Почему последнее время при электрификации применяются металлические опоры, а не железобетонные?
Как например на участке МедГора-Свирь.
http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=116343&LNG=RU#picture

Или это только OOO "Балтийская строительная компания" такие ставит?
Почему кстати на вышеупомянутом участке металлические чередуются с ж/б?
У металлических опор есть преимущества, или только недостатки в виде коррозии?

P.S. Раз уж зашла речь про "Балтийскую строительнуй компанию", вопрос - почему РЖД само не могло электрификацию сделать. Зачем было нанимать эту компанию?
Разве что деньги отмыть.
Знакомый работал в то время в этой компании, делал электрификацию от Деревянки до Петрозаводска. Говорит столько бабла "заработали" на уровне прорабов, пятисантиметровые пачки с пятитысячными купюрами...
А уж начальство РЖДшное точно думаю в обиде не осталось.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.02.09 19:18 пользователем syomindm.

Кстати, я не припомню в западной Европе железобетонных опор, только металлические. Думаю, ж-б опоры - советское изобретение для "экономии дефицитного металла". А сейчас просто вернулись к тому, что лучше. Металлические опоры в московском узле кое-где с довоенных времён ещё стоят.

Отвечу тезисно, ибо говорить на эту тему можно буквально вечно.

1. Ж-б опоры подвержены абсолютно неизбежной электрокоррозии арматуры (на пост. токе), отсюда периодические внезапные :) падения опор. Фактически, это чёрный ящик. Предложены десятки методов диагностики, но ни один из них не является удовлетворительным. Надёжна только сплошная периодическая замена.
2. Ж-б опоры дешёвые в изготовлении, но требуется 100% контроль качества в процессе иготовления, что невозможно.
3. Ж-б опоры, непосредственно вбитые в землю - полный песец, каменный век. Опора начинает разрушаться уже при забивке. Фтоппку.
4. Ж-б опоры, забетонированные в предварительно забитые в грунт фундаменты - песец чуть меньший, но установить опоры вертикально никому ещё не удавалось :) Отсюда частокол криво забитых опор вдоль пути. Замена опоры без разрушения фундамента невозможна. Фтоппку.
5. Ж-б опоры, привинчиваемые 4-мя гайками через изоляцию (от блужд. токов) к забитому заранее фундаменту - приемлимое решение, возможна простая замена опоры без разрушения фундамента. Осталось только научиться делать ровные опоры :)
6. Мет. опоры, заливаемые намертво в бетонные фундаменты (так делали раньше) - служато очень долго, но часть опоры, которая в фундаменте, подвержена коррозии и не подвержена никакой диагностике :) Так уже не делают, хотя такие опоры стоят (и причём ровно) по 30-50 лет.
7. Оцинкованная мет. опора, привинчиваемая 4-мя гайками к фундаменту (через изоляцию) - долговечное, прочное и эстетически приятное решение. Дороже при строительстве, в эксплуатации дешевле. Мы опоздали с началом применения этих опор на 30 лет минимум..

На Ярославском направлении МЖД лет пять назад заменили все мет. опоры, установленные где-то в начале 90-х на ЖБ.

Кстати, почему-то меняли металлические опоры на железобетонные при переводе на переменку участка Мин.Воды-Кисловодск. Все ли, неизвестно. И какой был в этом смысл, неизвестно тоже.

Кстати в Норвегии на линиях Осло-Трондхейм и Осло-Берген - куча деревянных опор встречается, потрясающее зрелище :-)

Mefo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, я не припомню в западной Европе
> железобетонных опор, только металлические. Думаю,
> ж-б опоры - советское изобретение для "экономии
> дефицитного металла". А сейчас просто вернулись к
> тому, что лучше. Металлические опоры в московском
> узле кое-где с довоенных времён ещё стоят.

Германия, скростная линия Ганновер-Вюрцбург
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Fuldatalbr%C3%BCcke_Altmorschen.jpg&filetimestamp=20080421192350

так же постороенная в то же время линия Мангейм-Штутгарт.

и линия Франкфурт-Кёльн
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Elzer_Berg_Nord.jpg&filetimestamp=20071017143217

и самая новая Нюрнберг-Ингольштадт
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Steigung_NIM.jpg

На двух последних, кстати, нету шпал в привычном понимание.

Однако преобладают всё же металические опоры. Ж/Б опоры ставять обычно на новых скоростных трассах.

Mefo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, я не припомню в западной Европе
> железобетонных опор, только металлические. Думаю,
> ж-б опоры - советское изобретение для "экономии
> дефицитного металла". А сейчас просто вернулись к
> тому, что лучше. Металлические опоры в московском
> узле кое-где с довоенных времён ещё стоят.

Да, сколько угодно! У меня около дома, в Барселонском пригородном узле, опоры бетонные. Во Франции видел также в некоторых иестах, например под Перпиньяном. В Германии не обращал внимания, буду в Бремене через неделю-посмотрю!

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> P.S. Раз уж зашла речь про "Балтийскую
> строительнуй компанию", вопрос - почему РЖД само
> не могло электрификацию сделать. Зачем было
> нанимать эту компанию?


Потому, что РЖД - ТРАНСПОРТНАЯ, а не строительная организация. Задача РЖД - грузы и пассажиров возить, а не быть "государством в государстве" с полным замкнутым циклом производства (в последнем случае деньги куда как легче отмывать).
Никого же не удивляет, что ПС для РЖД производит не сама РЖД, а ТМХ, Синара, ТорВЗ, Siemens и др. компании, в РЖД не входящие. Реконструкцией кабельного хозяйства СЦБ может занималься, например, "Связьрем", но ни как не эксплуатационное предприятие ( ШЧ ). Если локомотивному депо новый цех построить понадобиться - этим разве слесаря (аппаратчики, автоматчики, АЛСНщики, КИПовцы и т.д.) будут заниматься?... От них на стройке пользы меньше, чем от "Равшанов и Джумшутов" :-) Хотя ЖД начальники вполне могут направить своих работников на такую стройку в качестве разнорабочих, причём не только работников ТЧ, но и остальных (энергетиков, вагонников, связистов и т.д.) - сам видел. Но основную роль всё же будет играть строительная организация и её ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ строители.
По поводу опор контактной сети мне судить сложно, а вот об мачтах светофоров информацией владею. Во вполне официальных изданиях сказано, что там, где железобетонная мачта проходит по габариту, необходимо использовать именно её ради экономии металла. Деревянные мачты светофоров тоже когда-то использовались, но т.к. они вскоре начинают наклоняться в непредсказуемую сторону, то с такими мачтами трудно обеспечить видимость сигналов. Поэтому от деревянных мачт светофоров в МПС очень быстро отказались (об ведомственных дорогах судить не могу).



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 01.03.09 10:10 пользователем Радист.

А ещё ж/б опоры намного красивее металлических выглядят :)

Не знаю, насколько этот фактор серьёзен, но металл работает на изгиб и растяжение лучше, чем бетон. Бетон хорошо работает только на сжатие. К тому же, если металлическая опора начала разрушаться, это видно, а что происходит с арматурой в ж/бетоне, часто становится известно только при падении опоры. Светофорные же мачты и работают преимущественно на сжатие. Опоры КС с консолями в основном работают на изгиб. А вот в П-образных опорах (металлическая ферма опирается на ж/б столбы) применение ж/бетона для стоек наиболее уместно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.03.09 00:23 пользователем Максим (Иваново).

Для железобетонных опор существуют методы диагностики.
По поводу светофорных мачт: в сильный ветер они на изгиб ещё как работают (металлические мачты при этом ещё слегка раскачиваются - видно невооружённым глазом, если внимательно смотреть). По видимому, светофорная головка - своего рода парус :-)
И про железобетонные опоры КС на скоростных ЖД Западной Европы. Там скоростные ЖД как правило эликтрифицированы переменным током, т.е. не нужно бояться электрокоррозии железобетонных опор.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.09 09:24 пользователем Радист.

ondrean писал(а):
-------------------------------------------------------
> А ещё ж/б опоры намного красивее металлических
> выглядят :)
Ну-у, это совсем спорно. Они слишком сильно выбиваются из окружающего пейзажа и полностью непрозрачны

Сейчас в Польше идет реконструкция линии Тересполь - Варшава. В апреле 2008 года я видел, как на участке Тересполь - Лукув - Седльце железобетонные опоры меняют на металлические.

Кстати, куда девают б/у ж/б опоры? Сложно придумать им сферу применения. Вот пришедшие в негодность металлические опоры можно на металлолом пустить. А бетон из ж/б опор вряд ли кто-то будет на щебень разбивать, к тому же для этих целей придётся как-то арматуру выдирать. Не стоит шкурка выделки. А металлические опоры легко поддаются переработке на вторсырьё.

Доброе время суток.

Максим (Иваново) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, куда девают б/у ж/б опоры?

Долгое время это и вправду было большой проблемой, но меньшей, чем кучи никому не нужных отработанных ЖБ шпал (хотя ЖБ шпалы хороши для частного малоэтажного строительства для фундаментов). Наверняка, раньше было проще это всё на местности "терять", чем серьёзно заниматься. Сколько раньше ЖБ шпал вдоль путей валялось? А столбы чем хуже?

Сейчас же РЖД имеет одного или нескольких импортных "крокодилов" для переработки ЖБ шпал в металл и щебёнку и (по словам какого-то начальника из телевизора) расход электричества с лихвой компенсируется образованием здесь, прямо на месте, щебёнки, которую не надо везти из далёкой дали. А арматура - в металлолом, вестимо.
Наверняка, эти "крокодилы" и столбы могут перерабатывать.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

V.T. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Отвечу тезисно, ибо говорить на эту тему можно
> буквально вечно.
>
> 1. Ж-б опоры подвержены абсолютно неизбежной
> электрокоррозии арматуры (на пост. токе), отсюда
> периодические внезапные :) падения опор.
> Фактически, это чёрный ящик. Предложены десятки
> методов диагностики, но ни один из них не является
> удовлетворительным. Надёжна только сплошная
> периодическая замена.
К сожалению подвержены коррозии и металлические опоры.
> 2. Ж-б опоры дешёвые в изготовлении, но требуется
> 100% контроль качества в процессе иготовления, что
> невозможно.
Прежде чем говорить это, почитайте матчасть по технологии изготовления ЖБ конструкций.
> 3. Ж-б опоры, непосредственно вбитые в землю -
> полный песец, каменный век. Опора начинает
> разрушаться уже при забивке. Фтоппку.
Вы хоть сами поняли, что написали?
> 4. Ж-б опоры, забетонированные в предварительно
> забитые в грунт фундаменты - песец чуть меньший,
> но установить опоры вертикально никому ещё не
> удавалось :) Отсюда частокол криво забитых опор
> вдоль пути. Замена опоры без разрушения фундамента
> невозможна. Фтоппку.
Фундаменты для ЖБ опор не забивают. То, что опоры отклоняются от вертикали- результат пучения грунтов нижнего строения пути. Этому подвержены как ЖБ, так и металлические опоры. ЖБ опоры при замене ставят на новый фундамент в непосредственной близости от старого.
> 7. Оцинкованная мет. опора, привинчиваемая 4-мя
> гайками к фундаменту (через изоляцию) -
> долговечное, прочное и эстетически приятное
> решение. Дороже при строительстве, в эксплуатации
> дешевле. Мы опоздали с началом применения этих
> опор на 30 лет минимум..
Вы в курсе, что все металлические конструкции должны быть надежно заземлены?

Mike писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы в курсе, что все металлические конструкции
> должны быть надежно заземлены?

И что? Вы в курсе, на что именно их заземляют на ж.д.? Подсказка: как правило, вовсе не на землю. Так что изоляция более чем уместна. Ибо "земля" в кавычках отдельно, а земля без кавычек - отдельно. Как раз специальное заземление опоры (специальным проводом!) защищает её от электрокоррозии, т.к. электрокоррозия - следствие протекания тока через что-то отличное от контакта с другим проводом - например, в землю (в грунтовые воды, то есть). А изоляция нужна в том числе в силу того, что потенциал "земли" и земли обычно различаются на несколько вольт в ту или иную сторону, чего было бы вполне достаточно для электрокоррозии уже в свою очередь фундамента.

ИМХО, бетонные опоры смотрятся эстетичнее, чем ржавые металлические.

А красить их тоже умаяться можно. И потом ещё подкрашивать. Раскрасить же понизу бетонные - ваще никаких проблем.

Mike писал(а):
> К сожалению подвержены коррозии и металлические
> опоры.

Мне это прекрасно известно, но речь-то была не о том. Диагностика мелаллической опоры не вызывает затруднений. А попробуйте-ка продиагностируйте ж/б, да ещё и неразрущающим способом.

> Прежде чем говорить это, почитайте матчасть по
> технологии изготовления ЖБ конструкций.

Матчасть - одно, а реальность - совсем другое. И мне прекрасно известен процент брака в продукции некоторых "опорных" заводов.

> > 3. Ж-б опоры, непосредственно вбитые в землю -
> > полный песец, каменный век. Опора начинает
> > разрушаться уже при забивке. Фтоппку.
> Вы хоть сами поняли, что написали?
А что именно Вам не нравится? Я то хорошо понял, благо наблюдал этот процесс не один год.

> > 4. Ж-б опоры, забетонированные в предварительно
> > забитые в грунт фундаменты - песец чуть
> меньший,
> > но установить опоры вертикально никому ещё не
> > удавалось :) Отсюда частокол криво забитых опор
> > вдоль пути. Замена опоры без разрушения
> фундамента
> > невозможна. Фтоппку.
> Фундаменты для ЖБ опор не забивают.
Это Вы в газете прочитали? Вам знаком термин "вибропогружение"?

> То, что опоры
> отклоняются от вертикали- результат пучения
> грунтов нижнего строения пути. Этому подвержены
> как ЖБ, так и металлические опоры.

Ага, забили ( ой, вибропогрузили) фундамент летом, через пару недель воткнули опору - а уже криво :) И почему в той же Финляндии опоры стоят как по линейке десятилетиями ? А рядом, в Карелии - еще даже без подвески, а уже криво ?

> ЖБ опоры при
> замене ставят на новый фундамент в
> непосредственной близости от старого.

Скажем проще - ставят согласно проекту.

> Вы в курсе, что все металлические конструкции
> должны быть надежно заземлены?

Я в курсе, только не понял, к чему Вы это сказали ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.03.09 16:15 пользователем V.T..