ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?

Vitaly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Илья писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Собственно интересует возможно ли это
> > технически сделать, так чтобы это работало
>
> > реально и приносило хотя бы небольшую
> > прибыль?
>
> Это работает, например, у DB AG и OBB в виде
> тарифов dauer spezial от 29 евро. И других
> европейских и неевропейских перевозчиков, к
> примеру Amtrak.
> Второй вариант - тарифы для постоянных клиентов, у
> тех же DB и OBB.
> От описанного выше отличается тем, что по скидке
> продаются места не в пассажирский металлолом, а в
> самые обычные вагоны, в т.ч. и 1 класс.

Да, но там это работает по двум причинам:

а) ЖД не привлекательна для грузоперевозчиков ввиду маленьких расстояний и хорошо развитых дорог (фуры в таких условиях удобнее) это делает себестоимость ветки дешевле для пассажирских поездов.

б) Субсидии со стороны государства, которые делают перевозку пассажиров любым классом рентабельной (отсутствие перекрестного финансирование за счет самого перевозчика)

А когда от перевезенного пассажира дешевым классом у перевозчика убытки из-за того что вместо это пассажира можно было бы куда рентабельней перевезти груз, которые никто не компенсирует, то о никаком лоу-косте в принципе говорить не приходиться. Наоборот, целью перевозчика становиться перетащить как можно больше пассажиров в более высокий класс по более высокому тарифу чтобы сократить убытки, что мы и наблюдаем.

Короче говоря как минимум, пока государство не будет либо в полной степени субсидировать пасс.перевозки, либо не откажется от ограничения цен (что однако повысит среднию цену на билет) ни о каком лоу-косте в позитивном смысле говорить не стоит.

Да и не стоит забывать что лоу-кост это не некая благодать, а рекламная акция оплачиваемая теми пассажирами которые по той или иной причине не смогли запланировать свою поездку заранее. Так что не факт, что лоу-кост вообще нужен, он может выйти каждому из нас боком.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.09 01:33 пользователем Злостный Автолюбитель.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Toman  02.05.2009 02:44

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------

> а) ЖД не привлекательна для грузоперевозчиков
> ввиду маленьких расстояний и хорошо развитых дорог
> (фуры в таких условиях удобнее) это делает
> себестоимость ветки дешевле для пассажирских
> поездов.

Вообще-то, по идее, _себестоимость_ для пассажирских поездов не должна никак зависеть от удобства ж.д. для перевозки грузов. Другое дело - когда спрос на пропускную способность превышает предложение, и _цены_ поднимаются как для грузоперевозки, так и для пассажиров (если не подключаются конкуренты по сопоставимым ценам, конечно). Но сейчас у нас явно не та ситуация. В 80-е годы - да, тогда с грузовыми было сурово. Сейчас по сравнению с тем - полупустые дороги. Т.е. количество пассажирских не ограничивается грузовыми. Да и от изрядной доли грузов ж.д. так же активно отбрыкивается, как от пассажиров. Закрывает для грузовой работы бОльшую часть станций и т.д.


> А когда от перевезенного пассажира дешевым классом
> у перевозчика убытки из-за того что вместо это
> пассажира можно было бы куда рентабельней
> перевезти груз, которые никто не компенсирует, то
> о никаком лоу-косте в принципе говорить не
> приходиться. Наоборот, целью перевозчика
> становиться перетащить как можно больше пассажиров
> в более высокий класс по более высокому тарифу
> чтобы сократить убытки, что мы и наблюдаем.

Но только сокращения убытков-то они и не добьются. Ну, будет поезд у них возить воздух, или будет состоять из 2 купейников для особых фанатов по диким ценам. А не добьются потому, что они даже и не пытаются снижать убытки, причём демонстративно. Вот интересно, раскрашивать всё вокруг во всякие дурацкие цвета, ставить заборчики, без которых прекрасно обходились десятилетиями - это так строго необходимо? Или годами использовать для перевозки пассажиров подвижной состав, совершенно не предназначенный для такого рода службы (межобластные экспрессы на 300 км с 2 остановками - на ближнепригородных ЭР2-подобных электричках, пригород на 2 вагонах с 4000-сильным тепловозом). Короче говоря, не видно, чтобы они реально хотели сократить убытки.

>
> Короче говоря как минимум, пока государство не
> будет либо в полной степени субсидировать
> пасс.перевозки,

Чтобы в каждом вагоне был поставлен унитаз из чистого золота, а вся полоса отвода и близлежащие строения были покрыты слоем зелёной краски в 2 сантиметра?
Как бы, где граница разумных расходов на эти самые перевозки? Что за резон государству субсидировать всякую очередную пургу, какая может прийти в голову руководству РЖД (и ведь обязательно придёт)?


> Да и не стоит забывать что лоу-кост это не некая
> благодать, а рекламная акция оплачиваемая теми
> пассажирами которые по той или иной причине не
> смогли запланировать свою поездку заранее. Так что
> не факт, что лоу-кост вообще нужен, он может выйти
> каждому из нас боком.

А вот тут полностью согласен. Именно поэтому я недолюбливаю всякие лоукостные проявления в их классическом понимании. Потому что всегда понятно, что именно я буду в проигрыше, именно я при каждой поездке с этим перевозчиком буду на свои последние деньги оплачивать поездки довольных сытых халявщиков. Да ещё вдобавок это приведёт к ещё более острому дефициту билетов, чем сейчас. Т.к. все места будут раскупаться халявщиками заранее.
Планирование поездки с точностью до дня заранее, имхо, уместно только в случае поездки за рубеж в страну, где требуется виза, т.к. там заведомо все эти мероприятия по подготовке к поездке начинаются за более чем месяц до поездки. Для внутренних же поездок в большинстве случаев это нечто совершенно искуственное и только создающее лишний ажиотаж.
Собственно, если смотреть с таких позиций, то лоукост - он уже давно есть, и называется "плацкарт". Те же самые билеты, которых вечно не хватает, которые сметаются за 45 дней, за которыми надо охотиться, зато они дешевле, чем что бы то ни было. Но именно потому я уже давно не ездил ПДСами РЖД, что несколько крайних раз, когда хотел это сделать, билет взять не удавалось. Один раз в 2005 проехал до Горького в купе, благо цена была ещё более-менее вменяемая. Потом не смог взять билет туда же, и несколько раз на этом направлении воспользовался автотранспортом в его разных проявлениях, на который билеты почему-то были, и в 3-4 раза дешевле.
В следующий раз в 2006 до Великих Лук выручили LDZ со своим общим вагоном. Ну, вот в 2007 таки прокатился в плацкарте, совершенно удивительным образом, просто чудом взяв билет буквально за пару дней перед поездкой. Правда, всё впечатление было испорчено хамством проводника. Потом в 2008 хотел поехать в Казань - и опять у РЖД нет ни хрена билетов дешевле СВ за 10 тыс. с гаком в одну сторону. Выручили S7 - в одну сторону это было бы около 3,5-4 тыс., но я по глупости своей взял туда-обратно, тогда как обратно намного более удобно было бы добираться электричками. И только в ПДС перманентно нет билетов.

Ведь причём, что интересно - вот допустим, сделали бы гомельскую сидячку, продавали бы туда билеты по цене плацкарта - но только чтобы билеты всегда можно было купить, т.е. чтобы вагонов было достаточно . И тогда бы и вагоны эти заполнялись - желающих бы нашлось достаточно (тем более, что немало и ближних пассажиров по отдельным участкам, а плацкартный тариф в целом получается сопоставим с пригородным), и прибыль бы приносили - все-таки народу там почти в 2 раза больше, чем в плацкарте. И это было бы каким-никаким адекватным ответом на реальный спрос пассажиров (который сейчас выбирает такие же сидячие по сути автобусы). Но нет, даже на это РЖД пойти не хочет, т.к. пытается представить себе, как бы ВСЕХ этих пассажиров заставить ехать в купе, и думает, что это у них получится. А получается не у них, а у автобусов :)

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Vitaly  04.05.2009 17:17

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Да и не стоит забывать что лоу-кост это не некая
> > благодать, а рекламная акция оплачиваемая теми
> > пассажирами которые по той или иной причине не
> > смогли запланировать свою поездку заранее. Так что
> > не факт, что лоу-кост вообще нужен, он может выйти
> > каждому из нас боком.

А может и наоборот. И при этом не будет ухудшения комфорта поездки.

> А вот тут полностью согласен. Именно поэтому я
> недолюбливаю всякие лоукостные проявления в их
> классическом понимании. Потому что всегда понятно,
> что именно я буду в проигрыше, именно я при каждой
> поездке с этим перевозчиком буду на свои последние
> деньги оплачивать поездки довольных сытых
> халявщиков.

Улыбнуло про довольных и сытых халявщиков.
А у Вас никогда нет возможности спланировать поездку, скажем, за неделю?

> Да ещё вдобавок это приведёт к ещё
> более острому дефициту билетов, чем сейчас. Т.к.
> все места будут раскупаться халявщиками заранее.

Не будут. Перевозчики - не враги себе, чтобы все места продавать со скидкой, под это выделяется определенный % мест.

> Планирование поездки с точностью до дня заранее,
> имхо, уместно только в случае поездки за рубеж в
> страну, где требуется виза, т.к. там заведомо все
> эти мероприятия по подготовке к поездке начинаются
> за более чем месяц до поездки. Для внутренних же

Зачем за месяц и более? Вообще у лоу-кост компаний и за неделю можно найти хорошие тарифы.
Хотя на мой взгляд тот же DB AG перегибает палку с акциями, в том числе и по этой причине за последние 5 лет "стандартные" тарифы взлетели почти в 2 раза. А вот с годовыми карточками ИМХО всё очень вменяемо.

> Ведь причём, что интересно - вот допустим, сделали
> бы гомельскую сидячку, продавали бы туда билеты по
> цене плацкарта - но только чтобы билеты всегда

> И это было бы каким-никаким адекватным ответом на
> реальный спрос пассажиров (который сейчас выбирает
> такие же сидячие по сути автобусы).

Гомельская сидячка на 80 мест и нормальные автобусы типа Сетр-Неопланов (которых становится больше) - совсем не то же самое, это скорее нечто уровня Лиазов и иже с ними.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Toman  04.05.2009 19:09

Vitaly писал(а):
-------------------------------------------------------

> А может и наоборот. И при этом не будет ухудшения
> комфорта поездки.

А тут понимаете, какая штука - мне абсолютно по барабану комфорт той поездки, которая вообще не состоялась (из-за отсутствия билетов, или из-за неадекватной цены и выбора конкурирующего перевозчика, или из-за неподходящего времени). Т.е. как бы в первую очередь надо, чтобы была хотя бы возможность поехать. А потом уже рассуждать о комфорте.

>
> Улыбнуло про довольных и сытых халявщиков.
> А у Вас никогда нет возможности спланировать
> поездку, скажем, за неделю?

Спланировать можно что угодно. Но это не значит, что после этого будет возможность и поехать, а не только спланировать. Говоря более конкретно, у меня для большинства реальных поездок "задание" формулируется следующим образом: за 1-3 недели формулировка такая: "в один из дней такого-то интервала длиной примерно 5 дней, возможно, поеду туда (если не возникнут срочные более важные дела, если не заболею и т.д.)". Решение о конкретном дне и времени суток выезда принимается обычно за 5..30 часов до выезда, и только в этот момент возможно брать конкретный билет с резервированием места.
А если перевозчикк таки заставит брать билеты только заранее, зато дешевле - то что я сделаю? Правильно, возьму, скажем, по билету на каждый день, на всякий случай. А потом буду, если будет время, и у меня будет достаточно хорошее настроение, сдавать ненужные за пару часиков до отправления поезда. А если не будет времени - то и сдавать не буду, всё равно же денег не вернут, а у перевозчика поедет пустое место. Это всё равно не будет дешевле для меня, а будет даже дороже, зато билет заранее зарезервирован. А вот перевозчику такая покупка билетов "через альпы" выйдет боком, т.к. он будет всё время везти изрядное количество пустого места в вагонах, закрытого билетами с резервированием места, взятыми просто так.

>
> > Да ещё вдобавок это приведёт к ещё
> > более острому дефициту билетов, чем сейчас.
> Т.к.
> > все места будут раскупаться халявщиками
> заранее.
>
> Не будут. Перевозчики - не враги себе, чтобы все
> места продавать со скидкой, под это выделяется
> определенный % мест.

Речь идёт именно о дешёвых билетах. Потому что как только они кончаются, в игру вступают автобусники, а дорогие билеты на поезд начинают рассматриваться только тогда, когда случится такой казус, что автобусники зашьются и не смогут предоставить достаточное количество мест. Но автобусники-то постараются, чтобы такого не случилось. Так что у ж.д. большой риск повезти остальной процент мест порожняком.


> Зачем за месяц и более? Вообще у лоу-кост компаний
> и за неделю можно найти хорошие тарифы.

За неделю тоже много. Просто представьте себе, что от Вас будут требовать резервировать места и брать билет на конкретную дату и конкретный поезд за неделю до поездки на метро или на трамвае. Или даже не за неделю, а "всего-то" за 3 часа. Но строго на конкретный поезд метро или трамвая, повторюсь, с резервированием конкретного места, и никак иначе.


> Гомельская сидячка на 80 мест и нормальные
> автобусы типа Сетр-Неопланов (которых становится
> больше) - совсем не то же самое, это скорее нечто
> уровня Лиазов и иже с ними.

Это точно - совсем не то же самое. В междугороднем автобусе нужно:
1) практически сдавать багаж - точнее, запихивать его чуть ли не ногами в какой-то грязный загаженный отсек, и не иметь к нему доступа во время всей поездки;
2) ехать с остальной ручной кладью на коленях всю дорогу, потому что даже ручную кладь в этом автобусе засунуть некуда;
3) в автобус надо буквально протискиваться через узкий проход, задевая и пиная каждого уже сидящего в кресле пассажира, и цепляясь за каждый подлокотник - в гомельский вагон же можно входить спокойно, в полный рост и нормальным шагом, в силу нормальной ширины прохода;
4) с багажом хоть немного отличающимся от скромного чемодана с нехрупкими вещами, который можно упихивать ногами, в автобус просто либо физически не влезть, либо можно не надеяться на его сохранность.
Так что автобус, как и типичный пассажирский самолёт+технология работы аэропортов - прекрасно заточены для перевозки, (скажем помягче, чтоб не говорить "рабов"), рабочей силы без существенного количества вещей, и без каких-либо нестандартных вещей (нестандартом считается всё, кроме одежды :) ), но очень плохо подходят для большинства других случаев, начиная от поездки для отдыха (хоть на дачу, хоть в поход), и до рабочих поездок, требующих провоза с собой неких предметов. Комфорт элементарно заканчивается тогда, когда начинаются какие-то проблемы с провозом такого количества ручной клади, какое один человек может без проблем притащить на себе до места посадки. С этой точки зрения цифра в 36 кг в ПДС - вполне разумна. Больше 36 кг уже довольно мало кто из пассажиров потащит на себе. Вот с местом для размещения в ПДСных вагонах уже более серьёзные проблемы. Особенно в плацкарте, из-за этих долбаных матрасов, которыми там всегда завалены все третьи полки.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Роман Антипов  04.05.2009 19:43

Я вот не могу понять... Почему под словом "лоукост" вы понимаете обычный поезд тока по 100 рублей за место?
Отнюдь. Это должен быть совсем другой подход - сниженный комфорт, уменьшенное количество услуг, но, за счет этого, уменьшенная цена.
Как я уже говорил здесь - примером может быть сидячка. Но с увеличенным количеством кресел. Думаю, мест 75 в стандартный ЦМВ впихнуть вполне реально. Да, придется пожертвовать одним из сортиров. Ну да ничего - на то он и лоукост. Вполне можно убрать из вагона кипятильник. В каждом втором вагоне - убрать купе проводника. Снижать цену за счет увеличения количества мест.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Олег Измеров  04.05.2009 20:15

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вот не могу понять... Почему под словом
> "лоукост" вы понимаете обычный поезд тока по 100
> рублей за место?
Что такое "обычный поезд"?
Допустим, за счет двухэтажки мы снизили тару на одного пассажира. Это должно вести к снижению цены?

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?

Роман Антипов писал(а):

> Это должен быть совсем другой подход - сниженный комфорт,
> уменьшенное количество услуг, но, за счет этого, уменьшенная цена.
> Как я уже говорил здесь - примером может быть сидячка.
> Но с увеличенным количеством кресел. Думаю, мест 75 в
> стандартный ЦМВ впихнуть вполне реально. Да, придется пожертвовать
> одним из сортиров.
----------------
Между прочим, в 70-е стандартный межобластник имел 74 места! Именно из них состоял, например, колбасный поезд № 201 (потом 601) Москва -- Ярославль, в народе называемый "электричкой". И никаких жертв -- те же 2 туалета и купе проводника в стандартном ЦМ-кузове. От появившихся позднее 62-местных отличался тем, что столики крепились не на спинке впередистоящего кресла, а на его остове, с помощью шарнирно-рычажной системы, благодаря чему при подъёме/опускании спинки столик оставался неподвижным.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Vitaly  04.05.2009 21:16

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А может и наоборот. И при этом не будет ухудшения
> > комфорта поездки.
>
> А тут понимаете, какая штука - мне абсолютно по
> барабану комфорт той поездки, которая вообще не
> состоялась (

Речь о тех, кто КУПИЛ места по пониженной цене заблаговременно, при этом не потерял в комфорте.

> из-за отсутствия билетов, или из-за
> неадекватной цены и выбора конкурирующего
> перевозчика, или из-за неподходящего времени).
> Т.е. как бы в первую очередь надо, чтобы была хотя
> бы возможность поехать. А потом уже рассуждать о
> комфорте.

Надо всё же определиться, мы говорим о неком абстрактном лоу-косте на ж-д или каких-либо конкретных его реализациях.
Например, у того же DB AG на подавляющее большинство дневных поездов резервации нет. Т.е. купив билет на тот же ICE по полному тарифу, при 100% занятости поезда просто поедете стоя. Не нравится полный тариф - можно дешевле и медленнее на региональных поездах.


> > Улыбнуло про довольных и сытых халявщиков.
> > А у Вас никогда нет возможности спланировать
> > поездку, скажем, за неделю?
>
> Спланировать можно что угодно. Но это не значит,
> что после этого будет возможность и поехать, а не
> только спланировать.

Ну если в 1 случае из 10 придется изменить план поездки, выкинуть несдаваемый билет и купить по полной цене, то всё равно это не такая уж потеря.


> дела, если не заболею и т.д.)". Решение о
> конкретном дне и времени суток выезда принимается
> обычно за 5..30 часов до выезда, и только в этот
> момент возможно брать конкретный билет с
> резервированием места.

Понятно. Ну в России в таких условиях совсем не всегда за желаемую сумму можно уехать, есле толко не в вагоне М.

> А если перевозчикк таки заставит брать билеты
> только заранее, зато дешевле - то что я сделаю?
> Правильно, возьму, скажем, по билету на каждый
> день, на всякий случай. А потом буду, если будет
> время, и у меня будет достаточно хорошее
> настроение, сдавать ненужные за пару часиков до
> отправления поезда.

Не припомню ж-д перевозчиков, у которых билет на дальнюю перевозку со скидкой стоил бы такие копейки, чтобы можно было так ими швыряться :-)


> Речь идёт именно о дешёвых билетах. Потому что как
> только они кончаются, в игру вступают автобусники,
> а дорогие билеты на поезд начинают рассматриваться
> только тогда, когда случится такой казус, что
> автобусники зашьются и не смогут предоставить
> достаточное количество мест. Но автобусники-то
> постараются, чтобы такого не случилось.

У поезда есть свои преимущества - скорость, достаточно четкое, расписание, комфорт, в том плане, что ночью многим хотелось бы иметь спальное место, часто бывает вагон-ресторан (хотя в европейских автобусах я тоже его встречал). Место для багажа опять же :-)
Так что те, кто располагает средствами, и осознает, что поезд для него удобнее автобуса, - поедет.
По крайней мере толп автобусов Берлин-Мюнхен - не существует, там по-моему всего рейса 3 в сутки.

> Так что у
> ж.д. большой риск повезти остальной процент мест
> порожняком.

Ну это от менеджмента зависит.
В Германии в высокоскоростных поездах по статистике 2/3 пассажиров берут билеты по dauer-spezial. Правда часть из оставшейся 1/3 может иметь бан-карту.

> > Зачем за месяц и более? Вообще у лоу-кост компаний
> > и за неделю можно найти хорошие тарифы.
>
> За неделю тоже много. Просто представьте себе, что
> от Вас будут требовать резервировать места и
> брать билет на конкретную дату и конкретный поезд
> за неделю до поездки на метро или на трамвае.

Некорректная аналогия.
Дальние поездки всё-таки в большинстве случаев планируются (даты отпусков, командировок).
И потом, почему кто-то кого-то заставляет.
Возьмем, скажем, Эйрберлин, маршрут Мюнхен-Берлин.
На сегодня есть места по 137 евро, на завтра немного 137, в основном 157, 174... На послезавтра уже 4 рейса есть по 137, на пятницу есть и по 114, на субботу от 84 итд...
Ну то есть 130-150 евро - это недешево конечно, но не чудовищно.
А для кого это дорого, существует ICE за стольник, или с пересадками на RE примерно за 70 и часов за 9 (но пересадки реально согласованные и "волн" много, в отличие от...), или автобус за 40-50.


> > Гомельская сидячка на 80 мест и нормальные
> > автобусы типа Сетр-Неопланов (которых становится
> > больше) - совсем не то же самое, это скорее нечто
> > уровня Лиазов и иже с ними.
>
> Это точно - совсем не то же самое. В междугороднем
> автобусе нужно:

В основном пункты касались багажа. Соглашусь, что не очень удобно, но в НОРМАЛЬНЫХ автобусах с этим всё прилично, и чисто в багажном отсеке, и для ручной клади место есть. Но таскать с собой столько багажа нужно не многим.
И я все же имел в виду то в первую очередь то, что на жестких неудобных сиденьях а-ля электричка ехать больше ~1-2ч - мазохизм для организма.

> Так что автобус, как и типичный пассажирский
> самолёт+технология работы аэропортов - прекрасно
> заточены для перевозки, (скажем помягче, чтоб не
> говорить "рабов"), рабочей силы без существенного
> количества вещей, и без каких-либо нестандартных
> вещей (нестандартом считается всё, кроме одежды :)
> ), но очень плохо подходят для большинства других
> случаев, начиная от поездки для отдыха (хоть на
> дачу, хоть в поход), и до рабочих поездок,
> требующих провоза с собой неких предметов.

Честно говоря, мне ни разу не понадобилось провозить в самолете громоздкий багаж...
А уж те, кто летают на дачу, явно не нуждаются в перевозке двух ящиков рассады и леек с граблями :-)
В автобусах это в принципе полегче... Вон челноки сколько барахла возят.

> Больше 36 кг уже довольно мало кто из пассажиров
> потащит на себе. Вот с местом для размещения в
> ПДСных вагонах уже более серьёзные проблемы.

Ну перевозка бОльшего количества багажа - достаточно исключительная ситуация, наверняка не менее 1 случая на 1000 пассажиров (Среднюю Азию в расчет не берем), и в общем-то существуют багажные вагоны.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Vitaly  04.05.2009 21:24

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вот не могу понять... Почему под словом
> "лоукост" вы понимаете обычный поезд тока по 100
> рублей за место?
> Отнюдь. Это должен быть совсем другой подход -
> сниженный комфорт, уменьшенное количество услуг,
> но, за счет этого, уменьшенная цена.

Потому что так в мире и считается.
Если Вы летите, скажем, компанией American Airlines из Нью-Йорка в Лос Анджелес за 150 долларов, купив билет за 3 дня до старта, то комфорт и услуги у Вас будут такие же, как и у соседа, купившего в день отправления по 450.
И в ICE при билете за 29 евро никто не будет сажать по 2 человека на кресло :-)
Уменьшенное число услуг по сравнению со стандартным сервисом - да, согласен, никаких включенных в стоимость билета обедов, газет "Свисток" и белых тапочек.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Petrov  05.05.2009 12:03

Товарищи, давайте сначала определимся что такое лоу-кост. Дословно это "низкая цена". Но низкие цены в данном случае не идут за счет снижения комфорта. Снижение комфорта это другой класс. Поставьте в ЦМВ скамейки из электричек и сделайте четвертый класс, включите в состав пассажирского крытый вагон, с дырой в полу вместо туалета, будет седьмой класс. Но все не лоу-кост. Лоу-кост это когда часть мест продается по заниженным тарифам и за долго до отправления. При чем количество таких мест ограниченно, и их не должно быть много. Лоу-кост применяют для привлечения пассажиров, это рекламная акция.

Теперь рассмотри лоу-кост и РЖД. Зачем РЖД делать лоу-кост? У РЖД есть пассажиры, у РЖД нет конкурентов. РЖД не имеет смысла бороться за пассажира. У РЖД нет нехватки пассажиров, а есть нехватка дешевых мест. В основном это плацкарт.

Как неоднократно говорилось, пассажирские перевозки дотируются государством. А вот в этом случае возникает вопрос: почему РЖД так старается впихнуть больше купейных вагонов и сделать больше фирменных поездов? Ведь если убытки дотируются государством, то какая разница РЖД? Они могут хоть все пассажирские составить только из плацкартов...

Или государство дотирует только часть убытков? А если часть, то это означает что не все граждане имеют право не прозд в дешевом плацкарте?

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
atks  05.05.2009 16:03

День добрый,

Как мне представляется, ж/д "лоукост" возможен, но, естественно, не под эгидой РЖД.

Что должно быть в таком "лоукосте":

0. Планирование, планирование и ещё раз планирование. Маршрутов, расписания, нагрузки и всего чего только возможно. Недопустима классическая РЖДшная ситуация, когда пришедший утром вагон как-то где-то отстаивается до вечера. Пришёл из рейса, не требуется техобслуживание - 40 минут на уборку, и в следующий рейс.
1. Различные виды билетов - самые дешёвые билеты должны быть невозвратными, или возвратными, но с солидными штрафами.
2. Хороший ПС. У каждого своё понимание "хорошести", поэтому, не буду подробно о моём личном понимании, дабы не провоцировать флейм.
3. Реклама. Да, реклама внутри вагонов, реклама на вагонах, реклама на сайте, реклама изо всех щелей. Это позволит снизить цены на билеты.
4. Предложение дополнительных услуг (опять же, изо всех щелей). Поезд + гостиница, поезд + билет в театр, поезд + проездной на метро, в конце концов.
5. Продажа, естественно, только через интернет - это позволит отсечь некоторую часть той публики, что редко моется.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
xReason  05.05.2009 16:24

Да какой нафиг лоу-кост. Вот самый лучший способ зарабатывать деньги.
Чувствую при таком раскладе Якунину и Ко. не выгодно выводит РЖД в плюс, проще от государство бабло получить и распилить

Убытки ОАО РЖД по итогам 2009 года могут почти вдвое превысить худшие из опубликованных до сих пор прогнозов и достигнуть почти 100 млрд рублей. Несмотря на то что две трети убытка возникнет только на бумаге, ОАО РЖД попросит государство компенсировать оставшиеся потери путем увеличения субсидий из бюджета с 50 млрд рублей до 80 млрд рублей или повышением тарифов - более чем на 3%. Тогда у компании появляется шанс показать прибыль, пишет во вторник "Коммерсант".
http://newsru.com/finance/05may2009/rzd.html

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Роман Антипов  05.05.2009 18:35

atks писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. Различные виды билетов - самые дешёвые билеты
> должны быть невозвратными, или возвратными, но с
> солидными штрафами.

Они и так с солидными штрафами. Попробуйте сдать купленный билет в сидячку, например, Москва-Владимир. Лишитесь не менее 50% уплаченной за билет суммы. А если покупали билет не на станции отправления - то и больше.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
krechet  06.05.2009 12:38

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vitaly писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Зачем за месяц и более? Вообще у лоу-кост
> компаний
> > и за неделю можно найти хорошие тарифы.
>
> За неделю тоже много. Просто представьте себе, что
> от Вас будут требовать резервировать места и
> брать билет на конкретную дату и конкретный поезд
> за неделю до поездки на метро или на трамвае. Или
> даже не за неделю, а "всего-то" за 3 часа. Но
> строго на конкретный поезд метро или трамвая,
> повторюсь, с резервированием конкретного места, и
> никак иначе.
>
Ну, кстати, при фиксированном рабочем графике это вполне возможно. И за неделю и за три часа ;)
А что касается дальних поездок. Лично я категорически против лоу-коста за счёт тех, кто покупает билеты не заранее. Согласен, скидка при покупке заранее должна быть, если она составляет выше 50%, то выгодней получается описанный выше абсурд: брать два билета на всякий случай. Я, конечно, планирую поездку, но всегда хочется иметь возможность маневра: задержаться где-нибудь или, наобород, уехать раньше, если место оказалось неинтересным.
Вообще, планировать чётко и однозначно поездку у меня получается только в командировках, да и то не всегда. А тут цена билета лично для меня не критична :)
Другое дело, что в внепиковые дни можно устраивать акции - продажа билетов со значительной скидкой, чтобы места хоть как-то раскупались. Но РЖД в таких случаях предпочитает сделать поезд "по дням", в результате пассажиры перестают на него рассчитывать и идут на автобусы.
>
> > Гомельская сидячка на 80 мест и нормальные
> > автобусы типа Сетр-Неопланов (которых
> становится
> > больше) - совсем не то же самое, это скорее
> нечто
> > уровня Лиазов и иже с ними.

Как я понял, Томан предлагает планировку и плотность сидений по-типу "гомельской", а кресла автобусного типа. Потому что деревянные плоские лавки - это действительно не айс, вряд ли кто-либо согласится на них ехать по цене плацкарты (дальше пары часов очень дискомфортно, а ближе цена на них сравнивается с такси (если ехать не одному)).
А вот если в обычный ЦМВ поставить кресла от "Неоплана" - со стандартым автобусным шагом и шириной прохода (чтобы можно было вместить 3+2), то будет 86 мест. Другое дело, сидеть в узком автобусном кресле посередине не очень удобно, да и протискиваться по узкому проходу тоже (и главное, тележку по нему не прокатить, да и с точки зрения безопастности это плохо). Так что я за чуть более широкие кресла и проход 2+2 вместимость несколько ниже (около 70), но уже вполне комфортно.
>
> Это точно - совсем не то же самое. В междугороднем
> автобусе нужно:
> 1) практически сдавать багаж - точнее, запихивать
> его чуть ли не ногами в какой-то грязный
> загаженный отсек, и не иметь к нему доступа во
> время всей поездки;

То, что он грязный - это на совести перевозчика.
Хотя, согласен, сервис у наших автобусников чаще всего ниже плинтуса. У РЖД всё же получше будет, несмотря на все недостатки.

> 4) с багажом хоть немного отличающимся от
> скромного чемодана с нехрупкими вещами, который
> можно упихивать ногами, в автобус просто либо
> физически не влезть, либо можно не надеяться на
> его сохранность.

Ну почему? Согласен, с отечественным хламом типа НефАЗ 5299 или МАрЗ-5277-01 могут быть проблемы (багажные отсеки очень маленькие и короткие, лыжи не положить), но уже с "корейцами" особных проблем нет (если только не все пассажиры туристы), а какой-нибудь полутораэтажный "Неоплан" спокойно увозит в своих багажных отсеках 40 велосипедов+рюкзаки. Куда уж больше? В поезде столько багажного места нет.

> Так что автобус, как и типичный пассажирский
> самолёт+технология работы аэропортов - прекрасно
> заточены для перевозки, (скажем помягче, чтоб не
> говорить "рабов"), рабочей силы без существенного
> количества вещей, и без каких-либо нестандартных
> вещей (нестандартом считается всё, кроме одежды :)

Ну почему? В самолёте всё сдаётся в багаж, в автобусе.
В самолёте есть проблемы потери/порчи багажа - это, согласен, недостаток, но вероятность этого низка. В автобусе подобных проблем нет, пассажир либо сам грузит/забирает багаж, либо это делает водитель под его присмотром.

> С этой точки
> зрения цифра в 36 кг в ПДС - вполне разумна.
> Больше 36 кг уже довольно мало кто из пассажиров
> потащит на себе.

Ну и в автобусе то же самое. Точнее, если все пассажиры потащат с собой 36 кг, то будут проблемы (автобус банально перегрузится), но реально с таким багажом едет один человек из сотни, так что всё умещается без проблем.
Кстати, в сидячке вместимость багажной полки на одного пассажира значительно меньше, чем вместимость багажных отсеков среднестатистического (и наиболее распространённого) "корейца".

> Вот с местом для размещения в
> ПДСных вагонах уже более серьёзные проблемы.
> Особенно в плацкарте, из-за этих долбаных
> матрасов, которыми там всегда завалены все третьи
> полки.

Какие проблемы в плацкарте? Как правило, плацкарта заполнена на 100%, поэтому матрасов на третей полки нет, они используются. Если же вагон полупустой, то вообще проблем с вещами нет. Другая проблема, что не всякий чемодан влезет в нижний рундук (если едешь на нижнем боковом месте). Но маловероятно, что у вашего соседа окажется такой же здоровый чемодан, так что всегда можно договориться - его вещи в ваш рундук, а ваш чемодан - на третью полку :)
Думаю, проблемы с размещением багажа возникнут в шестиместных купе, а также в новых двухэтажках. Там верхних багажных полок, разумеется, нет. Поэтому, нужно делать в вагоне отдельный багажный отсек, куда сдавать вещи так же, как в автобусе. Очень удобно будет :)

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Toman  06.05.2009 12:55

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Между прочим, в 70-е стандартный межобластник имел
> 74 места! Именно из них состоял, например,
> колбасный поезд № 201 (потом 601) Москва --
> Ярославль, в народе называемый "электричкой". И
> никаких жертв -- те же 2 туалета и купе проводника
> в стандартном ЦМ-кузове. От появившихся позднее
> 62-местных отличался тем, что столики крепились не
> на спинке впередистоящего кресла, а на его остове,
> с помощью шарнирно-рычажной системы, благодаря
> чему при подъёме/опускании спинки столик оставался
> неподвижным.

Вот лично я никогда не видел таких вагонов - т.е. все "самолётники", в которых мне случалось ездить, были 62-местными. И во ВСЕХ этих 62-местных, в которых я бывал, столик крепится именно на рычажной системе, независимой от наклона впередистоящего кресла. Крепления столика на саму спинку кресла в "самолётниках" я опять же ни разу не видел. Значит, вскоре вернулись обратно к старым креслам? Или поставили в 62-местные вагоны кресла от старых 74-местных?
В принципе, единственный серьёзный косяк этих кресел по части комфорта - какая-то совершенно дурацкая "опора" под ноги в виде железной палки круглого сечения, висящей в нескольких сантиметрах над полом. Зачем она вообще нужна, совершенно нерпонятно, без неё было бы как раз нормально. Ну или хоть бы умеренно наклонную площадку сделали, тоже было бы ничего. Но эта палка... Ни под неё ногу не поставить на пол, ибо щель слишком узка, ни на неё, ибо неудобно.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Другое дело -
> когда спрос на пропускную способность превышает
> предложение, и _цены_ поднимаются как для
> грузоперевозки, так и для пассажиров (если не
> подключаются конкуренты по сопоставимым ценам,
> конечно).

Так при эффективно функционирующей экономике такая ситуация будет практически всегда, как минимум на магистральных линиях. Цель перевозчика загрузить линию на 100%, для этого он регулирует спрос ценой - кто при таких условиях готов больше платить того и тапки, за исключением когда никто не готов покрывать даже оперативные издержки. Если грузоперевозчики готовы платить больше пассажиров, то сами понимаете, особенно если платежеспособность непревезенных пассажиров/грузов не оправдывает издержки на увеличение пропускной способности. А конкуренция тут не причем, наоборот конкуренция тут приведет только к увеличению цены, так как фиксированые издержки на инфраструктуру которые должна нести каждая дополнительно участвующая фирма огромны и в худшем случае такое вообще может привести к полному разрушению ж.д.


> Но только сокращения убытков-то они и не добьются.
> Ну, будет поезд у них возить воздух, или будет
> состоять из 2 купейников для особых фанатов по
> диким ценам.

Добьються. Пока государство не откажеться от нынешней практики тупо ограничения тарифов без компенсации возить пассажиров плацкартом РЖД не выгодно. Причина ли в объективных издержках или плохом менеджменте вопрос отдельный, он не отменяет нерентабильность. В таких условиях каждый НЕ перевезенный плацкартом пассажир - доход для РЖД, а пойдет он пешком или сядет в СВ, не особо важно, второе естественно выгодней, но зависит от платежеспособности.

> А не добьются потому, что они даже и
> не пытаются снижать убытки, причём демонстративно.

Это совсем отдельный разговор, но он однако никак не затрагивает НЫНЕШНИЮ себестоимость - что есть, то есть.

> Вот интересно, раскрашивать всё вокруг во всякие
> дурацкие цвета,

Я например такого мнения про всякие "фирменые раскраски" - должен быть ОДИН ПРОФЕССИОНАЛЬНО созданый дизайн для всех и надо признать кое какое движение в этом нправление есть.

> ставить заборчики, без которых
> прекрасно обходились десятилетиями - это так
> строго необходимо?

Ну заборчики да - необходимы, народу на ж.д. у нас мрет не мало.

> Как бы, где граница разумных расходов на эти самые
> перевозки? Что за резон государству субсидировать
> всякую очередную пургу, какая может прийти в
> голову руководству РЖД (и ведь обязательно
> придёт)?

Ну так государство вольно не только сменить перевозчика, но даже как единственный акционер сменить менеджмент, но это все отдельный разговор. Пока этого нет, то если оно хочет иметь дешевые перевозки, то долгосрочно единственный возможный путь - доплачивать перевозчику столько, сколько ему надо чтобы такого рода перевозки были для него привлекательными.

Re: Ж/д лоу-кост возможен ли?
Роман Антипов  10.05.2009 20:44

Вы городите несусветный бред.

Злостный Автолюбитель писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так при эффективно функционирующей экономике такая
> ситуация будет практически всегда, как минимум на
> магистральных линиях. Цель перевозчика загрузить
> линию на 100%, для этого он регулирует спрос ценой
> - кто при таких условиях готов больше платить того
> и тапки, за исключением когда никто не готов
> покрывать даже оперативные издержки. Если
> грузоперевозчики готовы платить больше пассажиров,
> то сами понимаете, особенно если
> платежеспособность непревезенных пассажиров/грузов
> не оправдывает издержки на увеличение пропускной
> способности.

В нормальной экономике такой ситуации быть не может. Нормальная экономика так устроена, что удовлетворяет всегда весь спрос. Не хватает пропускной способности для пассажирского движения? Значит надо её увеличивать и получать потом дополнительную прибыль с пассажиров.

> А конкуренция тут не причем, наоборот
> конкуренция тут приведет только к увеличению цены,
> так как фиксированые издержки на инфраструктуру
> которые должна нести каждая дополнительно
> участвующая фирма огромны и в худшем случае такое
> вообще может привести к полному разрушению ж.д.

Вообще то конкуренция (ЗДОРОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ) всегда оказывает положительное влияние на экономику.

> Добьються. Пока государство не откажеться от
> нынешней практики тупо ограничения тарифов без
> компенсации возить пассажиров плацкартом РЖД не
> выгодно.

Выгодно. Только для того, чтобы получить эту выгоду надо сократить издержки. А этого никто делать не желает, т.к. работает в неконкурентной среде.

> Причина ли в объективных издержках или
> плохом менеджменте вопрос отдельный, он не
> отменяет нерентабильность. В таких условиях каждый
> НЕ перевезенный плацкартом пассажир - доход для
> РЖД, а пойдет он пешком или сядет в СВ, не особо
> важно, второе естественно выгодней, но зависит от
> платежеспособности.

Вы, видимо, оперируете официальными цифрами и информацией. А зря. В этом форуме уже приводилсь расчеты (пусть и "на глазок"), что в настоящее время плацкарт зачастую привозит ту же выручку, что и купе и СВ.

> Ну так государство вольно не только сменить
> перевозчика, но даже как единственный акционер
> сменить менеджмент, но это все отдельный разговор.
> Пока этого нет, то если оно хочет иметь дешевые
> перевозки, то долгосрочно единственный возможный
> путь - доплачивать перевозчику столько, сколько
> ему надо чтобы такого рода перевозки были для него
> привлекательными.

А вы смешной :)
Скажите - сколько надо перевозчику? Если по-вашему - где резон для перевозчика не жадничать? Ему же платят столько, сколько он попросит. Попросит по 100 000 за поездку в плацкарте доплачивать - будем доплачивать.

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]