ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 234Все>>
Страница: 1 из 4
Автобусы и рельсовые автобусы
Petrov  10.09.2009 19:06

Здравствуте товарищи!

Все знают что что есть такой вид ПС - Рельсовый автобус, или на языке железнодорожников автомотриса.
Вопрос такой: зачем ее изобрели и применяют на РЖД? Чем рельсовый автобус лучше обычного?
Вот я могу назвать только один пример, когда нужен РА - участок где очень маленький пассажиропоток и отсутствуют автомобильные дороги. Но неужели таких мест в России на столько много, что ради них разарабатывали РА? А если Ра ездит там где автоусы смогут проехать, то это фактически разработчики РА изобрели вилоспипед.

Весьма часто на жд форумах обсуждается следующий вопрос - автобусы отнимают пассажиров у ЖД. То есть автобусы уводят пассажиров у электричек и пассажирских поездов. Вот электричка, пусть будет 8 вагонов. А ведь это 8 автобусов, которые могут отправляться с определенным интервалом. В тоже время пока уедут 8 автобусов в разное время, электричка уедет в один раз. Преимущество понятно - не нужно привязывать себя к отправлению одной электрички! По сути то же самое с пассажирскими поездами. Но считаю что пассажирским проще. Ведь к каждому пассажирскому поезду можно прицепить сидячий вагон, а это фактически автобус. То есть если большой трафик пассажирских поездов, и в каждом из этих поездов будет по сидячке, то часть пассажиров уйдет с автобусов в сидячки. Вопрос такой: когда говорится что пассажири РЖД катаются на автобусе, что имеется ввиду? То что РЖД должно залезть в нишу автобусников? Или что на РЖД на столько отвратительные условия перевозок, что люди уходят на автобусы? Если второе, то виновато ли РЖД что людям нужен транспорт который будет ходить регулярно в течении определенного времени, нежели один-два раза за то же время?

А теперь еще один общий вопрос знающим. Этот вопрос относится в первую очередь к рассуждениям выше. Как известно жд появилась и использовалась для перевозки груза, при чем груза в больших объемах, поскольку на телеге много не увезешь и появление рельс и вагонеток было хорошим скачком в развитии промышленности. Дальше-больше. Поезда по несколько тысяч тонн, мощные локомотивы, длинные пассажирские поезда... Так почему же у нас ездят автобусы по рельсам? Занимают нитки? И почему постоянно ведуться разговоры о том что пассажири с жд ушли на автобус? У каждого транспорта своя ниша на рынке, зачем лезть в чужой огород? Тем более что как правило ничего хорошего из этого не получается.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Щу-Чи  10.09.2009 19:20

н-да... а почему в Европе весьма много аналогов нашего РА-1? там вроде с автомобильными дорогами всё в порядке, как и с перевозками.

А почему у нас пассажиры на автотранспорт уходят? - а сами не догадываетесь? низкое качество услуг на жд, старые вагоны, неудобное расписание, медленные скорости... что ещё нужно? да - порой непредвиденные отмены... или поезд может ходить только в отдельные дни недели, в то время как пассажиру нужно ездить каждый день. и прочая и прочая...

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Petrov  10.09.2009 20:02

Щу-Чи писал(а):
-------------------------------------------------------
> н-да... а почему в Европе весьма много аналогов
> нашего РА-1? там вроде с автомобильными дорогами
> всё в порядке, как и с перевозками.
>
> А почему у нас пассажиры на автотранспорт уходят?
> - а сами не догадываетесь? низкое качество услуг
> на жд, старые вагоны, неудобное расписание,
> медленные скорости... что ещё нужно? да - порой
> непредвиденные отмены... или поезд может ходить
> только в отдельные дни недели, в то время как
> пассажиру нужно ездить каждый день. и прочая и
> прочая...

Согласен с Вами. Но если РЖД не может обеспечить регулярную перевозку пассажиров на небольшие расстояния (то есть даже сидячки к ПДС не сможет цеплять) тогда пусть этот сектор рынка остнется у автобусников, а РЖД займется вплотную дальними перевозками.

А вот почему в Европе много рельсовых автобусов я не знаю... Если кто может, пусть объяснит.

А так же объясните почему мы смотрим все время на Европу? Неужели Европа является абсолютным лидером в области жд перевозок? Или может быть она просто к нам ближе всех стран, у которой с жд все в порядке. А вот если посмотреть чуть дальше (США) или обернуться (Япония) то что то я не слышал чтоб у них быль РА. По крайней мере в массвой эксплуатации как в Европе.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Франк  10.09.2009 21:06

Думаю, Штаты не очень уместно приводить в пример, т.к, по-моему, пассажирское железнодорожное движение там как раз не слишком развито, точнее, сошло на нет, отдав на откуп эту отрасль автобусам. А вот Европа, на мой взгляд, действительно является лидером в области развития железных дорог. Я достаточно недавно был в Польше и Чехии и был приятно удивлен, так скажем, мобильностью железных дорог: как ПДС, так и пригородное сообщение. Т.е там не проблема пустить трех вагонную электричку, так не проблема собрать состав из нескольких поездов.

Относительно Японии. Не знаю, если честно есть ли там аналоги РА, но если принять за аксиому то, что там их нет, то думаю, это потому, что на достаточно маленькой территории сосредоточено много человек с достаточно высоким уровнем регулярной.. ну не миграции, а перемещениях и там не имеет смысл пускать одно вагонные поезда, т.к высокая заполняемость.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Сура  10.09.2009 21:46

Petrov писал(а):

> или обернуться (Япония) то что то я не слышал чтоб
> у них быль РА. По крайней мере в массвой
> эксплуатации как в Европе.

О! Вы даже себе не представляете сколько в Японии эксплуатируется линий с ПС в виде автомотрисс. Про США промолчим - это не та страна, с которой надо копировать железнодорожное сообщение. Да и вообще, Россия по уровню развития железных дорог далеко не в последних рядах, поэтому надо меньше оглядываться и тщательно просеивать разный иностранный опыт.

Сура

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Роман Антипов  10.09.2009 21:49

Хм... А зачем нужен трамвай? Ведь это, по сути, тот же автобус. Только ему еще и рельсы нужны.

Цитата
Так почему же у нас ездят автобусы по рельсам? Занимают нитки?

Они ездят там, где проблем с нитками нет. На малодеятельных ветках.

Ах, да, уважаемый топикстартер. Официальным языком данного форума является русский. В русском языке слово "пассажиры" пишется с Ы на конце.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Франк  10.09.2009 22:59

Сура, а можно подробнее об автомотрисах Японии?

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Vitaly_  11.09.2009 01:38

Petrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен с Вами. Но если РЖД не может обеспечить
> регулярную перевозку пассажиров на небольшие
> расстояния (то есть даже сидячки к ПДС не сможет
> цеплять) тогда пусть этот сектор рынка остнется

Если водка мешает работать, то ну такую работу нафиг (с)

> у автобусников, а РЖД займется вплотную дальними
> перевозками.

Ну учитывая, что Вы много сравниваете с другими странами, то замечу, что понятия "дальних" и "ближних" перевозок тоже отличаются и в большинстве стран на 100 км уже едут в "дальнем" поезде. И дело не в "размере", на которые часто любят ссылаться, а хотя бы в понимании того, что "классический пригород" на таком маршруте уже проигрывает в скорости, а для более дальних поездов желательно уменьшить интервалы и значит нужно привлечь дополнительных пассажиров для нормальноя наполняемости.

> А вот почему в Европе много рельсовых автобусов я
> не знаю... Если кто может, пусть объяснит.

Как одна из причин, что российские автобусники практически не оплачивают расходы на инфраструктуру.
Ну и дело в том, что при хорошо развитой сети автодорог и автобусном сообщении 2-3 пары электричек в сутки в Европе в сообщениях, аналогичных Тула-Орёл будут не нужны никому.
Вообще в плане экономики всегда интересовало сравнение:
а) 2-3 пары 8-вагонных электричек в сутки vs
б) каждые 2 часа девайс типа польских EN57 (мест на 200 при 3 вагонах), при условии не сильно загруженной линии.


> А так же объясните почему мы смотрим все время на
> Европу?

Ну судя по РЖДшным дневным перевозкам, смотрят куда угодно - на Афганистан, Антарктиду или Сатурн, но только не на Европу.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про
> США промолчим - это не та страна, с которой надо
> копировать железнодорожное сообщение. Да и вообще,
> Россия по уровню развития железных дорог далеко не
> в последних рядах,

Россия выезжает за счет ночных дальних перевозок в спальных вагонах, и ряд линий в этом плане действительно уникальны. Ну если не вдаваться в "мелочи" типа дефицита дешевых билетов и трудности с покупкой от промежуточных станций.
Но вот дневное сообщение в целом находится на очень убогом уровне и здесь США по некоторым линиям хорошо "делает" Россию, а в Северо-восточном коридоре по сравнению с , даже если не считать Acela, вообще прекрасное сообщение.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Д. Денисов  11.09.2009 10:18

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Ах, да, уважаемый топикстартер. Официальным языком
> данного форума является русский. В русском языке
> слово "пассажиры" пишется с Ы на конце.

вилоспипед - и такого слова в общем нет, есть велосипед, странная описка, если описка.

В Европе очень часто используются рельсовые автобусы, я жил давно еще несколько лет в Чехии и Словакии, там всегда поражался, что на каждой самой мелкой ветке, но ходит автомотрисса, причем была распространена 800-й серии, так вот были моторные вагоны и прицепные и из них формировались составы от одного до 4 вагонов.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
gourry  11.09.2009 10:53

в Ниппонии огромное количество малодеятельных веток, оставшихся со времен ЖД бума. Пускать по ним автомотрисы - вполне логичное решение, поскольку с автотранспортом большой вместимости в те времена было в разы хуже чем сейчас. Плюс при тогдашнем уровне развития дорожного строительства приличную автодорогу было построить труднее. Да и сейчас - гонять по серпантинам (и покупать) автобусы там где великолепно работает древняя но ухоженная КиХа - нелогично. Так что выживают в условиях конкуренции (причем субсидируются - основные доходы идут с городских электропоездов в мегаполисах и части линий синкасена, а остальное прочно сидит на перекрестном финансировании). Бывают прецеденты, когда JR списывает с баланса ветку по причине убыточности, но она выкупается соответствующими муниципалитетами.

В Европе, как я понимаю, социалка тоже развита, но за них врать не буду.

США... авиа- и автолобби в свое время приложило массу усилий, чтобы зарезать все рельсовое движение, что икается до сих пор, хотя идет восстановление постепенное. В частности, пригородные системы вида "два-три вагона под Push-pull" под тепловозом вполне встречаются. Кстати, что пикантно, собственное производство МВПС они исхитрились угробить, и сейчас вынуждены заказывать пассажирский подвижной состав где ни попадя (в частности, знаменитое нью-йоркское метро эксплуатирует чертову прорву ниппонцев).

Так свои пять копеек о международном положении закончил. Теперь о России.
Ключевое - слабо понимаю с какого вы региона. В данном случае - по большей части темы о уводе автобусниками в крупных городах. В этой части РЖД традиционно не сильно, рабочих систем городских электричек в чистом виде не так уж и много, и перегружены они всерьез, либо недогружены по причине тотального неудобства. Если я правильно помню, то большая часть претензий - по центральной россии. в первую очередь мск. Там РАшкам вообще делать нечего, не те пассажиропотоки. Равно как и по загруженным веткам, по которым электрички-то перегруженные ходят. Кстати, если вы считаете, что одинадцативагонный демих (в час пик вполне могущий ходить с интервалом меньше часа) можно заменить восьмью автобусами (которые в таких местах скорее всего вдобавок будут служить наполнителем для пробок) - вы идеалист.

РА - это замена поездов вида "один-два вагона+тепловоз", которых трудно назвать венцом экономичности. Конечно, обычно туда ставят совсем уж металлолом, но меньше от того старый изношенный дизель, молотящий почти вхолостую, жрать не станет - скорее наоборот. А новый локомотив туда втыкать - тоже не лучшая идея. Плюс грузовые и пассажирские локомотивы никогда не затачивались для работы в режиме "частые разгоны-частые остановки", так что износ и

Ветки, по которым они ходят тоже как правило не страдают огромной перегруженностью (хотя тут я могу ошибатся - говорю только за те, по которым ездил сам). Но те, которые видел - вопрос нехватки ниток не является проблемой.

Цеплять сидячки к ПДС - тоже в общем случае не решение. И к вопросу РА, кстати, вообще в данном случае не имеет отношения - ибо там где РА ходит, ПДС если и будет проходить - остановки будут только по относительно крупным станциям. А ОП-то, в которые нужно попадать людям никуда не деваются. То есть, при таком раскладе приходим к "хабовой" модели перевозок, в которой место для РА остается.
Более того, открою страшную тайну - сидячки к ПДС цепляют, основная ниша правда у них - дешевая альтернатива плацкарту "на одну ночь" и межобластным перевозкам.

Наконец, по поводу "зачем". В России прорва мест, куда автодорогами добиратся долго и муторно, если они вообще есть, в то время как по ЖД - с приемлемым комфортом и сравнительно быстро. Особенно это касается Урала, Сибири и, возможно Дальнего Востока, то тут могу врать:) Для того и используются электро- и дизельпоезда, а на малодеятельных ветках - кукушки и автомортрисы. Кроме того, ч точки зрения РЖД оно убыточно (да фактически так и есть наверняка), и по хорошему должно субсидироваться регионом. Так и получается обычно.

В общем, извиняюсь за многобуков. А ну да, здесь по большей части мое ИМХО, составленное по памяти, первоисточники можно поднять канешн, но это очень долго.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Заец  11.09.2009 16:33

> Хм... А зачем нужен трамвай? Ведь это, по сути, тот же автобус. Только ему еще и рельсы нужны.

Провозная способность больше, тем более что трамваи бывают долгоиграющие. На трамвайном форуме где-то была сравнительная таблица. По ней получается, что она более чем в 2 раза выше, чем у троллейбуса.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Petrov  11.09.2009 17:39

Когда я говорил о замене восьмивагонной электрички 8 автобусами, я не уточнил. Вот что имелось ввиду - когде восьмивагонная електричка выезжает из города она хорошо заполнена (иногда и 10 вагонов не помешает), но чем дальше от города, тем меьше в ней народу. В итогде если электричка едет километров за 100 и больше от города (имеетчся ввиду крупного, например обл. центра) то на конечный пункт она приезжает почти пустая. И вот именно до этого конечного пункта больше подошли бы автобусы.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
egaron  11.09.2009 18:47

Цитата
РА - это замена поездов вида "один-два вагона+тепловоз", которых трудно назвать венцом экономичности. Конечно, обычно туда ставят совсем уж металлолом, но меньше от того старый изношенный дизель, молотящий почти вхолостую, жрать не станет - скорее наоборот. А новый локомотив туда втыкать - тоже не лучшая идея. Плюс грузовые и пассажирские локомотивы никогда не затачивались для работы в режиме "частые разгоны-частые остановки", так что износ и

Ветки, по которым они ходят тоже как правило не страдают огромной перегруженностью (хотя тут я могу ошибатся - говорю только за те, по которым ездил сам). Но те, которые видел - вопрос нехватки ниток не является проблемой.

Напоминает линию "зеленогорск - приморск - выборг", и прочие выборгские дизеля-трамваи (светогорск, каменногорск" четырехвагонные Д-шки там постепенно заменили на дизельные трамвайчики, когда мощный тепловоз тянет два (а то и один) сидячий вагончик. Меня е всегда поражала такая нерациональность - як из пушки стрелять по воробьям. И такие вот дизеля ныне только и ходят по неэлектрифицированный участкам ленобласти. Вот там бы РА пригодился.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Д. В.  12.09.2009 00:40

egaron писал(а):
-------------------------------------------------------
И такие вот дизеля ныне только и ходят
> по неэлектрифицированный участкам ленобласти. Вот
> там бы РА пригодился.
Да, пригодился бы, но как-то не прижились эти РА в Выборгском депо. А теперь объемы движения только сокращаются. Не пойму, почему в Великих Луках РА ездят спокойно, а в Выборге нет. Автобусы не станут заезжать во все населенные пункты, а есть места куда по ЖД путь намного короче.
Может выручат ДТ1, если их постоянно пустят СПб-Приморск-Выборг, а также СПб-Кузнечное-Сортавала (второй маршрут вроде бы планируется.)

Вообще говоря, самое выгодное - комбинированные перевозки
Олег Измеров  12.09.2009 08:22

Т.е. РЖД организует по одному билету подвоз пассажиров к станции к моменту прибытия РА на автобусах или микроавтобусах, наполняя тем самым РА.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Роман Антипов  12.09.2009 10:11

Заец писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Хм... А зачем нужен трамвай? Ведь это, по сути,
> тот же автобус. Только ему еще и рельсы нужны.
>
> Провозная способность больше, тем более что
> трамваи бывают долгоиграющие. На трамвайном
> форуме где-то была сравнительная таблица. По ней
> получается, что она более чем в 2 раза выше, чем у
> троллейбуса.

Это я в пику топикстартеру написал про трамвай. С сарказмом. А то он задавался вопросом "зачем нужен рельсовый автобус когда есть просто автобус?".
И, раз на то пошло... Вместимость трамвая (равно как и рельсового автобуса) раза в 2 больше, нежели обычного автобуса.

Petrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда я говорил о замене восьмивагонной электрички
> 8 автобусами, я не уточнил. Вот что имелось ввиду
> - когде восьмивагонная електричка выезжает из
> города она хорошо заполнена (иногда и 10 вагонов
> не помешает), но чем дальше от города, тем меьше в
> ней народу. В итогде если электричка едет
> километров за 100 и больше от города (имеетчся
> ввиду крупного, например обл. центра) то на
> конечный пункт она приезжает почти пустая. И вот
> именно до этого конечного пункта больше подошли бы
> автобусы.

Есть другой способ оптимизировать использование подвижного состава в таких случаях. Это двухгруппные поезда. Половина поезда в середине маршрута отцепляется и далее (когда пассажиров уже мало) следует не восьми а четырехвагонный поезд. Только такие схемы на РЖД применяются редко из-за бюрократии и неспособности большей части МВПС ездить группами



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.09.09 10:15 пользователем Роман Антипов.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Petrov  12.09.2009 10:58

Я понял что вопрос был задан с сарказмом. Поэтому и проигнорировал его. Я не разбираюсь в пассажирских жд перевозках и и структуре. А если вы рабираетесь, то можете ответить. Но как я вижу, вам проще ответить саркастическим вопросм...

Теперь по сути моего вопроса. И в моих и в других темах не раз говорилось о том что чем длинее пассажирский или грузовой поезд, тем выгоднее РЖД. И тут получается что идет разаработка и закуп ПС, который состоит из одного вагона. Вот этого я и не мог понять как РЖД на это согласилось... Поэтому и спросил.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
alex_teufel  12.09.2009 12:14

Petrov писал(а):
-------------------------------------------------------
Вот что имелось ввиду
> - когде восьмивагонная електричка выезжает из
> города она хорошо заполнена (иногда и 10 вагонов
> не помешает), но чем дальше от города, тем меьше в
> ней народу. В итогде если электричка едет
> километров за 100 и больше от города (имеетчся
> ввиду крупного, например обл. центра) то на
> конечный пункт она приезжает почти пустая.
Такая диспропорция очень характерна для России: уровень жизни в Городах выше, чем в "Провинции". Вот поэтому и 100 км от Города электричка пустая. Если бы людские и финансовые ресурсы хотя бы в европейской части России распределялись бы равномерно, то и таких проблем не было бы. Выезжаешь к примеру на электричке из 5-ти миллионной Москвы и приезжаешь в 2.5 миллионный Владимир......



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.09.09 12:15 пользователем alex_teufel.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Роман Антипов  12.09.2009 12:21

Petrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я понял что вопрос был задан с сарказмом. Поэтому
> и проигнорировал его.

Про сарказм я не вам отвечал.

> Я не разбираюсь в
> пассажирских жд перевозках и и структуре. А если
> вы рабираетесь, то можете ответить. Но как я вижу,
> вам проще ответить саркастическим вопросм...

Ну вы же задали странный вопрос "для чего нужен рельсовый автобус или автомотриса когда есть обычный автобус?". Я вам и ответил вопросом на вопрос - "а зачем тогда нужен трамвай, когда он является тем же автобусом?". Дабы подтолкнуть вас с самостоятельным размышлениям. Чтобы вы смогли сами подойти к выводам о том, что:
1) Рельсовый транспорт, все-таки, имеет большую вместимость. Даже обычный рельсовый автобус РА1 имеет пассажировместимость 78 человек сидя и 160 общую.
2) Рельсовый ПС служит дольше.
3) Часто бывает так, что там, где есть рельсы нет автодорог. И наоборот.

> Теперь по сути моего вопроса. И в моих и в других
> темах не раз говорилось о том что чем длинее
> пассажирский или грузовой поезд, тем выгоднее РЖД.
> И тут получается что идет разаработка и закуп ПС,
> который состоит из одного вагона.

Во-первых - не "закуп", а "закупка".
Во-вторых. "Нитки" в ЖД графике на вес золота далеко не везде. На сетях РЖД полно малодеятельных линий, где 2-3 пары поездов в сутки считаются нормой. На таких линиях "нитка" графика перестает быть жутко дорогим удовольствием. Какая разница - вообще ничего по этой линии не проедет или проедет одновагонная мотриса?

> Вот этого я и не мог понять как РЖД на это
> согласилось... Поэтому и спросил.

А чего РЖД соглашаться? На этих линиях и до этого ходили поезда из одного вагона. Только это был тепловоз+пассажирский вагон. А сейчас - мотриса. С точки зрения занятия "ниток" ничего и не изменилось.

Re: Автобусы и рельсовые автобусы
Дюйм  13.09.2009 21:40

Цитата (Роман Антипов)

На этих линиях и до этого ходили поезда из одного вагона. Только это был тепловоз+пассажирский вагон. А сейчас - мотриса. С точки зрения занятия "ниток" ничего и не изменилось.

Вы правы.
А теперь задумайтесь, сколько кг дизтоплива в баках (баке) тепловоза и сколько в баке рельсового автобуса.
Призадумались? Отлично.
Вспоминаем расход этих подвижных единиц, вспоминаем о сливе топлива, о том как надо делиться левыми доходами, о зарплате машиниста ...
Вывод: рельсовый автобус для ТЧ не выгоден.

Страницы:  1 234Все>>
Страница: 1 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.016 seconds ]