Цитата (Vlad)
Даже если уменьшится кол-во деловых поездок -- возрастет число поездок с иными целями.

"Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город"

Цитата (Олег Измеров)
Да-да, на скорости 14400 и голосовой чат и видеоконференции... а удаленное управление предприятием, наверное, под DOS...

Измеров, вы узко мыслите.
Когда появились первые телефоны я думаю тоже были кучи прогнозов о том, что теперь, когда не надо ехать лично, гужевой транспорт умрет.
Он, конечно умер. Но не потому, что ездить перестали.
Распространение телефонов лет 40-50 назад вполне можно сравнить с распространением широпополосного интернета сейчас.

Цитата (Олег Измеров)
У нас повторяют, как заклинание - мобильность населения, мобильность, мобильность, она растет и расти будет. Но ведь сейчас как раз зреют предполсылки для резкого спада мобильности. Для той части населения, которая в состоянии платить за ВСМ, наступает время высокоскоростного интернета, в котором можно не только переписываться, но и общаться голосом, устраивать видеоконференции, совместно работать над документами, управлять предприятиями, разбросанными по разным концам света, учиться. Т.е. деловых поездок надо гораздо меньше. Сейчас развивается индустрия отдыха в местах проживания населения, где нет смены климата. Для нефтяников Тюмени, может, на юга и надо будет ездить, но для жителей потребность сократится.

Широкополосый интернет как предпосылка для резкого спада мобильности? Неужели?
Еще 50 лет назад реальностью, я бы даже сказал, банальностью стали селекторные совещания, на которых можно было управлять предприятиями в разных частях страны и даже, вы не поверите, общаться голосом.
Что нам прибавит широкополосый интернет? Видеосигнал? Возможность, слушая заплетающийся голос ИванИваныча, видеть, как у него дергается бровь? А собственно зачем? Даже супертехнологии будущего, когда мы поставим в угол комнаты голографическое изображение ИванИваныча, все равно не прибавит нам ничего принципиально нового, кроме некоторого гламура. А совместное распитие спиртных напитков при обсуждении деталей будущей сделки пока ни одна голографическая супертехнология будущего эмулировать не в состоянии :)
50 лет назад можно было заочно учиться, отправляя сделанные задания по почте. Ну теперь можно отправить по электронной почте, экономим 4 дня. Оно, конечно, прогресс, но что принципиально-то изменилось?

Индустрия отдыха в местах проживания, насколько вижу, наоборот загибается. Количество действующих загородных пансионатов за последние, скажем, 20 лет сократилось в разы. То есть когда у людей появилась возможность (прежде всего финансовая) ездить далеко - они этой возможностью радостно воспользовались.

Нет, я не пытаюсь защитить ВСМ, но говорить о перспективном снижении мобильности - неактуально.

Цитата (Олег Измеров)
А Вы отвечаете мне или спорите сам с собой? :-))))

Отвечаю вам.
Если не поняли - повторю (мне копи-пэйст сделать не сложно)
прогнозы, по которым с развитием электронных коммуникаций снизится мобильность -- не оправдались.

Цитата
Да-да, на скорости 14400 и голосовой чат и видеоконференции... а удаленное управление предприятием, наверное, под DOS...
Веселый Вы, однако, человек! :-)))))

Вы весьма слабо разбираетесь в телекоммуникациях.
Лучше не лезте в эту область, здесь вы "плаваете" примернор так же как я в вопросах испытания ходовой части локомотивов (куда и не лезу).

Цитата
Батенька, это Вы их отождествляете. Это Вы рацию Р-118 со смартфоном сравнили :-))))

Ну это уже наезд.
Прошу цитату в студию.

Цитата
То-то у нас ВСМ уже 30 лет строят. И маглевы. :-)))

Где?
Видимо, я пропустил золотой век ВСМ в РФ :))))

Цитата (Роман Антипов)
Измеров, вы узко мыслите.

Вы мыслите широко?
Объясните, что заставит человека эпохи информационных технологий тратиться на ВСМ.
Примерами из доинформационной эпохи свое мышление можете не утруждать :-)

Цитата
Распространение телефонов лет 40-50 назад вполне можно сравнить с распространением широпополосного интернета сейчас.

А еще можно сравнить с пальцем. Пример широкого мышления :-)

Цитата (Varanas)
Широкополосый интернет как предпосылка для резкого спада мобильности? Неужели?

Неужели.

Цитата
Еще 50 лет назад реальностью, я бы даже сказал, банальностью стали селекторные совещания, на которых можно было управлять предприятиями в разных частях страны и даже, вы не поверите, общаться голосом.

Пожалуйста, расскажите о том, как Вы видите 50 лет назад техническую реализацию форума tr.ru и каких материальных и технических ресурсов это потребует. Не говоря уже о более серьезных вещах.

Цитата
А совместное распитие спиртных напитков при обсуждении деталей будущей сделки пока ни одна голографическая супертехнология будущего эмулировать не в состоянии

А Вы уверены, что бухло обеспечит конкурентоспособность Вашей продукции?
Более того, Вы хотите, чтобы менеджеры Вашей фирмы принимали решения в зависимости от того, кто и сколько им нальет?
Здесь будет то же, что и с "электронным правительством". Т.е. между участниками акта коррупции будут ставить компьютер, дабы они лично не общались.

Цитата
50 лет назад можно было заочно учиться, отправляя сделанные задания по почте.

Вы считаете, что это повышало мобильность?
Или, может, наоборот? :-)))

Подскажу: и еще можно было ездить на автобусе в библиотеку.
Но сейчас предпочитают искать в Интернет. :-)

Цитата (Vlad)
Если не поняли - повторю (мне копи-пэйст сделать не сложно)
прогнозы, по которым с развитием электронных коммуникаций снизится мобильность -- не оправдались.

Ну так и прогнозы строительства ВСМ в России не оправдались :-)))

Цитата
Вы весьма слабо разбираетесь в телекоммуникациях.
Лучше не лезте в эту область, здесь вы "плаваете" примернор так же как я в вопросах испытания ходовой части локомотивов (куда и не лезу).

Да-да, мы все дураки :-))))

Так Вы так и не сказали, что заставит человека тратиться на ВСМ, если можно решить его вопросы по интернету за сумму, на три порядка меньшую. :-)))

Интернет гораздо более универсальное средство обеспечения деятельности, чем ВСМ. Надо, скажем, Вам за день решить вопросы в десяти городах, расположенных в Европе и Азии. Объедете их, что ли? Ха-ха :-))))

Цитата (Олег Измеров)
То-то у нас ВСМ уже 30 лет строят.

Да, и это не только к ВСМ относится. Коммунизм вон 70 лет строили, и то не вышло.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.10.09 18:15 пользователем Ded.

Проблему мобильности населения у нас, к сожалению, рассматривают слишком узко и сводят ее в основном к физической мобильности. Между тем мобильность населения - это сложное, комплексное понятие, в которое входит, в частности и ИНФОРМАЦИОННАЯ МОБИЛЬНОСТЬ.

Поэтому, когда говорят о повышении мобильности населения в современном обществе, нельзя это понимать на уровне домохозяек и считать, что человек просто будет чаще пользоваться разным транспортом. В информационном обществе растет в первую очередь информационная мобильность. Для особо продвинутых в телекоммуникациях напоминаю, что информация была и при Ленине, однако до информационного тому обществу было, как до Луны :-)))

Зачем, например, в информационном обществе платить за ВСМ, если дешевле и удобнее работать с ноутбуком и Интернет в купе?

Цитата (Олег Измеров)
Объясните, что заставит человека эпохи информационных технологий тратиться на ВСМ.
Примерами из доинформационной эпохи свое мышление можете не утруждать :-)

А что заставляет сейчас тысячи людей ежесекундно лететь за тридевять земель? Объясните - ЧТО?
У них ДАВНО есть скайп. И в нем можно проводить видеоконференции. И голосом общаться. И файлы пересылать. И сообщения писать. А люди - ездят. Куда? Зачем?
Причем ездят их - в сотни и в тысячи раз больше, нежели сто лет назад, когда не было (по сути) ни телефона, ни интернета, ни электронной почты. Точнее телефон был, но только у самых избранных.
А сейчас - пожалуйста! Телефон в каждой квартире. Больше того - в каждом кармане! А на плече - сумка, в сумке портативный компьютер, который в паре с телефоном позволяет много всего - вплоть до того, что получить по электронной почте счет, тут же оплатить его. Причем даже не обязательно при этом находиться в офисе - это можно сделать прямо на скамейке в парке.
А люди все так же ездят. Причем ездят во много раз активнее, нежели 100 лет назад? Не странно?
Ничего странного. Да, многие вещи теперь можно решить на расстоянии. Но и темп жизни растет многократно - если раньше человек делал одно дело за день - сегодня он делает их десятки и сотни. В том числе - благодаря информационным технологиям.

Ну и благодаря ВСМ и самолетам теперь меняется образ жизни человека. Если раньше на выходной ехали в соседнюю деревню, то теперь можно с такой же легкостью сгонять на выходные за тысячу-две километров. Благодаря этому, в том числе, растет современный пассажиропоток.

Цитата (Роман Антипов)
А что заставляет сейчас тысячи людей ежесекундно лететь за тридевять земель? Объясните - ЧТО?
У них ДАВНО есть скайп. И в нем можно проводить видеоконференции. И голосом общаться. И файлы пересылать. И сообщения писать. А люди - ездят. Куда? Зачем?
Причем ездят их - в сотни и в тысячи раз больше, нежели сто лет назад, когда не было (по сути) ни телефона, ни интернета, ни электронной почты.

Ключевые слова - СТО ЛЕТ НАЗАД.

А с чего Вы взяли, что сто лет назад они ездили реже???

Начнем с того, что сто лет назад человек и пешком ходил больше. Для деревни ходить туда и обратно несколько километров - не расстояние. Сколько часов ездили на телеге и верхом? Это, в общем-то, глубочайшее заблуждение - считать, что раньше человек меньше передвигался.

Дальше. Почему Вы не хотите сравнивать с мобильностью 20 лет назад? По нашему узлу, например, количество пригородных электропоездов и ПДС сократилось в разы, если авиарейсов было несколько в сутки, то теперь - единицы в месяц. Где этот рост мобильности, окромя Замкадья?

Цитата (Олег Измеров)
Зачем, например, в информационном обществе платить за ВСМ, если дешевле и удобнее работать с ноутбуком и Интернет в купе?

И в скольких купе РЖД сейчас есть интернет?

Цитата (Ded)
И в скольких купе РЖД сейчас есть интернет?

А сколько у нас сейчас ВСМ? :-)))

Что проще-то - сделать Интернет в купе или новый БАМ строить? :-)

Привет!

Цитата (Vlad)
Нет, просто уточняю :)

Что именно уточняешь? Все вопросы пошли уже даже не по второму, бог весть знает по какому кругу

Цитата (Vlad)
Я, я..
Ну так я имею в виду действительно реконструкции, а не распил бюджета :))

"Распил бюджета" - это, с позволения сказать, особенности национальной стройиндустрии. Распил бюджета неминуемо будет и при сооружении новой специализированной ВСМ и при очередных новых реконструкциях главного хода. Это нужно понимать. Так вот, обидно то, что на реконструкции угрохано много миллиардов, и пролётные строения мостов, действительно заменены, контактная сеть заменена уже в третий раз, опоры тоже, забор тоже, островные вокзалы снесены, спрямление построено, а ФИЗИЧЕСКИХ изменений как не было, так нет, так и не будет. Снова всё тот же аттракцион, всё с теми же параметрами образца 1980-х

Цитата (Vlad)
Ну перестроить капитально этот участок...

Какой этот? Он не один. Или ты предлагаешь срыть всё земляное полотно и отсыпать его заново, но на прежнем месте? Тут уже даче 36-и часовыми окнами с полным закрытием движения не отделаешься.

Цитата (Vlad)
Кстати, у тех же хранцузов на LGV междупутье 4,2 мера при движении со скоротью 300 м/ч

Откуда у тебя такие сведения?

Цитата (Vlad)
Какое междупутье сейчас на ГХ ОЖД? по ГОСТу полагается 4,1м, неужели там меньше?

Не по ГОСТу, а по СТН-Ц-01-95. Да, столько и есть, а нужно при скорости до 250 км/ч минимум 4,3 и при скорости 350 км/ч - 4,8 м.

Цитата
Ну пусть будет 3:55 - 4:05
ИМХО, не так принципиально.

Такое время хода можно было обеспечить и без реконструкции

Цитата
Я не против ВСМ, я просто хочу уяснить для себя чем это так уж плохо.

Что плохо?


[/quote]
Погоди, а каким должен быть этот "нормальный сервис"?
Т.е. где собираются взяться все эти пассажиры, ради которых требуется ВСМ на 350 км/ч и парность 20 пар/час как на Париж-Лион? [/quote]

Из Москвы и Санкт-Петербурга. Мы сейчас работаем над новой концепцией. На ВСМ могут быть частично переведены и поезда локомотивной тяги со скоростью до 200 км/ч. Отправление из С-Петербурга после вечернего часа "пик" и в межпиковый дневной период.
Савёловский ход я гнобить никогда не предлагал. Его тоже надо развивать

Цитата
Ведь за на загруженых европейских (и тем более японских) ВСМ трафик генерится далеко не только конечными точками, но и всей зоной таготения линии.
А в случае Мск-Питер, в зоне тяготения только "концы" (ну еще Тверь с Новгородом, хотя последний на отшибе).

Это я слышал уже много раз. Наиболее напористо об этом говорит Олег Измеров. Но что Вам дались эти промежуточные потоки. Кроме ссылки на европейский опыт никаких доводов нет. Почему при населении мегаполисов в 15 млн человек они не могут сформировать поток? Ведь уже формируют и вполне близкий по европейскому представлению 10 млн человек в сечении. Кроме того, Московская область как раз оличается налиичем именно крупных населённых пунктов, ориентированных на Москву.

Цитата
Маршруты типа Воронеж-Хельсинки уже не будут ориентированы на ВСМ (в отличие от Марсель-Лилль, или Лион-Брюссель, например).

Почему нет-то? Поездами ВСМ С-Петербург - Нижний Новгород, Санкт-Петербург - Орёл, С-Петербург - Брянск (если О. Измеров не встанет на рельсы), Москва - Хельсинки. Поездами локомотивной тяги ещё больше.

Цитата
Т.е. сравнивать нужно не население МСК и Питера с населением Парижа и Лиона, а население всех городов, тяготеющих к ВСМ.

Ну и давай сравним? Да и что сравнивать, если цифру по уже имеющемуся потоку в коридоре известны и сопоставимы

Цитата
Что мне реально ОЧЕНЬ не нравится во всех предлагаемых вариантах -- так это то, что все варианты трассы ВСМ предполагаются не через Шереметьево.Заход в Шереметьево -- это действитеьно мог бы быть реальный шанс переманить на ВСМ тех, кто сейчас летит самолетом из Пулково в Москву транзитом, чтобы вылететь из Москвы дальше.

С этим я согласился

Цитата
Погоди, как я понимаю, основной прорыв дожен произойти (и ты на этом все время акцентруешь внимание) как раз в грузовом движении за счет возврата грузовых поездов на ГХ.
Ну так может тогда и надо строить прорывную грузовую линию (Савеловский ход тут ИМХО вполне подходит).
Ведь основной экономический эффект считается (по крайней мере такое впечатление создается) как раз от ликвидации кружности, ускорения времени доставки и соответствено резкого роста грузопотока в коридоре.

Во-первых, путь через Сонково далеко не кратчайший и ликвидация кружности лишь частичная.
Во-вторых, я никогда не утверждал, что возвращение грузовых поездов на ГХ - единственная причина необходимости сооружения ВСМ. Почему ты меня переначиваешь? В денежном притоке она составляет ориентировочно 40 %.
Я выше обозначил вопросы, которые ты проигнорировал (и которые мы с тобой многократно, кстати, обсуждали):
- Как проводить "окна";
- что делать с пригородным движением. На половине протяжённости существующей линии пригородоне движение весьма внушительное;
- И как реально будет работать ГХ в период последующих реконструкций. Реально уже ненавижу это вечно реконструируемую железную дорогу

Почему все факторы создания косвенных эффектов, о которых так любишь говорить и писать, и которые имели место во всех случаях появления ВСМ, здесь ты скромно замалчиваешь? Вспомни, линию Пусан - Сеул. Там основные доходы получены не от взимания оплаты за проезд, а именно за счёт косевнных эффектов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.10.09 21:58 пользователем Alexander V. Shubin.

Цитата (Олег Измеров)
Что проще-то - сделать Интернет в купе или новый БАМ строить? :-)

Проще умело обосновать, что ничего делать не надо, и вообще ничего не делать.

Цитата (Alexander V. Shubin)

Из Москвы и Санкт-Петербурга. Мы сейчас работаем над новой концепцией. На ВСМ могут быть частично переведены и поезда локомотивной тяги со скоростью до 200 км/ч.

Да?
И утроите тарифы?

И потом это же абсурд полный - снять поезда с ГХ для того, чтобы создать видимость загрузки ВСМ, не добавив ни одного пассажира!
Зачем тогда вложили столько денег в рекострукцию ГХ?

Ну, додумались. Ну, поздравляю!
А давайте еще и пригородное движение на Капканы переведем. Чтобы показать премьеру, что по ВСМ что-то ездит.

Цитата
Это я слышал уже много раз. Наиболее напористо об этом говорит Олег Измеров. Но что Вам дались эти промежуточные потоки. Кроме ссылки на европейский опыт никаких доводов нет. Почему при населении мегаполисов в 15 млн человек они не могут сформировать поток?

Только зачем его возить по ж.д.?
Если пассажиры ездят практически полностью из одного мегаполиса в другой, то для них удобнее лететь самолетом.

Цитата
Поездами ВСМ С-Петербург - Нижний Новгород, Санкт-Петербург - Орёл, С-Петербург - Брянск (если О. Измеров не встанет на рельсы), Москва - Хельсинки. Поездами локомотивной тяги ещё больше.

Падцталом! :-)))
А Вы знаете, что по узлу Брянск-1 вообще упал пассажирский траффик? Как ближний, так и дальний?
Вы вообще представляете себе, что происходит за пределами Мкадска и Сант-Ленинграда?

Если будет траффик из Брянска и Орла, то людям эта ВСМ сто лет не будет нужна. Возобновятся авиарейсы. Аэропорт у нас абсолютно не загружен.

Цитата (Ded)
Проще умело обосновать, что ничего делать не надо, и вообще ничего не делать.

Надо делать.

Надо прокладывать оптоволокно, например.
Сейчас разговоры о ВСМ напоминают разговоры о спасении радиотрансляции.

Сто лет назад Вайнберг прогнозировал постройку ВСМ на 800 км/ч. Ну где они?
Какой у нас еще довод? Французы вложили огромные средства в сеть ВСМ? Ну они и SECAM нам подарили, стандарт, который отжил прежде, чем цветные телевизоры у нас стали массовыми. Неужели история ничему не учит?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 09:01 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
Французы вложили огромные средства в сеть ВСМ? Ну они и SECAM нам подарили, стандарт, который отжил прежде, чем цветные телевизоры у нас стали массовыми. Неужели история ничему не учит?

Может тогда давайте и от фотографии, кино откажемся пока не поздно, тоже ж французы придумали.
И от системы СИ в конце концов, в аршинах считать будем.
При чем тут вообще французы?

Цитата (Ded)
Может тогда давайте и от фотографии, кино откажемся пока не поздно, тоже ж французы придумали.

От дагерротипов отказались вообще-то уже давно, а число кинотеатров сократилось на порядок :-))))

Зачем идти по пути строительства ВСМ, если Россия может сразу пойти по пути информатизации общества, затратив на это те же средства? Вот бросились развивать автомобилизацию - и зашли в тупик. Зачем превращать страну в трущобы, покрытые высокоскоростными трассами? Нам надо искать более эффективную экономическую систему, чем за рубежом, а не повторять чужие промахи.

Цитата (Олег Измеров)
а число кинотеатров сократилось на порядок :-))))

А прибыль на порядок увеличилась.

Цитата
Зачем идти по пути строительства ВСМ, если Россия может сразу пойти по пути информатизации общества, затратив на это те же средства?

Хочет человек например съездить в Москву, не ехать что ли? Картинки в интернете смотреть?

Цитата
Вот бросились развивать автомобилизацию - и зашли в тупик.

Почему же. Очень удобно.

Цитата
Зачем превращать страну в трущобы, покрытые высокоскоростными трассами? Нам надо искать более эффективную экономическую систему, чем за рубежом, а не повторять чужие промахи.

Пока не делается ни того, ни другого.