ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Московское пригородное сообщение
camposer  20.10.2008 23:21

Я предлагаю вынести обсуждение московского пригорода в отдельную тему.

Такие тут уже были, но что-то затерялись и потом, сейчас есть много "новостей", которые активно обсуждаются, например, в http://forum.tr.ru/read.php?7,757870 .

Я думаю, что ни у одного здравомыслящего человека текущее состояние не вызовет другой ассоциации, кроме "бардак". Поэтому можно воздержаться от того, чтобы просто плакать в жилетку этой темы. Нужно сконцентрироваться на следующих вопросах:

1. Конкретные проблемы. Их нужно собрать, подытожить и перенумеровать. Выделить при этом самые главные, и далее обсуждать их.

2. Причины такой ситуации. И не говорить, что всем ясно, а именно перечислить и аргументировать. Я думаю, хорошо бы ещё по всем направлениям поднять расписания начиная с 70-х годов и посмотреть характер изменений по годам.

3. Возможности по исправлению ситуации. (Такие, которые могло бы использовать более адекватное руководство, нежели то, что имеет РЖД в настоящее время.)

Итогом обсуждения могло бы быть хорошо составленное обращение не к РЖД --- нет! это бесполезно, а хотя бы к правительству Московской области, так как я думаю, что оно всё же имеет некоторое влияние на нашего любимого перевозчика.

Потому что, граждане, трещать на форуме это конечно здорово, но делать что-то всё-таки надо.

Многие вещи я, как не-железнодорожник, не знаю или не понимаю. Поэтому и пишу это сообщение не в каком-нибудь быдлоблоге, а на тематическом форуме, где есть знающие люди.

Надеюсь на конструктивную беседу.

Re: Московское пригородное сообщение
camposer  20.10.2008 23:26

В качестве первой проблемы я бы назвал тянутые графики.

Извините, я буду говорить в основном про Ярославское направление, потому что я тут живу и пользуюсь им почти каждый день.

Здесь эта проблема крайне актуальна. Я уже писал в другой теме, что опаздывающий утренний монинский поезд (не самый час пик, но народ стоял после Воронка --- около 9 утра), доехал от Воронка до Подлипок за 12 минут. Это соответствует расписанию 1974 года. Однако, в нынешнем расписании указано 17 минут.

Вопрос 1: Почему?

Вопрос 2: На других направлениях так же?

Re: Московское пригородное сообщение
kleinboy  21.10.2008 12:30

>
> Вопрос 2: На других направлениях так же?

На Горьковском точно так же. За те 11 лет, что я им регулярно пользуюсь, значительно увеличилось время движения, особенно на участвке Москва-Железнодорожная (с 30 мин до 40). Помню ещё те вреена, когда до Фрязево за час доезжали...
Наша электрогоргская электричка (мск-пл.14км) тогда шла 1-35 - 1-40, а теперь 1-45 - 1-55 (а на обратном пути идет бывает и 2 часа). Плюс поезда стали делать годаздо больше промежуточных станций (в основном остановки зелёных везде)
Ещё дико возмущает эта система, когда помощник проходит вдоль всего состава, контролируя закрытие дверей на Серпе и Купавне. Неужели нельзя установить камеры/мониторы? или держать на них дежурных с флажком круглосуточно?
В тупики Куского вокзала въезжаем ооочень долго, плюс перед этим почти всегода поезд стоит на мосту через Яузу, пропуская выходящие из тупика составы.
Ну а про отмены и соркащения, которые присутствуют в расписании ВСЕГДА и предсказать которые не взялся бы даже Нострадамус, и говорить не хочу.

Re: Московское пригородное сообщение
camposer  21.10.2008 13:55

kleinboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Плюс поезда
> стали делать годаздо больше промежуточных станций
> (в основном остановки зелёных везде)

Я думаю, теперь нам всем с этим предлагается смириться навсегда. Ибо РЖД не для того запускает Спутники, чтобы они шли "чуть-чуть" быстрее зелёных поездов. Зелёные должны идти _реально_ медленнее. Поэтому нас последовательно и неуклонно готовили к тому, что зелёная будет укаждостолбной скотовозкой. Последовательно --- потому что по Ярославскому направлению количество остановок на самом привлекательном с точки зрения пропуска перегоне Москва-Мытищи увеличивалось начиная с 90-х годов приблизительно на одну за 2 года и сейчас "насытилось" --- почти 100% зелёных идёт со всем остановками (я имею в виду те, которые идут по 1-2 путям --- в случае монинских это означает всем поезда из Москвы, кроме одного).

То, что в 70-80-е годы обычная зелёная (а других не было) шла столько же, сколько сейчас Шпунт --- РЖД считает нормальным и гордо называет Шпунт "скоростным комфортабельным поездом".

То есть, по теме, вот вторая проблема: неразумное распределение остановок. Почему-то раньше удавалось как-то развезти пассажиров со всех остановок и при этом держать приемлемое время хода, а сейчас уже никак.

Может кто-либо из замеченных здесь "инсайдеров" прокомментировать это?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.10.08 13:57 пользователем camposer.

Re: Московское пригородное сообщение
Sergey7  21.10.2008 14:11

kleinboy писал(а):
-------------------------------------------------------
Плюс поезда
> стали делать годаздо больше промежуточных станций
> (в основном остановки зелёных везде)

На Рязанском ходе это просто бедствие. Конкретно по электричкам Москва-Голутвин: за последние 5 лет практически всем поездам добавили остановок. Теперь рядовая Голутвинская электричка пропускает от силы 5-6 остановок между Москвой и Голутвином.
В итоге увеличилось время хода, да и остановки по всяким Кратово, 42 км, Красково напрягают.
Можно поехать электричкой Москва-Рязань, но ей тоже добавили остановок! Особенно когда она едет в Москву. А ездить из того же Выхино до Голутвина со всеми остановками - удовольствие небольшое.

Кстати вопрос в тему: а почему отменили Рязанскую электричку, которая уходила с Казанского в полдесятого вечера? Нерентабельность? В итоге теперь уехать из Москвы дальше Голутвина можно только на рязанской 19.07, больше поездов нет.

Re: Московское пригородное сообщение
Странник  21.10.2008 20:50

> На Горьковском точно так же. За те 11 лет, что я
> им регулярно пользуюсь, значительно увеличилось
> время движения, особенно на участвке
> Москва-Железнодорожная (с 30 мин до 40). Помню ещё
> те вреена, когда до Фрязево за час доезжали...
> Наша электрогоргская электричка (мск-пл.14км)
> тогда шла 1-35 - 1-40, а теперь 1-45 - 1-55 (а на
> обратном пути идет бывает и 2 часа). Плюс поезда
> стали делать годаздо больше промежуточных станций
> (в основном остановки зелёных везде)

Неоднократно уже обсуждалось, поэтому вкратце
1. Тянутые по сравнению с 80-ми графики
2. Увеличенные по сравнению с тем же периодом интервалы.
3. Переполненность поездов в ЧП
4. Очереди в кассы (раньше хотя бы на вокзалах были автоматы).
5. Тупая ценовая политика: невыгодные проездные, завышенные цены на дальние расстояние (единственный вид пригородного транспорта, где нет регрессивного тарифа)
6. Санитарное состояние поездов часто ниже плинтуса в общественном туалете.

Re: Московское пригородное сообщение
camposer  21.10.2008 21:10

Странник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Неоднократно уже обсуждалось, поэтому вкратце
> 1. Тянутые по сравнению с 80-ми графики
> 2. Увеличенные по сравнению с тем же периодом
> интервалы.
> 3. Переполненность поездов в ЧП
> 4. Очереди в кассы (раньше хотя бы на вокзалах
> были автоматы).
> 5. Тупая ценовая политика: невыгодные проездные,
> завышенные цены на дальние расстояние
> (единственный вид пригородного транспорта, где нет
> регрессивного тарифа)
> 6. Санитарное состояние поездов часто ниже
> плинтуса в общественном туалете.

Мне очень бы хотелось, чтобы кто-нибудь объяснил технические причины (1) и (2).

Про (2) я уже читал здесь про изменённую СЦБ и дополнительный свободный блок-участок между поездами. Кто-то знает причину такого изменения? На всех ли это направлениях?

Про Ярославский вокзал могу ещё сказать, что время прохождения горловины вокзала также выросло не менее, чем на 2 минуты за последние 10 лет. В чём причина тут?

Про (1): почему на опоздания стали закладывать больше времени в график, чем раньше? Потому что наказывают за опоздания сильнее? Или это просто так, на всякий случай?

Остальные вещи тоже очень важны, но их причины мне более или менее понятны.

Re: Московское пригородное сообщение
Лапшов Игорь  22.10.2008 10:24

Ну попробую про п. 1.
На ленинградском направлении в 2001 ввели практически идеальный график на уровне 1987-88 годов - трамваи пошли ооочень быстро.

Однако зимой 2002/2003 забастовало депо Крюково, точнее, не забастовало, бо бастовать стало некому - работяги разбежались, и прорделывать необходимые операции при ТО-3 стало тупо некому. Соответственно, пошли отказы на линии и внеплановые заходы на канаву. И тогда ребятки пробили у движенцев тотальное замедление - график стал рассчитаываться не на скорость 100, а на скорость 80. И если на участке москва - Тверь это было не сильно заметно (до Клина он и раньше на 80 рассчитывался), то вот трамваина тверь - Бологое стала ехать на 20 минут дольше (замечу, что такие временнЫе нормы были там до 83-го года, когда график считался под СР-3), а поскольку в это же самое время ПДСы пошли там наоборот, на 20 минут быстрее, то оказалось, что почти каждый поезд нужно ставить под обгон. В результате, сегодня редкая трамваина проходит там за положенные теперь 2:58, зато целая пара идёт больше четырёх часов.

Re: Московское пригородное сообщение
camposer  22.10.2008 10:58

Лапшов Игорь писал(а):
-------------------------------------------------------
> Соответственно, пошли отказы на линии и
> внеплановые заходы на канаву. И тогда ребятки
> пробили у движенцев тотальное замедление - график
> стал рассчитаываться не на скорость 100, а на
> скорость 80.

Это было только из-за ухудшения обслуживания, или, может быть, не меньше из-за составов на грани рассыпания, которые просто не тянули такие скорости?

Я имею в виду: можно ли считать, что планомерное понижение скоростей на всей дороге вызывается постепенным износом подвижного состава? Потому что на расстоянии 30-50 км от Москвы скорости куда ниже и тут вроде бы это не должно быть настолько критично?

P.S. Да, такие разницы по времени хода это нечто... А я тут что-то о 15 минутах говорю... ;) Хотя, на 30км --- 15 минут, а на 120км --- это уже и час...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.10.08 10:58 пользователем camposer.

Re: Московское пригородное сообщение
Лапшов Игорь  22.10.2008 13:43

camposer писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Это было только из-за ухудшения обслуживания, или,
> может быть, не меньше из-за составов на грани
> рассыпания, которые просто не тянули такие
> скорости?
>

Только из-за ухудшения обсмлуживания6 самый древний состав в Крюкове 85-го года выпуска - ему ещё ездить и ездить. Кстати, в 88 году ЭР1 57 г.в. в Питере катались куда резвее, чем ЭР2 77 г.в. сегодня

Re: Московское пригородное сообщение
MKS  23.10.2008 15:41

Мне кажется, что надо на самом деле ширше смотреть на проблему:
1. Построить (вынести из Москвы) предприятия с высоким уровнем производства и зарплаты в пригород, в т.ч. и дальний - сейчас, по моим прикидкам, процентов 50 рабочего люда едет на работу в Москву, перегружая авто- и ж.д. магистрали;
2. Вынести весь транзитный транспорт - автомобильный, и ж.д. за пределы московского региона, здесь уже говорилось про региональные лоукосты, пересадочные узлы в регионах, создание хордовых связей, т.е. создать транспортные коридоры мимо Москвы - нет, у нас надо всех и вся затянуть на Москву - зачем вместо БМО или более дальних объездов, где явно ощущается нехватка ПДС по разным направлениям, запускать поезда через Москву, пергруженную транспортными проблемами: все питерские ПДС на юг, нижегородские на юг и на север, даже Пермь-Симферополь затащили в Москву
3. Как это ни печально, всё таки поднять цены на проезд в электричках, создать и закупить новый, удобный и камфортабельный, в т.ч. и 2-х этажный, подвижной состав
Все эти задачи, конечно же, должны сопровождаться решением социальных, культурных и т.д проблем, которых в нашем обществе выше крыши, и которые влияют на состояние транспорта.

Re: Московское пригородное сообщение
xReason  23.10.2008 16:01

MKS писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне кажется, что надо на самом деле ширше смотреть
> на проблему:
> 1. Построить (вынести из Москвы) предприятия с
> высоким уровнем производства и зарплаты в
> пригород, в т.ч. и дальний - сейчас, по моим
> прикидкам, процентов 50 рабочего люда едет на
> работу в Москву, перегружая авто- и ж.д.
> магистрали;

Проблема в том, что Москва и МО совсем разыне регионы и НИКТО не отдаст свои деньги в чужие руки. Вот когда Москву и МО сделают одним регионом, тогда об этом можно будет подумать

Re: Московское пригородное сообщение
MKS  23.10.2008 16:51

xReason писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема в том, что Москва и МО совсем разыне
> регионы и НИКТО не отдаст свои деньги в чужие
> руки. Вот когда Москву и МО сделают одним
> регионом, тогда об этом можно будет подумать


Разговоры об этом ходили, но, как я понял, против этого по каким-то причинам Громов - объединение, наверное, решило бы много проблем, в т.ч. и согласование расписаний различных видов транспорта и пересадочных узлов, но, если этого не произойдёт, тогда путь один - развивать собственное производство, не хуже, как минимум, московского, а это, видимо, всё-таки, дело отдалённого будущего.

Re: Московское пригородное сообщение
Vlad  23.10.2008 17:06

Приветствую!

> но, если этого не
> произойдёт, тогда путь один - развивать
> собственное производство, не хуже, как минимум,
> московского,

А откуда такая уверенность, что наличие большого количества рабочих мест на периферии агломерации снизит нагрузку на транспорт?
Наоборот, это увеличит нагрузку на транспорт, правда позволит немного выровнить "цетнростремительность".

В подавляющем большинстве случаев (при сложившейся у нас практически нулевой резидентной мобильности) выбор места жительства/местаработы определяется совсем не временем достижения рабочего места от спальни.

Существовавшая "до рынка" концепция "ведомственный квартал при заводе" перестала работать не только потому что завод умер (хотя это тоже повлияло), а потому что в ведомственном квартале выроосло новое поколение, не привязанное к заводу (даже если он жив и здравствует).

Что, кстати, хороршо иллюстрируется ситуацией даже внутри МКАДа.
При наличии в районе количества рабочих мест порядка половины трудоспособного населения самого района, выезд из района все равно составляет свыше 80% трудоспособного населения. Соответственно, занятость остальных рабочих мест покрывается за счет въезда из других районов.

В условиях открытого рынка жилья и труда, распределение жилья и мест приложения труда на бОльшую площадь приведет только к еще бОльшей нагрузке на транспортную систему.

Re: Московское пригородное сообщение
MKS  23.10.2008 17:36

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> А откуда такая уверенность, что наличие большого
> количества рабочих мест на периферии агломерации
> снизит нагрузку на транспорт?
> Наоборот, это увеличит нагрузку на транспорт,
> правда позволит немного выровнить
> "цетнростремительность".
> При наличии в районе количества рабочих мест
> порядка половины трудоспособного населения самого
> района, выезд из района все равно составляет свыше
> 80% трудоспособного населения. Соответственно,
> занятость остальных рабочих мест покрывается за
> счет въезда из других районов.
>
> В условиях открытого рынка жилья и труда,
> распределение жилья и мест приложения труда на
> бОльшую площадь приведет только к еще бОльшей
> нагрузке на транспортную систему.

Возможно, вы и правы в части увеличения транспортной нагрузки, хотя это и умозрительно, но, мне кажется,нагрузка вырастет на грузовую составляющую. Также, говоря про снижение центростремительности, вы этим также подтверждаете снижение нагрузки на ближайший пригород Москвы.

Re: Московское пригородное сообщение
Vlad  23.10.2008 18:45

Приветствую!

> Возможно, вы и правы в части увеличения
> транспортной нагрузки, хотя это и умозрительно,

Это не умозрительно. Я привел данные утреннего въезда-выезда в один из районов (конкретнее с точными цифрами и географическими привязками сказать сейчас не могу, т.к данные исследования не для афиширования).

> но, мне кажется,нагрузка вырастет на грузовую
> составляющую.

Речь именно о пассажирском транспорте.

> Также, говоря про снижение
> центростремительности, вы этим также подтверждаете
> снижение нагрузки на ближайший пригород Москвы.

Нет, это подтверждает лишь уменьшение "однонаправленности" пиковых потоков.
Если сейчас (при тяготении расположения мест приложения труда к центральной части агломерации), пиковые потоки в основном однонаправлены (поток в сторону области значительно меньше потока к центру), то по мере увеличения количества мест приложения труда на периферии, возрастёт поток и "из центра".
Но это никоим образом не означает снижения потока в центр, он тоже увеличится (но в меньшей пропорции).

Грубо говоря, если сейчас (условно) в час в центр едет условно 70 пассажиров, из центра -- 20, то по мере перераспределния мест приложения труда к периферии, будет 80 и 50.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 24.10.08 18:48 пользователем Vlad.

Re: Московское пригородное сообщение
Странник  27.10.2008 22:00

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Грубо говоря, если сейчас (условно) в час в центр
> едет условно 70 пассажиров, из центра -- 20, то по
> мере перераспределния мест приложения труда к
> периферии, будет 80 и 50.


1. Далеко не весь поток - это поездки на работу, есть еще большой поток дачников. Самая жесть - это в пт, когда дачный поток накладывается на поток возвращающихся с работы.
2. При существующей радиальной организации пригородного транспорта вынос рабочих мест из Москвы в подмосковье не поможет, т.к. в каждом из подмосковных городов набор предприятий все равно будет ограничен, и для многих их жителей будет все равно сложно подобрать работу по профилю и квалификации у себя. А предприятия опять же не всегда смогут подобрать требуемые по квалификации кадры на месте и будут нанимать Москвичей.
При этом перевозки между подмосковными городами (даже близко расположеными - Балашиха и Королев, например) организованы почти никак. Поэтому подмосковное население, пусть в несколько меньшем количестве, но будет переться в ту же Москву, а на вынесенные в подмосковье предприятия устремиться встречный поток Москвичей.
В самом предельном случае, если в Москве почти не останется рабочих мест (до чего реально дело не дойдет), подмосковные жители вынуждены будут таки ездить в другие города, но транзитом через Москву!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.10.08 22:01 пользователем Странник.

Re: Московское пригородное сообщение
Отчаянный  09.11.2008 00:00

1. Завышенные тарифы, часто не соответствующие предоставляемому уровню комфорта
2. Низкие скорости, тянутые расписания на ряде направлений
3. Наличие 2-3-часового окна каждый будний день после 10.00
4. Не все гладко с личной безопасностью
5. Очереди в кассы, турникетная система (в т.ч. на выход) с присущими ей неудобствами.

Отменили электричку, обломали народ
Denver  12.11.2008 15:22

Доброе время суток.

Вчера я был очень зол на РЖД и его сотрудников на этом форуме, ратующих за суровые меры против "зайцев". Горячий им от меня привет.

Короче, вчера была у меня шабашка неподалёку от "Красных ворот" (Москва, "красная" линия метро), и обнаружилось, что не хватает для процессу некоторых запчастей и инструментов. Объясняю всё это хозяйке, отпрашиваюсь на полтра часа (время "лёту" на метро до "Войковской" - 40-50 минут), и по выходу из дома набрал SMSку на tutu.ru, поскольку "Каланчёвская" где-то рядом, а электричкой быстрее.
Оказалось, что электричка будет в 11:04, так что времени в обрез напрямую добежать. Ладно, без проблем, билет "постфактум" можно на "Красном балтийце" купить. Короче, бегу, на первом же удобном месте запрыгиваю на ЖД-мост у трёх вокзалов, лезу на платформу с таким противным холодком по спине, что времени минута всего осталась, иначе "зелёная" по бортику перрона размажет. Однако на "Каланчёвской" борьба с "зайцами" поставлена высоко - ни ступенек, ни подножек (которыми обычно служат стыки бетонных плит, трубы, шланги), руками ухватиться тоже никак, так что с рельсов забраться не удалось, пришлось в обход, через забор из заострённых кверху прутьев. Во время этого акробатического номера порвались джинсы с таким треском, который был слышен на противоположной платформе!
Yes! Я на платформе, но "зелёной" что-то не видать, на табло горит зелёная надпись "Нахабино, 11:04". Но позвольте, уже 11:06! Иду к кассе "На выход", спрашиваю у кассирши, реально ли мне купить билет до "Красного балтийца" или до "Ленинградской", тем более, что на перрон я уже залез, но безбилетным ехать не хочу. Ответ оказался отрицательным, но поезд скоро будет, так что, про себя решаю, "вариант-1" в силе.
11:15. Жмусь - по причине спешки на месте работ туалетом не воспользовался, потом понадеялся на шикарные кусты в районе "Красного балтийца". Злюсь - что же это РЖД наше жмётся, плачется на дикие убытки от нас, пассажиров, жалуется на дичайший вандализм, на устроенную пассажирами антисанитарию, а само элементарно не может хотя бы на самых ходовых центральных платформах "синие домики" поставить! Пусть даже платные! А то уже не раз бывало - стоишь на платформе (на той же самой "Каланчевской"), мочевой пузырь на психику давит, превращает в зверя, а буквально за решёткой туалет, такой желанный, близкий, но абсолютно недоступный...
11:16. Пришла, родимая! Однако из дверей доносится "Конечная! Поезд дальше не идёт, освобождайте вагоны! Все вышли, но двери ещё открыты...
11:20 Электричка уже пару минут, как удалилась, пассажиры недовольно ропщут. Наконец-то после долгой осады кассирш из "выходных" касс по громкоговорителю сделали объявление, что поезда не будет. Поменялось содержимое табло - следующая электричка в 16:03. Хорошо хоть, что билет не купил...
Тем полутора сотням пассажирам, что составили мне компанию, гораздо сложнее - им придётся через турникеты выходить (а по входному билету фиг выйдешь), а потом ещё билеты сдавать! Мечется старушка с огроменной тележкой, напоминая седельный послевоенный ЗИС, почти весь накрытый гружёной американской фурой...
Чтож, через турникеты выйти с перрона я не могу, так что почти в обратном порядке прыгаю на рельсы, поливаю релейный шкаф (ну и запах за ним!), спускаюсь с моста, через пару светофоров иду к "горловине" метро.

Еду в метро, злой, с дырой на джинсах и с опозданием в сорок минут, созревает идейка, на трясущейся в такт вагону метро тетради наспех ручкой рисую эскиз: PiDsам посвящается...
Потом мысли вообще вскачь понеслись - Юрий Михайлович, с Останкинскую башню размеров, в костюме дворника, сметает народ в "горловину" метро, Якунин, тоже здоровенный, ножкой загородивший рельсы поездам и услужливо пустивший через переезд колонну из грузовиков, автобусов и "ГАЗелей"...
_____________________________________________________________
Автобусы рулят? И пробки тоже!

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.08 15:27 пользователем Denver.

Re: Отменили электричку, обломали народ
Дмитрий Д  12.11.2008 17:13

Denver писал(а):
-------------------------------------------------------
>Ладно, без
> проблем, билет "постфактум" можно на "Красном
> балтийце" купить.

Зачем покупать билет на "Красном балтийце"? Если "на выход", то "КБ" не отурникечен. Если выйти и купить до "Ленинградской", чтобы потом доехать, то стоило ли упираться в "Каланчёвскую"?

Билеты "постфактум"
Denver  12.11.2008 17:19

Доброе время суток.

Дмитрий Д 12.11.2008 17:13
-------------------------------------
Denver писал(а):
---------------------------------------------
Зачем покупать билет на "Красном балтийце"?
---------------------------------------------

Ну, иногда ехать надо СЕЙЧАС, но сразу возможности оплатить нет (спешу, например, или касса не работает, чем "Трикотажная" часто грешит), то билет покупаю на конечной станции до станции, где сел, спокойно рву его и выбрасываю в ближайшую урну. Ну надо за проезд платить. Привычка.

Просто я живу между "Красным балтийцем" и "Ленинградской", до обеих могу дойти пешком.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.11.08 17:21 пользователем Denver.

Re: Московское пригородное сообщение
camposer  16.11.2008 14:47

Благоустройство территории --- вариант МЖД.

Платформа Воронок, неделю спустя после пуска турникетов (и где-то полтора года спустя после начала строительства).

(Каждая фотография, хоть и уменьшена, но от 200 до 300кб).

http://freetrains.ru/tr.ru/img_6546_small.jpg

http://freetrains.ru/tr.ru/img_6549_small.jpg

http://freetrains.ru/tr.ru/img_6550_small.jpg

Я уже молчу про два курятника, называемых "турникетными павильонами", и совершенно дебильные входы в эти курятники. Почему нельзя было сделать сплошной ряд дверей, как в подлипках или болшеве (хотя даже там получаются пробки!) --- останется великой тайной между МЖД и неким джамшут-подрядчиком.

Re: Московское пригородное сообщение
Отчаянный  20.11.2008 12:23

Вчера ехал в ЭД4М Фрязино-Москва, так машинист на каждой остановке предупреждал: "3-й и 4-й вагоны с хвоста поезда по техническим причинам не отапливаются. Проходите в другие вагоны". Приятно удивило. Другое дело что был утренний час пик и ближе к Мск пройти в и без того забитые другие вагоны едва ли было возможно.

Re: Московское пригородное сообщение
camposer  05.12.2008 19:06

Вот новый пример тянутости графиков, но с прилагающимися положительными эмоциями.

Вчера, 4 декабря, я ехал с Подлипок в Москву (Ярославское направление) на поезде 12:55 (на Подлипках) (из Зелёного Бора). На Подлипки он пришёл точно, но перед Мытищами мы простояли 10 минут. В результате с Мытищ отправились 13:11. Ехали очень прилично, в результате в Москву приехали 13:36 (по расписанию 13:33).

Итак, внимание.

Время хода Мытищи-Москва для этого поезда: заявленное: 31 минута. Фактическое: 25 минут. СО ВСЕМИ ОСТАНОВКАМИ! Время хода Спутника на том же участке (с одной остановкой) --- 18 минут. Выводы? ИМХО, вывод такой, что быстрее мог бы идти даже Спутник! Не говоря уже об остальных, зелёных.

Дополнительные замечания: поезд был ЭД4М, из новых. Меня приятно поразила динамика его разгона и торможения --- я не знал, что наши электрички так умеют. Торможение без толчков вообще по-моему первый раз видел. Короче, ощущение было как в голландских местных поездах (ИМХО, один из тоже возможных образцов куда нам стремиться). Скорость, динамика, но --- плавность.

Вопрос кстати к знатокам: насколько я понимаю, ЭД4М технически --- это почти что ЭР2. Благодаря чему улучшается плавность разгона? По ощущению я бы сказал, что у него положений контроллера раза в 3 больше, чем у ЭР2. Да и едет он гораздо ровнее --- или это психологический эффект из-за лучшей шумоизоляции? (меньше стука слышно) :) От машиниста наверное тоже многое зависит?

Re: Московское пригородное сообщение
Олейник Николай  06.12.2008 17:56

Обновление ПС на Ярославке произошло большей частью из-за того, что почти все ЭР2-11** официально уже списаны, поэтому тут имеет место быть крайняя необходимость замены. Да и то эти ЭД4М поступили в Москву-2 с ее отвратительной ремонтной базой, так что их там убьют довольно быстро. В Пушкино они тоже планировались, но от них отказались.

Что касается скоростей, то сейчас в ряде случаев они все-таки быстрее, чем в 1980-х. Напрмиер, на Горьковке в те годы было несколько владимирских электричек с первой остановкой во Фрязеве или Павловском Посаде, но все равно они до Петушков шли почти как со всеми остановками. Да и единственная дожившая с тех времен до наших дней Владимир-Москва, прибывающая на Курский в 17.14, тогда отправлялась из Петушков на 10 минут раньше, чем сейчас, в Москву прибывала во столько же, а остановок при этом имела в 2 раза меньше (у нее тогда остановки были в Покрове, Усаде, Орехово-Зуево, Павловском Посаде, Фрязево, Серпе; сейчас к ним прибавились Крутое, 87 км, Дрезна, Железнодорожная, Реутово, Новогиреево, Чухлинка).

А что сегодня случилось в Москве?
Denver  15.05.2012 20:33

Доброе время суток.

Регулярно пользуюсь "сквозняковыми" электричками с Курского направления на Смоленское, дабы на Савёловском вокзале выскочить из одного поезда, вскочить в другой и продолжить путешествие до города Лобня. Такой подход позволяет мне использовать "Большую Москву" по полной программе, лишний раз избегая спуска в московское метро. Не быстро, но дёшево, уже привык.

Так вот, сегодня что-то у РЖД не задалось - на Курский вокзал первой пришла электричка на Новый Иерусалим, обычно следующая пятью минутами позднее звенигородской, потом догадались объявить, что электричка на Звенигород задерживается (проходит через Москву-Товарную-Курскую в 16:54, через Курский вокзал примерно в 17:05), потом сообщили, что о прибытии и отправлении электричек Рижского и Смоленского направлений будут объявлять отдельно, потом на табло появилась электричка до Голицыно в 18:08. Так что в 17:20 решил дальше не ждать и спустился в метро, домой приехал на час позже, чем обычно.

Вопрос - а что собственно случилось? И компенсировали ли отменённый электропоезд хотя бы на Белорусском вокзале?

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.05.12 20:34 пользователем Denver.

Снова "сквозной облом" - опоздал на работу...
Denver  17.05.2012 19:40

Доброе время суток.

Сегодня РЖД снова устроило мне маленький такой обломчик - сквозная электричка, следующая через платформу "Савёловская" на Курское направление, вместо привычных 7:11 пришла в 7:41. Заметил я, что опоздание на работу неизбежно, примерно в 7:28, когда метаться было уже поздно, так что решил уже дожидаться вместе с полусотней других потерпевших.

Позже пассажиры, севшие в электричку на предыдущих станциях, на мои расспросы ответили, что электричка пропускала изрядно опаздывавший скорый поезд Брест-Москва. Не знаю насколько это правда...

С уважением, Денис.

Молодёжь развлекается...
Denver  29.12.2012 23:27

Доброе время суток.

Что-то день сегодня суровый для московского транспорта...

В районе трёх часов пополудни по причине короткого дня решил отправитьсмя домой, но с электричкой вышел облом - попал на большой интервал. Посему не стал долго скучать на "Москве-товарной Курской", сел на ближайшую подошедшую "зелень", которая благополучно довезла меня до Курского вокзала и на этом успокоилась. Ну, на моё родное Рижское направление ближайшего "сквозняка" не оказалось, решил по такому случаю поподробнее изучить территорию завода "Борец", что легко просматривается из окон "зелёной" у платформы "Станколит" (интересно там пути разложены), и от Белорусского вокзала проехаться по выделенной полосе на автобусе-экспрессе. Увы, электричка на Одинцово (15:08) что-то подозрительно задерживалась, я аж успел литературный вагон на багажных путях весь проглядеть, это попахивало нехорошей такой приметой (по вечерам порой "забывают" сообщать про опоздания и отмены электричек).
Ладно, пришла "зелень" на Одинцово с задержкой примерно на 10 минут, и народ оттуда как сыпанул! И кашляют все и ругаются, и ментам всё звонят. На платформе милиционер по случаю оказался, куда-то ехал, видимо, а в него ну просто вцепились, бабушки на нём повисли, как собаки на медведе!

Зашёл в последний вагон, решил себе место у окна поудобнее занять, и у меня самого глаза на лоб как полезли, горло как схватило! Ну, подобные ощущения я однажды в 2008м уже ловил, когда группа подрастающих джигитов от нефиг делать распылила в вагоне электрички газ из баллончика. Иду дальше по поехавшей электричке - второй вагон от хвоста оказался весь изрисован по левому борту, газом пахло сильнее. В тамбуре третьего оказалось выбито стекло в двери, народ собрался у этой форточки, как зимой рыбы у полыньи. Они мне и рассказали - на "Москве-товарной Курской" группа отмороженых парней и девушек в масках "а-ля Пусси" сорвала стоп-кран и начала изрисовывать вагон. Процесс снимался минимум на две камеры (маленькие такие камеры для спортсменов, которые, словно фонарик, можно на голову пристегнуть). Прощальным аккордом, "бонусом", стал газ из баллончика...
Они всё ещё ругались, что неужели на всю электричку хотя бы десяти настоящих мужиков не нашлось, чтобы этих детишек манерам поучить. И, в конце концов, где же милиция?! Машинист-то их по громкой связи звал, а толку-то...
В следующем вагоне история эта обрела куда больше рельефа - мужики-то нашлись и одного из этих бесенят даже поймали, за что и получили из газового истолета от неприметной личности, которая крутилась рядом. Ещё один выстрел последовал в закрывающуюся дверь, электричка наполовину превратилась в газовую камеру. А ехать-то всем надо, и бабушкам, и старикам, и женщинам с колясками, с детьми малыми...

Правда, нашёлся деятель, которчый пошёл от хвоста к голове, на своём пути открывая форточки невесть как завалявшейся трёхгранкой, респект ему...

Так что моё вожделение озавестись трёхгранкой обрело ещё одно обоснование - на добрые дела она тоже годится!

Да, кстати - а милиции до самого Белорусского вокзала я так и не увидел...
Потом пришёл домой, включил новости, а там про пробку на Киевском шоссе в районе Внуково...

С уважением, Денис.

Re: Молодёжь развлекается...
Дьяконов  30.12.2012 17:32

Цитата (Denver)
И, в конце концов, где же милиция?! Машинист-то их по громкой связи звал, а толку-то...
Я где-то читал, что машинист обязан по инструкции вызвать милицию по громкой связи, но при этом он может не знать, присутствует ли она в данный момент в поезде или нет. Потому что из соображений экономии один наряд часто приходится на несколько поездов, и милиционеры пересаживаются из одного в другой на станциях по какому-то своему графику.

Off: характерно, что на заведомо бесполезные рамки-металлоискатели, рентгеновские аппараты для багажа на вокзалах и на приставленных к ним ЧОПовцев (которые иногда по виду сами больше похожи на бандитов) у РЖД деньги нашлись. А вот на охрану электричек, что действительно необходимо, денег вечно нет. Хотя, думаю, что большиство пассажиров намного больше боится вполне реально существующих гопников в электричках, чем каких-то мифических "террористов". Хотя еще неизвестно, кто из них опаснее - один террорист в десять лет, который то ли взорвет бомбу, то ли не взорвет, или "обычные" бандиты, которые убивают и калечат людей повсеместно и беспрерывно. Прошу прощения за цинизм, но фактически это именно так.

И еще. Если хулиганы, о которых Вы пишете, снимали свои действия на камеру, то скорее всего все делалось ради того, чтобы выложить запись в Интернет. Такая уж у них психология. И чисто теоретически всегда можно было найти их по этой записи и вкатить им такой штраф вместе с уголовной судимостью (как минимум, "хулиганство", "вандализм" и "порча имущества"), что ни у кого больше не возникло бы желания повторять их "подвиг". Но они знают, что этого не будет. А, как известно, безнаказанность порождает вседозволенность.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.12 17:36 пользователем Дьяконов.

Re: Молодёжь развлекается...
Денис М.  31.12.2012 00:55

Цитата (Дьяконов)
И еще. Если хулиганы, о которых Вы пишете, снимали свои действия на камеру, то скорее всего все делалось ради того, чтобы выложить запись в Интернет. Такая уж у них психология. И чисто теоретически всегда можно было найти их по этой записи и вкатить им такой штраф вместе с уголовной судимостью (как минимум, "хулиганство", "вандализм" и "порча имущества"), что ни у кого больше не возникло бы желания повторять их "подвиг". Но они знают, что этого не будет. А, как известно, безнаказанность порождает вседозволенность.
У них всегда есть риск, что их поймают или найдут. И они это знают. В противном случае можно было бы обойтись и без масок. Мало того, подобная затея без риска - совершенно бесполезное, даже для отмороженных голов, занятие. Это же чистой воды понты. Это уже обратная сторона "демократии". Даже в развитых странах никто от такого не застрахован. Уж чего-чего, а граффити там полно. Да и мода на инет-видюшки (даже с насилием в отношении одноклассников) пришла с "благополучного" Запада. Уже со школьной скамьи многие начинают понимать, что они не достаточно талантливы, чтобы преуспеть в жизни, основанной на капитализме. Поэтому выбирают для себя плыть по течению и у них сразу появляется море свободного времени, которого просто нет у тех, кто всецело поглощен преумножением своего материального благосостояния. Отсюда рождаются различного рода "развлечения". А других стимулов, кроме как возможность заработать у нас как бы и нет. У нас даже моральные принципы, в основном построены на "успехе (благополучии) в жизни". Чего тогда еще ждать от тех, кому это все не светит и поэтому не интересно? Размалевывание электричек - это еще цветочки...

Re: Молодёжь развлекается...
Дьяконов  31.12.2012 13:21

Цитата (Денис М.)
Даже в развитых странах никто от такого не застрахован. Уж чего-чего, а граффити там полно.
Граффити - это, конечно, неприятно, но это всего лишь материальный ущерб. А вот газовые баллончики и пистолеты - это уже на порядок серьезнее, и карать за это надо соответственно на порядок строже. Сегодня им кажется забавным распылить перцовый баллончик, а завтра, почувствовав безнаказанность, они так же "по приколу" взорвут в вагоне самодельную бомбу (это, кстати, к вопросу о террористах).

Re: Московское пригородное сообщение
Diima  05.01.2013 17:48

Если моё мнение про пригород было бы услышано железнодорожным начальством, я бы сказал им вот что.

Вот возьмём электрички в Одинцово. Тут есть экспресс, который ходит потрясающе редко (то есть подгадать дорогу с работы под него я не могу), он не особо заполнен. Есть зелёные электрички, которые преимущественно набиты - по крайней мере, в то время, когда ходят экспрессы. Пустить экспрессы чаще, отменяя зелёные электрички, начальство, видимо, боится - но тогда экспрессы стали бы хотя бы нормальным транспортом. Отменить экспрессы, уменьшив интервалы и давку, им жалко - экспресс-то выгоден. Так, как они сейчас ходят, они, в целом, не особо полезны для дальних пассажиров и вредны для ближних. Есть, как мне кажется, конструктивное и "бесплатное" решение проблемы. Сделать, как в Англии, например, первый и последний вагон всех электричек вагонами первого класса, поставить там суровых контролёров и категорически не пускать туда зайцев. При этом билеты на первый класс от пассажира не требовать, но обязывать доплачивать на месте, если уже есть билет второго класса. В первом классе нельзя ездить по льготам, и там можно ездить только сидя. Запустить там вай-фай. Запретить там орать по телефону. А нынешние экспрессы сделать обычными электричками, просто быстрыми.

Преимущества этого подхода:
- Пассажир, который хочет заплатить подороже и ехать первым классом - сидя и без бабулек, - получает такую возможность.
- Если есть впечатление, что на некие поезда спрос на первый класс выше, можно отгородить первым классом больше вагонов - это не требует специальных мер.
- Если на некоторых поездах - к примеру, вечерних - нет спроса на первый класс, его можно там отменить. Первый класс получается привязанным к конкретной электричке, а не к расписанию, в целом.
- Чтобы люди могли ездить в электричках с комфортом, как подобает цивилюдям, не будет требоваться отмена "бесплатных" электричек.

Почему этого не делают? Это не стоит денег, это не зависит от конкретики расписания и составов, это ничего вообще не требует, кроме воли творить добро и удобство.

Re: Московское пригородное сообщение
Mousemaster  05.01.2013 20:33

Сделать в разных электричках разное количество вагонов первого класса не получится, так как электричка, придя из Одинцова, может сразу уехать в Лобню или Серпухов. А вагон первого класса должен отличаться от обычного не только ценой и злобностью контролера, но и комфортом. То есть если вагон первого класса, то он остается таковым постоянно, на всех рейсах.
Но в целом идея здравая. Поддерживаю.

Re: Московское пригородное сообщение
Денис М.  06.01.2013 18:30

Речь про экспресс до Одинцово? Полагаю, что его пускали не ради комфорта, а ради увеличения скорости. Именно скорости и не хватает всем нашим электричкам. Была бы скорость и вопрос с "классами" отпал бы сам собой, т. к. в них смысла нет на полчаса езды. Тут нужны более кардинальные меры - увеличение ускорения до уровня метропоездов и увеличение максимальной скорости на перегонах до 120 км/ч. Вот тогда бы и стало "как в Европе".

Re: Московское пригородное сообщение
Diima  06.01.2013 21:13

Денис, да, я говорил про одинцовские экспрессы. На этом направлении в часы пик дело именно что не в скорости, а в комфорте - точнее, в тотальном дискомфорте. Я, в общем, не против постоять полчаса. Но там бывают часы, когда там столь суровая толчея, что сесть в вагон можно лишь применив силу. И я заплатил бы тройную цену за возможность сесть в поезд как подобает человеку с достоинством - и тогда, когда мне удобно, а не раз в час. На этом направлении полно автобусов, они что ни десять минут уходят, но вечные пробки на Минке делают дорогу до дома бесконечной. Эти же пробки делают покупку машины бессмысленной. В итоге, если я хочу добраться домой быстро, я вынужден ехать в зелёной скотовозке. Если я хочу добраться домой достойно, я вынужден либо ждать час экспресса на вокзале, либо торчать в пробке на Минке. Это неправильно, глупо и не выгодно никому. Таких как я, готовых отдать тройную плату за систематическое право быстро и достояно добираться - полгорода, Одинцово живёт весьма не бедно, я не понимаю, почему до РЖД не доходят такие простые истины.

И я нарочно хочу подчеркнуть. Меня мало заботит комфортность кресел в поезде - полчаса действительно не то время, чтобы эту разницу прочувствовать. Что меня заботит - это перемещение, подобающее достойному человеку. Когда я пускаю в ход локти, чтобы сесть в поезд, когда люди дышат в спины друг друга, когда регулярно женщинам становится дурно от поездки, когда я слышу в тамбуре крики "ну осторожней же, не топчите ребёнка" - это совершенно недостойные условия поездки. И я верю, что предоставить людям шанс хотя бы обрести достойные условия поездки за деньги - это явное благо.

Конечно, было бы лучше, чтобы электричек было больше, они ходили бы быстрее, в вагонах были бы вертикальные поручни и петли, работали бы кондиционеры, на пути до Одинцово построили бы третий путь, но это всё мечты-мечты. Для этого нужны деньги, забота и, возможно, политическая воля. А то, что я предлагаю, можно сделать здесь и сейчас.

Re: Московское пригородное сообщение
Дьяконов  07.01.2013 20:43

Цитата (Денис М.)
Именно скорости и не хватает всем нашим электричкам.

Не всем. Дело в том, что средняя скорость падает с каждым годом из-за ползучей отмены электричек и соответствующего назначения все большего числа остановок для оставшихся. Более того, Смоленское направление в этом смысле пока еще как раз одно из самых оптимальных, хотя и его уже начали испоганивать (назначенная два года назад электричка Вязьма-Москва со всеми остановками на участке Вязьма-Голицыно - это сильно). Если посмотреть на эволюцию расписаний Ярославского, Рязанского, Ленинградского направлений за последние 10 лет, то тенденция сразу станет ясна.

А вот что нам действительно надо заимствовать в Европе - так это интервалы. В той же ФРГ пригородные поезда в самых глухих местах ходят не реже, чем раз в час, а у нас - сплошь и рядом один-два раза в сутки. Там же, где электрички ходят у нас раз в час, в ФРГ они ходили бы раз в 15-30 минут. При этом, если невыгодно гонять с такими интервалами электропоезд, там широко используются автомотрисы, в том числе на электрофицированных линиях.

Re: Московское пригородное сообщение
Денис М.  08.01.2013 00:20

Цитата (Diima)
Конечно, было бы лучше, чтобы электричек было больше, они ходили бы быстрее, в вагонах были бы вертикальные поручни и петли, работали бы кондиционеры, на пути до Одинцово построили бы третий путь, но это всё мечты-мечты. Для этого нужны деньги, забота и, возможно, политическая воля. А то, что я предлагаю, можно сделать здесь и сейчас.
Как Вы уже выше упоминали, желающих на эти вагоны окажется отнюдь не мало, поэтому целесообразнее было бы пускать комфортабельные электрички в общем графике и брать тройную плату за проезд в них. Причем лавки так и должны остаться трехместными. Они должны стать более удобными, но мест не должно стать меньше. Остается только решить (несложный) вопрос о том, как исключить "перегрузку", когда количество пассажиров превышает некий предел и делает невозможным обслуживание разъездными кассирами. У таких электропоездов были бы свои - преимущественно короткие и средние плечи обращения. Обычные "зеленые" выполняли бы преимущественно дальние рейсы + забирали бы свой контингент из ближних пригородов. Если же разделять каждую электричку на классы, то придется мириться с тем, что "классные" вагоны придется регулярно переназначать в "общие". Помимо чисто организационных есть и технические проблемы - большая неравномерность загрузки вагонов, а значит трудности с разгоном в сырую погоду и т. п.

Re: Московское пригородное сообщение
SoloWand  12.01.2013 00:58

Цитата (Дьяконов)
При этом, если невыгодно гонять с такими интервалами электропоезд, там широко используются автомотрисы, в том числе на электрофицированных линиях.

Скоро дойдём и до автомотрис. Извиняюсь за оффтоп, только нормальное и действительно необходимое пригородное движение сохранилось, видимо, только в Москве. Ну не чудо ли - переполненные 10-вагонные, 12-вагонные...
В СПб регионе, в частности в направлении Балтийский вокзал - Петергоф - Ораниенбаум и далее там, где раньше (лет 10-15 назад) было не влезть в 10-вагонную, ныне ходят 6-вагонные, в которых садишься. При этом сплошь и рядом в середине дня и вечером между рейсами часовые интервалы...

Re: Московское пригородное сообщение
Дьяконов  12.01.2013 13:52

Цитата (SoloWand)
там, где раньше (лет 10-15 назад) было не влезть в 10-вагонную, ныне ходят 6-вагонные, в которых садишься. При этом сплошь и рядом в середине дня и вечером между рейсами часовые интервалы...

Так именно об этом я и говорю. К сожалению, у наших транспортников такая топорная логика: если пассажиропоток мал, то сократим число рейсов, чтобы увеличилась наполняемость, а значит и рентабельность, каждого из них. На самом деле наполняемость уменьшается. Тогда следует еще большее сокращение рейсов, и так продолжается до полной отмены движения или (в случае скандала) сохранения одного-двух рейсов в день ввиду их "социальной значимости". Кстати, это относится не только к железнодорожному, но и к муниципальному городскому транспорту тоже.

Еще один пример - БМО в Подмосковье. На форуме сохранились сообщения примерно 10-летней давности, где говорилось о толпах возмущенных пассажиров на станциях БМО, ожидающих опаздывающей электрички. Теперь ничего похожего на толпы там уже нет, да и опозданиям никто даже не удивляется, не говоря уже о возмущении. Хотя база для пассажиропотока - многочисленные дачные поселки вдоль кольца - никуда, разумеется, за это время не исчезла. Единственное, что произошло - сокращение рейсов в несколько раз.

Причина этого парадокса, очевидно, в том, что пассажиры - это не лес и не уголь, а живые люди, которым становится просто неудобно подстраивать свою жизнь под один-два рейса в день (а то и в неделю - в Тверской и Смоленской областях есть и такие примеры). В результате они уходят на другие виды транспорта, в основном автобусы.

Возвращаясь к автомотрисам и о том, почему я их упомянул. Если есть два варианта - автомотриса раз в 10 минут или электропоезд раз в два часа, то формально провозная способность обоих вариантов одинакова. Но я утверждаю, что наполняемость и реальный пассажиропоток в первом случае будут существенно выше, поскольку этот более удобный вариант привлечет большее число пассажиров. Другое дело - нужно ли это самим РЖД, для которых пригородные перевозки являются обузой, от которой хочется поскорее избавиться.

Re: Московское пригородное сообщение
Денис М.  12.01.2013 16:13

Цитата (SoloWand)
Ну не чудо ли - переполненные 10-вагонные, 12-вагонные...
Увы, не чудо. Альтернативы электричкам по сути нет. На всех автомагистралях в часы пик (да и в течение дня), многокилометровые пробки. А после этого еще добираться до центра в забитом "в мясо" вагоне метро.

Re: Московское пригородное сообщение
dch  13.01.2013 12:59

Цитата (Денис М.)
Как Вы уже выше упоминали, желающих на эти вагоны окажется отнюдь не мало, поэтому целесообразнее было бы пускать комфортабельные электрички в общем графике и брать тройную плату за проезд в них. Причем лавки так и должны остаться трехместными. Они должны стать более удобными, но мест не должно стать меньше. Остается только решить (несложный) вопрос о том, как исключить "перегрузку", когда количество пассажиров превышает некий предел и делает невозможным обслуживание разъездными кассирами. У таких электропоездов были бы свои - преимущественно короткие и средние плечи обращения. Обычные "зеленые" выполняли бы преимущественно дальние рейсы + забирали бы свой контингент из ближних пригородов. Если же разделять каждую электричку на классы, то придется мириться с тем, что "классные" вагоны придется регулярно переназначать в "общие". Помимо чисто организационных есть и технические проблемы - большая неравномерность загрузки вагонов, а значит трудности с разгоном в сырую погоду и т. п.
Вы практически описали Спутники. Проблема в том, что, действительно создавая нормальные условия для пассажиров крупных узлов, спутники ухудшают условия для пассажиров небольших по пассажиропотоку станций (ну и для тех, у кого на спутник денег, но их в данном случае оставим за скобками). Скажем, на Ярославском направлении не так давно была масса электричек, следующих до Мытищ или Пушкино из области со всеми остановками, а далее к вокзалу - без остановок. Сейчас почти все эти нитки заняты спутниками, в итоге тем, кто живет не в Пушкино, Болшево или Мытищах, приходится ездить на более медленных электричках, на которые, к тому же, заметно выросла нагрузка.
В этом плане идея сделать вагоны разных классов в каждом поезде видится мне более разумной. Правда, думаю, цену там придется повышать не в 3 раза, а раз в 5, чтобы добиться приемлемо низкой загрузки. т.к. желащих на них будет очень много.

Re: Московское пригородное сообщение
Денис М.  13.01.2013 16:40

Цитата (dch)
Вы практически описали Спутники. Проблема в том, что, действительно создавая нормальные условия для пассажиров крупных узлов, спутники ухудшают условия для пассажиров небольших по пассажиропотоку станций (ну и для тех, у кого на спутник денег, но их в данном случае оставим за скобками). Скажем, на Ярославском направлении не так давно была масса электричек, следующих до Мытищ или Пушкино из области со всеми остановками, а далее к вокзалу - без остановок. Сейчас почти все эти нитки заняты спутниками, в итоге тем, кто живет не в Пушкино, Болшево или Мытищах, приходится ездить на более медленных электричках, на которые, к тому же, заметно выросла нагрузка.
В этом плане идея сделать вагоны разных классов в каждом поезде видится мне более разумной. Правда, думаю, цену там придется повышать не в 3 раза, а раз в 5, чтобы добиться приемлемо низкой загрузки. т.к. желащих на них будет очень много.
Нет, я категорически против любых экспрессов на ближнем пригороде. Электрички повышенной комфортности должны ходить в общем графике и в таком количестве, чтобы исключить повышение населенности обычных зеленых. Т. е. если под них убирается одна "зеленая", то взамен пускаются, скажем, две или одна сдвоенная повышенной комфортности.

Re: Московское пригородное сообщение
krechet  14.01.2013 09:30

Цитата (Diima)
Когда я пускаю в ход локти, чтобы сесть в поезд, когда люди дышат в спины друг друга, когда регулярно женщинам становится дурно от поездки, когда я слышу в тамбуре крики "ну осторожней же, не топчите ребёнка" - это совершенно недостойные условия поездки. И я верю, что предоставить людям шанс хотя бы обрести достойные условия поездки за деньги - это явное благо.
Сорри за грубость, но простая истина, что при без увеличения парности подобные "комфортные условия" будут созданы за счёт гораздо бОльшего дискомфорта остальных не доходит? Думаю, в ЦППК всё же не совсем дураки сидят, они прекрасно понимают, чем кончится такая попытка выделения части вагонов в 1-й класс: в какой-то момент, толпа пассажиров, после пары попыток безуспешно втиснуться в обычные вагоны, вломится в 1-й класс, сметя контроллёров и охрану, и дай Бог, если при этом обойдётся без серьёзных пострадавших.

Выделение разных классов возможно только в том случае, если спрос на нижний из них более-менее удовлетворён.

Приведу пример из Новосибирска. В 2008 году на пригороде были введены "вагоны повышенной комфортности". Два вагона оснащались креслами 2-го класса, буфетом. За проезд в них нужно было доплатить 30 рублей. Первоначально поезда с этими вагонами пытались ставить на пиковые маршруты, справедливо полагая, что спрос на них там будет выше всего. Желающих было достаточно, но общая вместимость электропоезда сократилась, и условия проезда в других вагонах ухучшились. В результате после нескольких жалоб и скандалов, вагоны "повышенной комфортности" сняли с пиковых рейсов. Теперь они работают на дальних, где они тоже имеют устойчивый спрос (благо, набавка божеская до 150 км - 30 рублей, выше 60 рублей), но не ухучшают условия проезда в обычных вагонах (на этих маршрутах они почти никогда не бывают полными).

А на Московском узле единственное решение - увеличивать количество электричек и вместимость (если возможно). Да, сложно, небыстро и недёшево, но простых решений в таких случаях обычно не бывает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.13 09:34 пользователем krechet.

Re: Московское пригородное сообщение
враг системы  07.02.2013 09:07

Цитата (camposer)
Итогом обсуждения могло бы быть хорошо составленное обращение не к РЖД --- нет!
Очень зря вы так к РЖД относитесь, особенно относительно быдлоправительства.

Re: Московское пригородное сообщение
antony  21.03.2013 07:32

Власти Московской области намерены перевести железнодорожный транспорт на круглосуточный режим, - рассказал "Известиям" член правительства региона Александр Зайцев. По словам чиновника, первые ночные электрички появятся на самых востребованных направлениях – Горьковском, Ярославском и Октябрьском.

Как сообщили изданию в Минтрансе Подмосковья, технические параметры проекта к настоящему времени не урегулированы. Ожидается, что запуск ночных поездов возьмет на себя Центральная пригородная пассажирская компания (ЦППК), при этом остается неясным, имеется ли в распоряжении перевозчика дополнительный подвижной состав.

Кроме того, в правительстве Подмосковья считают необходимым еще раз убедиться, что ночные электрички будут востребованы.

Глава управления по взаимодействию с федеральными транспортными системами подмосковного Минтранса Дмитрий Матюхин выразил уверенность, что для обеспечения ночного железнодорожного сообщения потребует задействовать дополнительные силы полиции. По словам чиновника, пассажиры поздних электричек часто обращаются с жалобами на совершение противоправных действий.

http://top.rbc.ru/society/21/03/2013/850092.shtml

Re: Московское пригородное сообщение
Mike  22.03.2013 18:16

Цитата (antony)
Кроме того, в правительстве Подмосковья считают необходимым еще раз убедиться, что ночные электрички будут востребованы.

http://top.rbc.ru/society/21/03/2013/850092.shtml
В советское время, если не изменяет мне память, на Ярославском направлении последняя уходила в 1-40, а первая в 3-55. Потом все вечерние порезали на всех направлениях.

Да, кстати, потихоньку обновляется ПС...
Denver  29.03.2013 00:18

Доброе время суток.

Давно хотел написать - несколько раз прокатился на новой электричке с беззазорными сцепками, кондиционерами, прислонно-сдвижными дверями. Первоначально стал замечать такие среди люксовых "Рексов", но я-то ездил на обычных пригородных "серо-буро-малиновых" по Рижскому направлению по пригородному расписанию.
Что примечательно, беззазорная сцепка позволила поставить герметичную хюбнеровскую "гармонь", а потому стало возможно отказаться от дверей между вагонами. Всё, господа, побыть кисою-собакою в межвагонном переходе теперь будет очень затруднительно, пустой поезд отлично просматривается на несколько вагонов...

С уважением, Денис.

Re: Московское пригородное сообщение
kondrashow  29.03.2013 21:09

Киевское направление по моему мнению менее загруженное чем остальные, по крайней мере Ярославское - так это в разы. но это офф-топ. А так несколько вопросов:
1. Почему на станции/платформе Лесной городок, прибывая поезд на 3-й средний путь, двигается очень медленно, почти ползет. Хотя аэроэкспрессы хоть и притормаживают, но двигаются значительно быстрее по этому пути. В чем смысл если пути свободны, ползти к платформе?
2. На поездах дальнего следования обходчики обстукивают колесные пары, как это происходит у электричек, так как на конечных вокзалах это сделать технический не возможно из-за высоких платформ, ну и на таких как Фрязино тоже не возможно. Если какой то норматив на это?
3. Почему на разных платформах автоинформаторы произносят оповещения не соответствующие действительности. На Лесном Городке опять же любят произносить, поезд из Москвы, поезд из Толстопальцево. Насколько интересно пользователю электрички откуда она, ему интересно куда она, особенно в область. С Москвой все понятно. Еще любят говорить что по первому пути поезд из Москвы, а проходит аэроэкспресс по третьему. Или говорят поезд из Толстопальцево, хотя электричка приходит со Внуково (Аэропорт). Ну и особенно нравится как произносится фраза на Внуково, видно с хорошим Брянским акцентом (если честно, очень длительное время вслушивался от куда же поезд), поезд из Брянска. Почему в Лесном городке из Толстопальцево, а во Внуково из Брянска?

Re: Да, кстати, потихоньку обновляется ПС...
Дьяконов  29.03.2013 21:15

Цитата (Denver)
несколько раз прокатился на новой электричке
В общем, они уже довольно давно на линиях. Я ездил на такой еще прошлым летом, по маршруту Москва-Электрогорск. Обратил внимание, что в головном вагоне часть багажных полок уже были оторваны, а сиденья изрезаны. И это через несколько недель после выхода на линию. Впрочем, на Горьковском направлении было трудно ожидать чего-то иного.

Единственный недостаток этого поезда, на мой взгляд, - медленно работающие приводы дверей.

Re: Московское пригородное сообщение
Дьяконов  29.03.2013 21:33

Цитата (kondrashow)
В чем смысл если пути свободны, ползти к платформе?
Так, наверное, обычные электрички прибывают на 3 путь, только если эта станция у них конечная. Значит, выходной светофор на нем закрыт, и они подходят к нему с малой скоростью. А аэроэкспрессы проходят станцию транзитом, и выходной светофор для них открыт (точнее, желтый + желтый мигающий).
Цитата
Насколько интересно пользователю электрички откуда она
А Вы уверены, что это объявления для пассажиров? Если текст объявления звучит примерно как "Внимание, поезд из Брянска", то это, скорее всего, громкоговорящая парковая связь. Определить это просто: такие оповещения бывают перед любыми поездами, и грузовыми в том числе. Если это так, то оповещения предназначены для работников станции, находящихся в этот момент на путях. И им-то как раз надо знать, с какой стороны придет опасность. Конкретные пункты отправления и назначения поезда не важны, важно только направление движения. В Бекасово-1 объявления бывают еще более разнообразными, типа "Внимание, поезд в нечетный парк из Брянска" или "Внимание, поезд по 2 пути на петлю".

Re: Московское пригородное сообщение
враг системы  27.05.2013 11:40

Не будут ночные электрички востребованы.
Пустая болтовня.

Московское пригородное сообщение
Denver  20.08.2013 00:04

Доброе время суток.

Недавно появилась одна мечта - чтобы внедрили аналог "Большой Москвы" (удобная вещь, если честно, года два пользовался), но позволяющий совершать систематические поездки в обнимку с велосипедом. Увы, подобного абонемента не существует, каждый билет на провоз велосипеда надо покупать на месте собственно перед поездкой, что не всегда удобно.

Сейчас провоз велосипеда по Москве стоит 60 рублей за поездку, но напрягает именно невозможность купить абонемент.

Но если мечтать более основательно, от лица разнообразных субьектов с велосипедами, тележками, колясками, с крупным багажом...
Сейчас места для багажа располагаются в электричках неравномерно и непредсказуемо, иногда их нет вовсе, что приводит к излишним конфликтам. Ежели начальство озаботится и эти самые багажные места организует в должном виде, благодарности от пассажиров заметно прибавится. Организовать можно по-разному:

1. Объявить, предположим, вагоны №2 и 7 (чтобы симметрично от головы и хвоста) вагонами для багажа, с уменьшенным числом скамеек, с откидными скамеечками, с проушинами и поручнями для временной фиксации громоздких штуковин и малых транспортных средств... Возможный негативный эффект - постоянные пробки в дверях именно этих вагонов, когда будут бодаться не просто входящие и выходящие, но "въезжающие" и "выезжающие"...

2. Размещать "танцплощадки" равномерно по составу, выделяя двери к ним отдельным цветом или маячками (как таблички с номерами на старинных вагонах), возможно, заодно пометив места на платформах (что маловероятно, дорого и сложно)...

Возможно, такая услуга (провоз пассажира с велосипедом) тоже внесёт вклад в разгрузку улиц Москвы - есть куча мест, куда хочется приехать с велосипедом, но либо дорого, либо долго, либо туда просто опасно ехать (узкие тротуары забиты пешеходами, первые ряды запаркованы, а ближе к середине движение ну очень злое)...

С уважением, Денис.

Re: Московское пригородное сообщение
Дьяконов  20.08.2013 12:52

Цитата (Denver)
Сейчас провоз велосипеда по Москве стоит 60 рублей за поездку, но напрягает именно невозможность купить абонемент
Я бы пошел ещё дальше и предложил бы добавить такую возможность ко всем существующим абонементным билетам, с небольшой доплатой. Но при этом ужесточил бы правила проезда - чтобы пассажиры с велосипедами могли проезжать только на специально отведенных для этого местах.
Цитата
1. Объявить, предположим, вагоны №2 и 7 (чтобы симметрично от головы и хвоста) вагонами для багажа
Лучше оборудовать так первый и последний вагоны. Это удобнее, пассажиру не придётся считать вагоны. Кроме того, промежуточные вагоны могут менять местами в депо, а головные всегда останутся на своих местах. К тому же, тогда не придётся создавать несколько вариантов планировки и оборудования промежуточных вагонов. А головные вагоны своей планировкой и так отличаются от прочих из-за меньшего числа мест и наличия туалета. Вот для них можно было бы разработать унифицированный проект вагона для пассажиров с громоздким багажом.

Кстати, уже был какой-то эксперимент - в некоторых электричках на Казанском вокзале в этих вагонах убирали лавки и оборудовали стоячие места. К этому я отношусь отрицательно - в поезде пассажиры всё-таки должны сидеть. Но багажные места - это совсем другое дело. И наличие откидных сидячих мест, используемых, когда багажные места не заняты, принципиально важно.
Цитата
2. Размещать "танцплощадки" равномерно по составу
Это существенно хуже. Главным образом, потому что, если снять одну крайнюю лавку, то велосипеды придётся ставить поперёк оси вагона, и они будут перегораживать часть проёма двери в тамбур. А если снимать две крайние лавки, чтобы велосипеды умещались вдоль стены вагона, то возникнет другая проблема. В отсутствие пассажиров с велосипедами эта "танцплощадка" будет излишней, и будет использоваться как стоячие места, что повысит степень скотовозности поезда.
Цитата
Возможно, такая услуга (провоз пассажира с велосипедом) тоже внесёт вклад в разгрузку улиц Москвы
Очень хотелось бы, но боюсь, что это не так...

Если трезво посмотреть на вещи, то чтобы регулярно ездить на велосипеде по Москве, надо быть... ммм... отчаянным смельчаком, что ли. Велосипедные дорожки на тротуарах - скорее показуха, т.к для этого нужна совсем другая ширина тротуаров. Велосипедные дорожки на проезжей части - скорее для камикадзе (лично я про себя скажу, что я иногда сейчас езжу на велосипеде, но только по тротуарам. Даже с учетом неизбежно низкой скорости это получается в среднем в 2-3 раза быстрее, чем на автобусе с учетом времени ожидания и пробок. НО: Если нарисуют дорожки на проезжей части, то я откажусь от велосипедных поездок по улицам Москвы вообще, из соображений безопасности. Думаю, я не один такой). Да и ехать вдоль загазованных улиц и дышать выхлопными газами - тоже, мягко говоря, неполезно.

В общем, лично я не считаю, что велосипедный транспорт позволит решить (или хотя бы облегчить) транспортные проблемы Москвы, без каких-то действительно радикальных изменений структуры транспортной системы города. А на эти самые радикальные изменения у властей духу не хватит. Если уж о скоростном трамвае (давно известная и испытанная технология) уже 10 лет одна болтовня, то что уж говорить о внедрении чего-то действительно нового...

Re: Московское пригородное сообщение
tufoed  20.08.2013 15:40

Имхо, возить в электричках велосипеды для того, чтобы ездить на них по Москве - глупо. Время не экономится почти. На велосипеде можно держать среднюю 20 по городу, не напрягаясь (это уже быстрее любого НОТ), а те, кому действительно нужно, ездят с крейсерской больше 30 и спокойно делают среднюю 25-28 км/ч, что уже сравнимо с метро на средних расстояниях. Я проигрываю по времени только на диаметральных маршрутах из конца в конец, да и то, несильно, максимум минут 30.
Возить велосипеды в электричках имеет смысл, только если ехать за город, так чтобы было дальше 3 км от станции, да еще и чтобы вменяемого транспорта не было. Обычно это не слишком регулярные поездки, все равно берется разовый билетик в кассе. А тому, кто так на работу ездит, проще купить складник типа стриды, на него билет не нужен и в метро можно.

Re: Московское пригородное сообщение
Vanes II  20.08.2013 21:54

Цитата (Denver)

1. Объявить, предположим, вагоны №2 и 7 (чтобы симметрично от головы и хвоста) вагонами для багажа, с уменьшенным числом скамеек, с откидными скамеечками, с проушинами и поручнями для временной фиксации громоздких штуковин и малых транспортных средств...

В электричках на Мосузле в этом году мне попадались составы с числом вагонов от 8 до 12. Так что симметрия в каждом случае будет своя, никогда заранее не угадаешь сколько вагонов в подходящем поезде.

Опять расписание легло...
Denver  25.09.2013 22:26

Доброе время суток.

Пытался сегодня вечером, начиная с 19:20, уехать с Москвы-Товарной Курской на платформу "Дмитровская" - какая-то электричка ушла прямо передо мной, посмотрел - в расписании дыра до 20:00 (ну, в смысле "сквозняков" на Рижское направление), тут вообще бы уехать. Ладно, на 19:29 будет электричка на Белорусское направление, на "Рижской" пересяду...
...
Электричка пришла в 20:00, замёрз, как Бобик, решил, что ладно, в гости к родственникам не поеду уже, с Белорусского вокзала поеду домой на автобусе-экспрессе (№905 идёт мимо "Войковской" по выделенке)...

Пока стоял и мёрз, выяснил у таких же замерзающих, что где-то у Щербинки нынешними рекордными дождями были размыты пути для электричек, так что электрички приходится пускать в просветы между "пассажирами" и товарняками, восстановительных работ там ещё на неделю. Хоть бы где на платформе оказалось предупреждение - я на велосипеде быстрее быстрее бы доехал (с учётом того, что на Ленинградке собралась приличная пробка, и многие автоводятлы выкатили свои приборы на выделенную полосу)...

Люди, что там (у Щербинки) случилось?
С учётом того, что весь наземный транспорт в Москве тоже прилично так расколбасило, а в метро, гхм, тесновато...

С уважением, Денис.

Ржевскская - ломают "одноразовую" платформу...
Denver  22.11.2014 01:03

Доброе время суток.

На прошлой неделе ездил по делам на электричке мимо платформы "Ржевская", обнаружил, что оную платформу в сторону "Дмитровской" и "Станколита" разобрали и теперь возводят новую конструкцию.

Самое грустное то, что в целях ремонта разобрали именно новую конструкцию, которую уже разбирали несколько лет тому. Ещё тогда мне показалось, что платформа из лёгких (относительно) металличечских балок долго не простоит, уж больно одноразовая. А теперь, видимо, изъяны в конструкции стали известны начальству...

Увы, таких платформ в Москве много, одна Немчиновка Киевского направления чего стоит. Видимо, там платформу тоже будут менять...

Re: Ржевская - ломают "одноразовую" платформу...
Дьяконов  22.11.2014 16:04

Цитата (Denver)
одна Немчиновка Киевского направления чего стоит
Может быть, имелась в виду новая платформа о.п. Сколково на 3 пути? Потому что платформа Немчиновка Смоленского направления была как раз на основании из бетонных блоков, если не кирпичной кладки. А разбирают ее в ходе строительства еще двух главных путей в дополнение к существующим. Похоже, там планируется запуск "Спутников" (или как там они сейчас называются) до Одинцово.

5.12.2014 - пожар в электричке...
Denver  05.12.2014 13:13

Доброе время суток.

Отсюда: http://news.rambler.ru/28226181/
Цитата
В Москве произошел пожар в электричке с пассажирами.
Об этом сообщает «Русская служба новостей» со ссылкой на МЧС Москвы.

Возгорание произошло в одном из вагоном состава на перегоне между станциями «Киевская Сортировочная» и «Очаковская».

В настоящее время пожарные пытаются ликвидировать возгорание.

Информация о пострадавших пока не поступала.
На видео - тушат одиночный головной вагон. Получается, при необходимости электричку можно оперативно расцепить...

С уважением, Денис.

Re: 5.12.2014 - пожар в электричке...
Денис М.  07.12.2014 00:52

Цитата (Denver)
На видео - тушат одиночный головной вагон. Получается, при необходимости электричку можно оперативно расцепить...
Что такого хитрого Вы видите в операции расцепки вагонов, что могло бы дать повод усомниться в возможности провести ее оперативно?

Re: Московское пригородное сообщение
Denver  17.04.2016 23:05

Доброе время суток.

Турникетизация продолжается - строятся турникетные павильоны на "Ржевской" и у неотурникеченной платформы "Дмитровская" (там платформа "из ЦЕНТРА" уже с турникетом), недолго осталось халявы...

С уважением, Денис.

Re: Московское пригородное сообщение
Denver  19.09.2016 00:58

Доброе время суток.

В субботу 17.09.2016 выехал из Лобни (23:55, реально чуть позже, пропускали аэроэкспресс) последней электричкой в сторону Москвы и был сильно удивлён - электричка до платформы "Марк" шла по неправильному пути (на правильном шли ремонтные работы, техники и спецсоставов много на глаза попалось). Удивление тех, кто ждал эту самую электричку на "правильной" стороне платформы "Новодачная", было вообще неописуемым...

Короче, осторожнее с последними электричками.

С уважением, Денис.

Re: Московское пригородное сообщение
Denver  16.10.2016 23:20

Доброе время суток.

На прошлой неделе ездил по Рижскому ходу ЖД от Трёх Вокзалов до "Трикотажной" и обнаружил, что возле платформы "Ленинградская" идут строительные работы. Похоже, её будут переносить поближе к МЦК, к тамошнему транспортному мегаузлу "Стрешнево" (кстати, там и трамвай, оказывается, в шаговой доступности). Зато до "Войковской" (и до Ленинградского шоссе) идти будет дальше...

С уважением, Денис.

Re: Московское пригородное сообщение
Denver  29.03.2017 21:16

Доброе время суток.

С неделю тому проехался по Рижскому ходу до "Трикотажной"...

- Платформа "Трикотажная" в центр разбиралась, вместо неё пока работает временная деревянная платформа;

- Платформа "Покровское-Стрешнево" - доделали (давно уже);

- Платформа "Ленинградская"... Возможно, скоро в нынешнем виде исчезнет - на пересечении с МЦК строится ОСТРОВНАЯ платформа. Или Рижский ход получит хотя бы локально третий путь (и тогда будет резон восстановить соединительные ветви с МЦК), или Рижский ход просто немножечко подвинется в сторону...

- Платформа "Гражданская" претерпевает ремонт с постепенной разборкой-сборкой...

Вдоль Горьковского хода ЖД работы по строительству четвёртого пути (от Железнодорожного) подобрались почти к платформе "Калитники" - там рядом уже идут земляные работы...

В отдельных местах чуть ли не контактная сеть висит (несущие тросы на поперечинах), а где-то даже земляные работы не проведены по причине мешающих зданий и сооружений, в том числе двух постов на переездах, диспетчерской башни (Реутов), моста с трубопроводом (который был построен с ОГРОМНЫМ запасом, но не в ту сторону). Постепенная замена опор контактной сети тоже вписывается в эту тему - старые опоры (или оставшиеся от них "корни") торчат прямо в габарите частично проложенного четвёртого пути...

Попутно в Реутове строится путепровод, чтобы развязать движение на Горький и в Балашиху...


Савёловский ход ЖД в районе платформы "Окружная" - тоже что-то интересное творится...

С уважением, Денис.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2017.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.021 seconds ]