то, что честного бизнеса нет в России, а есть мародёрство.

Так тем более не понимаю
Если под "мародерством" вы понимаете выдаивание владельцем последних соков из существующих производств без вложений в инфраструктуру, обновление фондов, персонал и.т.д..., то продукция такого предприятия должна быть ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ конкурента, который не "мародерствует".

Да нет же, наоборот.
На себестоимость продукции таких предприятий через разные холдинговые схемы вешают дополнительную нагрузку, то есть очень грубо говоря, в цену электропоезда заложена не только его себестоимость, но еще и себестоимости дач на канарах.
А само производство доводят до такого состояния, чтобы если вдруг отнимут (все же боятся новых переделов), то и бросить не жалко, кроме долгов и ветхого оборудования там уже ничего нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 17:49 пользователем Varanas.

Цитата (Vlad)
На сколько я понимаю, среднее время работы на отказ у бакланов выше, чем у ЭР-200 (а сравнивать больше все равно не с чем)

Почему это не с чем? А с их прародителем ICE3? ИМХО это будет более корректным сравнением, чнм с фактически опытным ЭР200 30-летней давности.

Цитата (Vlad)
По пробегавшей здесь информации, более-менее нормально собранный и с нормальными сидушками 6-ти вагонный поезд от ДМЗ (ЭД4МКМ-Аэро), хотя и с дремучим контакторным приводом и коллекторными движками, стоит 350 миллионов рублей или 1,35 евро за 21,5-метровый вагон.

Хм...а верна ли эта информация? Помнится, в своё время обвиняли Спецремонт на неумеренные аппетиты в освоении денег при производстве ЭМ4 и называли 100 миллионов тоже за 6-вагонник. Вот в эту сумму я был готов поверить 6-7 лет тому назад. А 350 лимонов за 6 вагонов? Вагон Аэро в 4 раза дороже вагона ЭД4 МКМ? Не верится абсолютно.

ЗЫ. Хотя...если речь о первом поезде - со стоимостью разработки и испытаний, то возможна и такая цифра.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.10 18:58 пользователем Captain Nemo.

Цитата (Captain Nemo)
Почему это не с чем? А с их прародителем ICE3? ИМХО это будет более корректным сравнением, чнм с фактически опытным ЭР200 30-летней давности.

Ну мы же сравниваем с отечественным ПС.
Можно еще разве что с Соколом :)))