ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Ковырялки у нихъ в европе.
Искандер  14.10.2008 17:32

Вопрос к людям, видевшим работу зарубежных железок - как у них обстоят дела с тем, что в России порождает паручасовые окна в самый неподходящий момент, что особенно бесит на пригороде (который правда реально существует только в столицах).
Реально наблюдал точно такие же ковырялки только на SJ (Швеция) - но при 10 парах в сутки они не создавали никаких неоднородностей в расписании.
Особенно интересен случай Швейцарии, которая хвалится своим расписанием.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 17:33 пользователем Искандер.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
camposer  15.10.2008 15:34

Достаточно точно могу сказать только по одной пригородной зоне, т.к. только по ней ездил регулярно, и она не в Европе.

Это мой любимый пригород Мельбурна (как я уже тут говорил, я считаю, что там во многом сделано идеальное городское и пригородное движение).

Там никакого подобного маразма нет в помине. Расписания линий есть тут: http://www.connexmelbourne.com.au/melbourne_train_timetables (PDF).

Везде тактовое движение, расписание очень разное в рабочие дни и в воскресенья, но даже в воскресенье нигде нет поездов реже раза в час (а в большинстве случаев --- раз в полчаса), и то это только на самых концах линий, а центр сети трудится с 5 утра до 23 часов с минимальными интервалами.

При необходимости проведения серьёзных работ (только по выходным!) поезда заменяют автобусами (а надобно сказать, что по выходным там на поездах почти и никто не ездит).

Насколько могу судить, в Европе примерно то же самое.

В общем, это один из супер-мега стратегических приколов РЖД, неизвестных зарубежным ж/д-операторам.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Искандер  15.10.2008 23:54

В том и прелесть вопроса - как у них обходятся без окон - (без которых обходятся)
Однако рельс он и в Цюрихе рельс - он, бывает, приходит в негодность и требует замены. А он не шпала, его вытащишь и поезд не пройдёт. Значит эту проблему в Мельбурне решают. Может ночью работают?
А с серьёзными вещами на МСК без зазрения совести закрывают один из путей часов на семь. Вместе с переездами - причём информацию о закрытом переезде размещают не где-нибудь, а на переезде, ну и ещё в районке, которую никто из водящих не читал никогда.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Ded  15.10.2008 23:57

Германия: Мелкие ковырялки происходят ночью.
Если глобальный ремонт - то о нем заранее предупреждают, вывешивают на всех станциях и в интернете изменение расписания.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
krechet  16.10.2008 07:59

Ded писал(а):
-------------------------------------------------------
> Германия: Мелкие ковырялки происходят ночью.
> Если глобальный ремонт - то о нем заранее
> предупреждают, вывешивают на всех станциях и в
> интернете изменение расписания.

Ну у нас если глобальный ремонт, то тоже заранее вывешивают объявления об изменении рассписания на всех станциях и большинстве о.п. и в интернете. Другое дело, что у нас все это как обычно "по-русски". Если пишут, что возможны задержки, значит будьте готовы выдержать 3 часа жуткой духоты в переполненном электропоезде! Если отменённую электричку заменяют автобусом, то вместо 6-вагонной ЭР2 будет 1 (один) городской НефАЗ, а то и ПАЗ 32054! :((



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.10.08 08:00 пользователем krechet.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Donis  16.10.2008 09:38

Во время путевых работ (замена РШР с бесстыковыми рельсами) на Рижском узле этой осенью вместо 4-вагонной электрички ЭР2 или ЭР2Т подавали 4 сочленённых автобуса (18-метровых), которые курсировали челноками между двумя соседними станциями ремонтируемого перегона. Мест на сидящих и стоящих пассажиров, учитывая отсутствие сошедших с поезда на станции пересадки - хватало примерно также как в вагонах поезда. Все необходимые указатели куда идти и объявления по трансляции тоже обеспечивались.
Вот только когда основные работы были выполнены, то при доделках и поезда ходили реже по изменяемому чуть ли не каждый день расписанию, и несоблюдение расписания на 10-15 минут (в обе стороны, т.е. +/-), и пониженные в два раза и даже больше скорости поездов - всё это было.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Ершов Эдуард  16.10.2008 12:17

В Швейцарии после полуночи жд движение практически останавливается до 5 утра, за исключением транзитного хода через Альпы (из Германии в Италию через перевал+туннель Сен-Готтар). На сортировочных станциях весь вечер переформировываются составы, и готовые составы стоят до утра в сортировочном парке. Поездные локомотивы ночуют тут же неподалеку в парке, и "разбирают" поезда только под утро.

Работы выполняются по ночам - при искуственном освещении. Но видел несколько раз работы и днем - даже бывают и отмены поездов. Но оч-чень редко. Были и ЧП: пару лет назад при выполнении плановых работ по замене стрелки около г.Интерлакена упустили под горку электровоз с техническими вагонами. В итоге через пару десятков км его пришлось отправить в улавливающий тупик, с печальными последствиями для электровоза...

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
ShSe  17.10.2008 00:00

Ехал из Майсена в Дрезден. Контролер проверил билеты и стал что-то говорить по-немецки, которого я не знаю, а он не бум-бум по-английски и по русски. Тот пошел к дверям, взял рекламное расписание, тыкнул в станцию и сказал "аншлюс". Внимательное рассмотрение расписание показало, что в течение трех дней часть железной дороги закрывают на несколько часов. В-общем, приехали на промежуточную станцию, там стояли 2 автобуса, которые и увезли всех пассажиров до Дрездена. Без доп. оплаты, естественно.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Alex - MTB-82  17.10.2008 07:56

camposer писал(а):
-------------------------------------------------------
> даже в воскресенье
> нигде нет поездов реже раза в час (а в большинстве
> случаев --- раз в полчаса),

У нас в выходные чаще ходят, а 2-3 часовое окно в середине дня - именно по будням.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
camposer  17.10.2008 11:02

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> camposer писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > даже в воскресенье
> > нигде нет поездов реже раза в час (а в
> большинстве
> > случаев --- раз в полчаса),
>
> У нас в выходные чаще ходят, а 2-3 часовое окно в
> середине дня - именно по будням.

Покажите мне, пожалуйста, где у нас в выходные ходят чаще раз в час на конечных участках линий. Речь шла именно о них. Другое дело, что там линий длиннее 50км, я думаю, нет --- нет 200-километровых монстров типа М-Рязань или М-Вязьма.

На удалениях ~20-30км от центральной станции даже в воскресенье там интервал около 20 минут (а в рабочий день в часы пик --- около 5 минут, иногда меньше, если есть больше 2 путей). Причём движение строго тактовое. Сходите по ссылке, не поленитесь, там всё видно.

Что же касается того, что у нас действительно по выходным поездов (днём) больше, чем по рабочим --- ИМХО, это маразматическое следствие того, что электричка до сих пор считается в РЖД дачным видом транспорта. Другим, ещё более маразматическим следствием этого, является ежегодная отмена поездов в ноябре "в связи с уменьшением пассажиропотока". Угу, как же: все вышли из отпусков, студенты к сессии тянутся в институт, вот пассажиропоток и уменьшается. Для МЖД эта дачность, я думаю, закончилась как раз лет 10 назад. А на участках типа Щёлково-(Пушкино-)Мытищи-Москва, Железнодорожная-Москва, Раменское-Москва, Крюково-Москва (собственно там, где РЖД вводит шпунтики -- т.е., вообще-то они соображают, особенно как денег содрать) и т.п. оно и вообще никогда дачным не было.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
fedya  17.10.2008 11:13

есть там длинные маршруты, RE в Германии, например Estelwerda-Stralsund, 5 часов, 400 км, раз в 2 часа поезд, и так по всей стране - ритмичная согласованная система поездов, пересаживаясь с одного на другой за день легко проехать всю страну в любом направлении
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/traininfo.exe/dn/711408/327105/186554/143859/80?ld=212.8&seqnr=3&ident=4w.0314078.1224227504&date=17.10.08&station_evaId=8010099&station_type=dep¤tReferrer=tp&

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
camposer  17.10.2008 11:23

fedya писал(а):
-------------------------------------------------------
> есть там длинные маршруты, RE в Германии, например

Не, я конкретно про Мельбурн говорил, про его пригород (а скорее даже "длинное метро").

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Alex - MTB-82  17.10.2008 13:11

camposer писал(а):
-------------------------------------------------------

> Покажите мне, пожалуйста, где у нас в выходные
> ходят чаще раз в час на конечных участках линий.

Например, Москва - 47-й километр. Даже многострадальная Москва-Фрязино с 7 до 9 и с 18 до 21 по выходным (впрочем, равно как и по будням) ходит существенно чаще чем раз в 1 час.
Вообще же я хотел сказать что в выходные поездов больше, чем в будни. Из-за отсутствия окна в середине дня. Дополнительные же поезда в другое время (ч часы пик в частности) по будням вводить как-то не очень практикуется.

> Что же касается того, что у нас действительно по
> выходным поездов (днём) больше, чем по рабочим ---
> ИМХО, это маразматическое следствие того, что
> электричка до сих пор считается в РЖД дачным видом
> транспорта.

Во-во.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
camposer  17.10.2008 13:28

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> camposer писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Покажите мне, пожалуйста, где у нас в выходные
> > ходят чаще раз в час на конечных участках
> линий.
>
> Например, Москва - 47-й километр.

Этот участок никак не является конечным: по казанскому направлению конечный участок начинается, пожалуй, за Голутвином.

> Даже
> многострадальная Москва-Фрязино с 7 до 9 и с 18 до
> 21 по выходным (впрочем, равно как и по будням)
> ходит существенно чаще чем раз в 1 час.

Ага, приблизительно раз в полчаса (ну, раз в 20 минут 2 раза в день). При этом её "тактовость" просто умиляет: 18:04, 18:34, 18:52, 19:10 (окей, тут почти раз в 20 минут!), потом аж 20:04 (почти час!!), потом 20:22 (даже меньше 20 минут, но уже не поможет тому, кто загорал час, опоздав на семь десять), потом только 21:30 (уже больше часа). То есть, это расписание уже нужно _запоминать_, а в таком случае одночасовая тактовость не помогает. (Данные с tutu.ru.)

> Вообще же я хотел сказать что в выходные поездов
> больше, чем в будни. Из-за отсутствия окна в
> середине дня. Дополнительные же поезда в другое
> время (ч часы пик в частности) по будням вводить
> как-то не очень практикуется.

Ну, вообще парочка есть. Но они скорее не "вводятся по рабочим", а "отменяются по выходным", иногда образуя ощутимую дыру в расписании.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
evgen-i  17.10.2008 17:18

В Германии:
- мелкий ремонт (стрелок, устройств сигнализации) ночью, а также днем не в час пик, между поездами. При этом специальный работник в зеленом жилете (все остальные в оранжевых) следит, когда будет следующий поезд и заранее даёт громкий и противный сигнал из баллончика, чтобы рабочие отошли от путей. Больше этот работник ни чем не занимается, стоит - скучает.

- более крупный ремонт по выходным (с 23 00 пятницы по 4 утра понедельника). Тогда могут перекрыть на каком-то участке 1 из 2-х путей, или направить местные электрички по экспресс-путям с пропуском остановок, или вообще закрыть движение. При этом на замену шлют автобусы и предупреждают, что вы будете в пути дольше.

В выходные электрички, которые в будние дни ходят раз в 20 минут (10 минут в часы пик), начинают ходить раз в полчаса. Уже упомянутые RE обычно и в будни, и в выходные ходят раз в час. Естественно, на некоторых участках ходят 2 и более маршрута S-bahn или RE, так что интервалы на самом деле меньше.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
akorud  17.10.2008 22:10

Польша. Генеральная реконструкция магистрали Варшава-Гданьск. До основания и затем. Пока копают Варшаву - оставили одну крайнюю колею, по ней по очереди туда-назад ездят. Ничего не отменяли, но при "доремонтном" времени 4:30 теперь 5-5:30.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Albe  19.10.2008 02:10

Перся из Дрездена в Ваймар сегодня на пресловутых РЕ с пресловутыми ковырялками четыре часа - Бан в последнее время ужасно непунктуален, на что напирают в рекламе конкуренты вроде Фогтландбана. Хотя после свежих воспоминаний о Подлипках-Монино - все это капризы.

Давайте помечтаем
Алексей Колин  19.10.2008 13:58

Представим себе, что к ЦППК отошли все пригородные направления московского узла и более того, оно объединилось с "Мострансавто", или , во всяком случае, заключило договор о сотрудничестве.
Далее, ЦППК превратилась в полноценную компанию, которая может не только билеты проверять, но и реально вводить в действие своё расписание, изменять режим остановок, регулировать составность поездов, заниматься тарифной политикой.

Допустим, поставлена задача: замена строений моста через Пахру с временным закрытием 1-го и 2-го главного путей перегона Щербинка - Подольск. Электропоезда частично идут без остановок Щербинка, Силикатная (по 3-му, 4-му путям), частично отменены. ЦППК органтзует по маршруту метро "Бульвар Дмитрия Донского" - Ст. Подольск дополнительные автобусы с заездом к ст. Бутово и Щербинка. Но вот, незадача, автобусы встают в пробку. Можно ли в этом случае выделить им полосы на Симферопольском шоссе, также как это делалось на просп. Вернадского при закрытии Сокольнической линии ?

Re: Давайте помечтаем
 19.10.2008 14:39

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
Можно ли в этом случае выделить им полосы
> на Симферопольском шоссе, также как это делалось
> на просп. Вернадского при закрытии Сокольнической
> линии ?

А ширина шоссе позволяет? Или имеется в виду М2?

Re: Давайте помечтаем
Albe  19.10.2008 18:25

Алексей, при всей справедливости того, что Вы говорите есть одна большая слабость дискурса - все эти "меры" - доп. поезда, перемена графиков, дружба Москвы РЖД, увольнение глупых графистов и пр. и др. - это все попытка лечить чуму анальгином. Я не был в Москве(России) полгода - по приезде я сразу ощутил насколько трансп ситуация ухудшилась даже за это время, несмотря на развязки, Спутники и пр. Я пытался доехать с рынка Владимирский тракт на Горьковке до г. Щелково. Убил на это ровно пять часов. Спасибо РЖД за балашихинскую электричку раз в два часа, спасибо за окно в разгар рабочего дня, спасибо области за дивную сеть замкадных дорог и маршрутов, когда из Балашихи до какого нибудь Юбилейного - без шансов, кроме как через Москву, с гигантской потерей времени и простаиванием на мертвой Горьковке или Ярославке.
Что поменяется, когда РЖД никогда не признает, что ахтунг на московских дорогах - это прямое следствие убожества пригорода ЖД и ниакаких способов кроме, как строить пути, вводить в два раза больше поездов,рыть подземные вокзалы, как а Париже или Берлине, менять подвижной состав вместе с рельсами, нет?
Что может измениться, когда гигантские деньги идут на обустройство доезда клерков до дач (Краснопресненский пр) и покупку проблемных банков брудершафт с алмазами, и вообще ничего - для развития ОТ, при этом даже сайт с внятно читаемым расписанием электричек нормально нарисовать не могут? Вообще ничего - все маршруты, весь подвижной состав - все времен покойного СССР,когда Москва была в два раза меньше. В Дрездене переложили за последние три месяца все пути в Нойштадте, поменяли всю сигнальную систему чуть не во всей Саксонии. Дезиро, с климатконтролем, въездами для инвалидов, огромными берайхами для велосипедов пустили в такие дыры, в каие бы в области газели побрезговали бы ездить?
Неужели не ясно, что когда из Болшева идет пустой Спутник, при этом вся Ярославка стоит в смертелтьной пробке - что то функционирует не так в сиситеме, а не в Спутнике? Какие то безумные проекты туннелей в Осетии, и при этом плотность дорог в МО, меньше, чем в тюрингском лесу, и за пятнадцать лет ни на йоту больше не стала? Сколько было крику по поводу аэропортовых дорог, сколько денег напилили, а выяснилось, что авиации в стране то вообщем, нет, расти эту бизнесу по случаю кризиса (сколько радости будет в РЖД, конкурент скуксился, все поедут в ночлежках с кактусами по цене космического перелета)и износа парка вообще некуда,и все эти мегапроекты - пшик с сомнительной окупаемостью. Чего стоит эпопея со Внучкой, деревенским аэропортом, где адекватную полосу построить не могут много лет, зато пустили "экспресс" на погибель газелям.
Впрочем, ладно, от треска на форуме ничего не поменяется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.10.08 18:31 пользователем Albe.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Радист  19.10.2008 23:36

По поводу зарубежных "ковырялок": если верить интернету, то часть из них производится в России, например здесь
http://www.istmz.ru/
Ещё у меня есть информация, что партию современных дрезин (автомотрис) российского производства не так давно приобрели ЖД Испании, причем дрезины оборудованы электронным управлением гидротрансформаторами (электроника разработана в Таганрогском радиоинституте и произведена в Россиии).

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
Юра Плоткин  20.10.2008 00:01

А мы наоборот что-то в Европе покупаем тоже. Например он http://photofile.ru/users/plootkin/2908119/121549160/#mainImageLink сделан в Италии.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.

Albe писал(а):
> Бан в последнее время ужасно непунктуален, на что
> напирают в рекламе конкуренты вроде Фогтландбана.
> Хотя после свежих воспоминаний о Подлипках-Монино
> - все это капризы.

В общем-то да, но тенденция ухудшения качества перевозок на DB настораживает. Опоздания на 5-10 минут, судя по прошлой неделе, стали регулярными. В Баварии расковыряли кучу мест и поотменяли в связи с этим до фига региональных поездов. Скажем, из Мюнхена в Пассау я вместо прямого RE в прошлое воскресенье добирался аж с тремя пересадками, причём последний участок вообще на автобусе. При этом восьмичасовой RE поезд на Пассау, судя по всему, был отменён вообще, а не только на объявленном участке Мюнхен-Фрайзинг. На несколько дней было вообще закрыто движение местных поездов на Гармиш-Партенкирхен, опять-таки с заменой автобусами. То же творится на участке Розенхайм-Куфштайн. Справедливости ради надо отметить, что на закрытых участках действительно работают, причём, похоже, круглосуточно - рабочие ковыряются, всё освещено мощными прожекторами, по второму пути (где он есть) пропускают IC/EC и грузовые... Кстати, кто тут говорил, что грузоперевозки в Европе мизерные? На линиях в сторону Австрии грузилы мелькают не реже, чем у нас, да и длиной примерно такие же - в одном я от нечего делать считал вагоны и насчитал их 34.
Кстати, в связи с ковырялками IC/EC/ICE тоже неслабо вываливаются из графика из-за ограничений, опоздание доходит до 15-20 минут. А если учесть, что расписание согласованное, и опоздание поезда из Амстердама в Мюнхен тянет за собой задержку отправления, скажем, на Верону...

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  20.10.2008 13:03

camposer писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что же касается того, что у нас действительно по
> выходным поездов (днём) больше, чем по рабочим ---
> ИМХО, это маразматическое следствие того, что
> электричка до сих пор считается в РЖД дачным видом
> транспорта.

Ну, на самом деле при наших скоростях электричка дальше 100 км и должна считаться дачным транспортом, потому что тратить на дорогу на работу в один конец более 2 часов - это издевательство над собой.
Просто при существующем техническом оснащении отказываться от дневных окон - означает увеличение расходов на ремонт примерно в 2 раза, плюс вполне возможное ухудшение качества и увеличение сбоев в движении.

> Другим, ещё более маразматическим
> следствием этого, является ежегодная отмена
> поездов в ноябре "в связи с уменьшением
> пассажиропотока". Угу, как же: все вышли из
> отпусков, студенты к сессии тянутся в институт,
> вот пассажиропоток и уменьшается.

А Вы посмотрите внимательно, какие электрички отменяются?
В основном именно дачные, типа Москва-Можайск, Гагарин вечером в пятницу, утром в субботу и обратно вечером в воскресенье.
Я не припомню массовых отмен на расстояние меньше 50-60 км. Только единичные экземпляры, возможно, просто потому, что они не вписываются в измененный график оборота составов.
А то, что летом пассажиропоток существенно выше, чем зимой - это очевидно. В целом по сети снижение составляет порядка 15-20 %.

> А на участках типа
> Щёлково-(Пушкино-)Мытищи-Москва,
> Железнодорожная-Москва, Раменское-Москва,
> Крюково-Москва (собственно там, где РЖД вводит
> шпунтики -- т.е., вообще-то они соображают,
> особенно как денег содрать) и т.п. оно и вообще
> никогда дачным не было.

А на таких участках зимой практически ничего и не меняется.
А насчет денег содрать - так любое предприятие для этого и существует :))))

> Ага, приблизительно раз в полчаса (ну, раз в 20
> минут 2 раза в день). При этом её "тактовость"
> просто умиляет: 18:04, 18:34, 18:52, 19:10 (окей,
> тут почти раз в 20 минут!), потом аж 20:04 (почти
> час!!), потом 20:22 (даже меньше 20 минут, но уже
> не поможет тому, кто загорал час, опоздав на семь
> десять), потом только 21:30 (уже больше часа). То
> есть, это расписание уже нужно _запоминать_, а в
> таком случае одночасовая тактовость не помогает.
> (Данные с tutu.ru.)

Дальние тоже нужно где-то пропускать. И так из-за электричек невозможно дальними поездами в приличное время ни въехать, ни выехать.

> Ну, вообще парочка есть. Но они скорее не
> "вводятся по рабочим", а "отменяются по выходным",
> иногда образуя ощутимую дыру в расписании.

Согласитесь, что в будни и выходные потребность в прибытии в Москву в 6-7 утра серьезно различается.


Albe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не был в Москве(России) полгода - по
> приезде я сразу ощутил насколько трансп ситуация
> ухудшилась даже за это время

Смотря где. К примеру, на белорусском направлении ничуть не ухудшилась.

> Что поменяется, когда РЖД никогда не признает, что
> ахтунг на московских дорогах - это прямое
> следствие убожества пригорода ЖД и ниакаких
> способов кроме, как строить пути, вводить в два
> раза больше поездов,рыть подземные вокзалы, как а
> Париже или Берлине, менять подвижной состав вместе
> с рельсами, нет?

Я с Вами полностью согласен.
Один только вопрос - за чей счет банкет?
КТО должен вкладывать во все это гигантские деньги?
РЖД, которое с каждой новой зеленой электрички получит только толпу уродов-безбилетников и ноль целых хрен десятых дохода???

> Вообще ничего - все маршруты, весь
> подвижной состав - все времен покойного СССР,когда
> Москва была в два раза меньше.

Ну это Вы махнули.
Все-таки ни экспрессов ни спутников при СССР не было.

> В Дрездене
> переложили за последние три месяца все пути в
> Нойштадте, поменяли всю сигнальную систему чуть не
> во всей Саксонии. Дезиро, с климатконтролем,
> въездами для инвалидов, огромными берайхами для
> велосипедов пустили в такие дыры, в каие бы в
> области газели побрезговали бы ездить?

Во первых, это отражает еще и общий уровень страны, а не только состояние железных дорог.
Во вторых, Вы можете сказать, из каких средств это удовольствие оплачено?

> Неужели не ясно, что когда из Болшева идет пустой
> Спутник, при этом вся Ярославка стоит в
> смертелтьной пробке - что то функционирует не так
> в сиситеме, а не в Спутнике?

По моему, тут везде кричат, что как раз болшевский спутник ходит настолько полным, что в Мытищах в него не влезть.

> Какие то безумные
> проекты туннелей в Осетии, и при этом плотность
> дорог в МО, меньше, чем в тюрингском лесу, и за
> пятнадцать лет ни на йоту больше не стала?

Да стала, ладно уж Вам.
Второй путь на монинской ветке, третий путь на Горьковском ходу.
Мало? Естественно, мало.
Но Вы не забывайте, что на протяжении всех этих лет рост ж/д тарифов был существенно ниже роста цен в промышленности, и железка фактически кредитовала всю экономику.
Средств на масштабные социальные проекты у РЖД просто нет, тем более если эти проекты самой РЖД не нужны.

> Сколько
> было крику по поводу аэропортовых дорог, сколько
> денег напилили, а выяснилось, что авиации в стране
> то вообщем, нет, расти эту бизнесу по случаю
> кризиса (сколько радости будет в РЖД, конкурент
> скуксился, все поедут в ночлежках с кактусами по
> цене космического перелета)и износа парка вообще
> некуда,и все эти мегапроекты - пшик с сомнительной
> окупаемостью.

Ну увеличится срок окупаемости, не более того. Кризис же не вечен.
А вот радость по поводу того, что наиболее дорогие услуги РЖД будут более востребованы, безусловно, присутствует :))))

Re: Давайте помечтаем
Alex - MTB-82  20.10.2008 13:26

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, на самом деле при наших скоростях электричка
> дальше 100 км и должна считаться дачным
> транспортом, потому что тратить на дорогу на
> работу в один конец более 2 часов - это
> издевательство над собой.

Люди не только из дома на работу ездят (для таких полдень - как раз мертвое время), но и в командировки, например. Или на вокзал/с вокзала на ПДС/с ПДС. Аэроэкспрессы те же.
В отпуске режим дня не регламентирован.
В общем, пригородные перевозки в период с 10 до 13 часов по будням, пусть и в меньшей степени, чем в часы пик, но однозначно востребованы.

> Просто при существующем техническом оснащении
> отказываться от дневных окон - означает увеличение
> расходов на ремонт примерно в 2 раза,

Сомнительно на счет 2 раз.
Да и при нынешних тарифах МЖД вполне могла бы себе позволить. Что к тому же увеличением доходов обернется.

Все равно ничего серьезного в эти ежедневные окна не делается, а чаще вообще ничего не делается. Дефектоскоп прогнать можно и без остановки движения.
Для ремонтов же все равно отменяют поезда во "внеоконное" время.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.10.08 13:26 пользователем Alex - MTB-82.

Re: Давайте помечтаем
camposer  20.10.2008 13:49

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Другим, ещё более маразматическим
> > следствием этого, является ежегодная отмена
> > поездов в ноябре "в связи с уменьшением
> > пассажиропотока". Угу, как же: все вышли из
> > отпусков, студенты к сессии тянутся в институт,
> > вот пассажиропоток и уменьшается.
>
> А Вы посмотрите внимательно, какие электрички
> отменяются?
> В основном именно дачные, типа Москва-Можайск,

Несколько лет подряд в ноябре пытались отменить единственный монинский "экспресс", который традиционно идёт около 18:30-18:40. По всей видимости, из-за того, что всегда одновременно с ним идёт ещё один монинский, со всеми остановками. При этом тот факт, что оба они идут забитые под завязку, потому что перед ними получасовое окно в монинских поездах (очевидно, из-за ПДС), нигде никем не учитывался. И это в самый час пик!

Ваш покорный слуга (и вероятно, не только он, т.к. одного человека ту вряд ли хватило бы) ежегодно писал жалобы на это в день пассажира на Яр. вокзале, и поезд всё же возвращали. В прошлом году вроде этой глупости уже не было, ждём в этом...

> А то, что летом пассажиропоток существенно выше,
> чем зимой - это очевидно. В целом по сети снижение
> составляет порядка 15-20 %.

А вот это не соответствует действительности, по крайней мере на рабочих направлениях в корне не верно. Упомянутый же монинский экспресс до сентября уходил в "средней забитости", и в первых вагонах можно было сесть до самого отправления. Сейчас же (октябрь) уже за 15 минут до отправления мест нет --- поезд забивается "с места", как только приходит с линии. (Это кстати каждый день вызывает крайне опасные ситуации с утягиванием последних выходящих обратно в вагон, а иногда и под вагон. Почему-то Яр. вокзал не в состоянии всегда принимать этот "концептуальный" поезд на путь с платформами по обе стороны, чтобы разделить выход и вход. Через раз он приходит на путь с одной платформой, и кого-то опять роняют под вагон. Об этом я тоже писал замечание, но всем, очевидно, плевать.)

Точно такая же ситуация утром. Напоминаю вам, что студенты, которые составляют значительную часть пассажиров ж/д (в силу возможности бесплатного проезда), летом _не ездят_. Точно также, бОльшая часть офисного планктона отпуск имеет летом, тоже уменьшая нагрузку. Так что приведённая вами цифра меня ну никак не убедит. Мои намятые зимой бока сообщают мне совсем другие цифры.

>
> > А на участках типа
> > Щёлково-(Пушкино-)Мытищи-Москва,
> > Железнодорожная-Москва, Раменское-Москва,
> > Крюково-Москва (собственно там, где РЖД вводит
> > шпунтики -- т.е., вообще-то они соображают,
> > особенно как денег содрать) и т.п. оно и вообще
> > никогда дачным не было.
>
> А на таких участках зимой практически ничего и не
> меняется.

См. выше про экспресс. Хотя признаю, что год за годом ситуация с зимними отменами по рабочим направлениям улучшается.

> А насчет денег содрать - так любое предприятие для
> этого и существует :))))

Это неверно. У любого честного предприятия две цели: сдирание денег и решение некоторой проблемы. А вот отсутствие второй цели идентифицирует бандитское предприятие.

>
> > Ага, приблизительно раз в полчаса (ну, раз в 20
> > минут 2 раза в день). При этом её "тактовость"
> > просто умиляет: 18:04, 18:34, 18:52, 19:10
> (окей,
> > тут почти раз в 20 минут!), потом аж 20:04
> (почти
> > час!!), потом 20:22 (даже меньше 20 минут, но
> уже
> > не поможет тому, кто загорал час, опоздав на
> семь
> > десять), потом только 21:30 (уже больше часа).
> То
> > есть, это расписание уже нужно _запоминать_, а
> в
> > таком случае одночасовая тактовость не
> помогает.
> > (Данные с tutu.ru.)
>
> Дальние тоже нужно где-то пропускать. И так из-за
> электричек невозможно дальними поездами в
> приличное время ни въехать, ни выехать.
>

Речь шла о фрязинских поездах. С дальними они конкурируют на весьма коротком участке Мытищи-Подлипки, и вообще тут речь немного о другом была --- я говорил об "эффективной" частоте обращения поездов на линии, мы сравнивали с мельбурнской.

> > Ну, вообще парочка есть. Но они скорее не
> > "вводятся по рабочим", а "отменяются по
> выходным",
> > иногда образуя ощутимую дыру в расписании.
>
> Согласитесь, что в будни и выходные потребность в
> прибытии в Москву в 6-7 утра серьезно
> различается.

Не, та парочка, о которой я говорил, в районе девяти утра и восьми вечера была. Хотя я не могу её больше найти. Может, это было предыдущее расписание. В общем, можете игнорировать моё замечание за недоказанностью.

> > Какие то безумные
> > проекты туннелей в Осетии, и при этом плотность
> > дорог в МО, меньше, чем в тюрингском лесу, и за
> > пятнадцать лет ни на йоту больше не стала?
>
> Да стала, ладно уж Вам.
> Второй путь на монинской ветке

Ага, для пропуска ПДС. Мы про пригород говорим в этой ветке... Добавленные фрязевские поезда особой погоды не делают, потому что на самом деле это продлённые монинские (общее количество не изменилось).

Если уж на то пошло, путь до Колонтаева был и раньше, или по крайней мере, там был разъезд --- тут я не очень уверен, исправьте пожалуйста. Некоторые поезда раньше шли до Колонтаево. Потом этот путь или разъезд ликвидировали, и все о.п. от Монина до Фрязева стали платформами. Я проезжал там пару раз в этот период, и конечно картинки были там не радостные.

Re: Давайте помечтаем
camposer  20.10.2008 13:57

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Средств на масштабные социальные проекты у РЖД
> просто нет, тем более если эти проекты самой РЖД
> не нужны.

Да! Забыл прокомментировать это.

Товарищи! Объявляю всем, на что зато _есть_ средства у РЖД. Только не падайте со стульев.

У РЖД есть средства на обработку гербицидами балласта вдоль их замечательных цветных заборов. Чтобы трава не росла и не портила унифицированность цветового решения направления.

Этот процесс я видел сам на станции Лосиноостровская. То есть там, где траву они сажают --- она должна быть. А вот где её не сажали --- не должно быть. Как в армии. Траву убрать. Следующая остановка --- рельсы покрасить.

Re: Давайте помечтаем
 20.10.2008 14:41

camposer писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да! Забыл прокомментировать это.
>
> Товарищи! Объявляю всем, на что зато _есть_
> средства у РЖД. Только не падайте со стульев.
>
> У РЖД есть средства на обработку гербицидами
> балласта вдоль их замечательных цветных заборов.
> Чтобы трава не росла и не портила
> унифицированность цветового решения направления.

Ну бред то, коль не знаете, то не пишите. Растительность удаляется (причем это делают практически на любой жд) в том числе и для Вашей безопасности. Для собственного просвещения почитайте хотя бы здесь http://www.css-rzd.ru/zdm/12-2004/04105.htm

Re: Давайте помечтаем
camposer  20.10.2008 15:16

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> camposer писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да! Забыл прокомментировать это.
> >
> > Товарищи! Объявляю всем, на что зато _есть_
> > средства у РЖД. Только не падайте со стульев.
> >
> > У РЖД есть средства на обработку гербицидами
> > балласта вдоль их замечательных цветных
> заборов.
> > Чтобы трава не росла и не портила
> > унифицированность цветового решения
> направления.
>
> Ну бред то, коль не знаете, то не пишите.
> Растительность удаляется (причем это делают
> практически на любой жд) в том числе и для Вашей
> безопасности. Для собственного просвещения
> почитайте хотя бы здесь
> http://www.css-rzd.ru/zdm/12-2004/04105.htm

Принимается. Насчёт этого был неправ. Стал уважать РЖД на одну чуточку больше! :)

Спасибо за ссылку.

Re: Давайте помечтаем
Антон Чиграй  20.10.2008 15:21

> > почитайте хотя бы здесь
> > http://www.css-rzd.ru/zdm/12-2004/04105.htm

> Принимается. Насчёт этого был неправ. Стал уважать
> РЖД на одну чуточку больше! :)

Только у нас как обычно - "заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт". Там же в статье по ссылке написано, что гербициды можно применять ТОЛЬКО на балластной призме и ТОЛЬКО после получения гербицидом соответствующего допуска. А не заливать керосином всё в радиусе десятков метров и не заниматься художественным выпиливанием деревьев на всех полях и склонах, которые видны из окна АЧ0.

Re: Давайте помечтаем
camposer  20.10.2008 15:33

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> ТОЛЬКО на балластной призме и ТОЛЬКО после
> получения гербицидом соответствующего допуска.

Ну, справедливости ради замечу, что я наблюдал это действительно на балласте, не далее метра от пути.

> не заливать керосином всё в радиусе десятков
> метров и не заниматься художественным выпиливанием
> деревьев на всех полях и склонах, которые видны из
> окна АЧ0.

Есть и обратная вещь, между прочим: где-то всё (именно художественно) выпилено, а вот например на участке от Валентиновки до Соколовской на моей же линии (монинской) новая линия связи (АСОКУПЭ на Воронок, очевидно), проведённая этим летом, путается в ветках деревьев. Отсюда вопрос: что будет с нею зимой, когда всё обмёрзнет, или при сильном ветре?

Что же касается вообще "украшательств", то нужно заметить, что сплошные уродские заборы, из-за которых едешь как в унылой трубе, я наблюдал на ж/д только двух стран: Московии (потому что по России вроде больше нигде не видел) и Чехии.

В более цивилизованных местах заборы прозрачные (с нарисованнымим птицами --- как мне объясняли, чтобы настоящие птицы не убились об этот прозрачный забор). Шумоизоляция? Есть! Дуракоудаление? Есть! Приятный вид на окружающий ландшафт из окна поезда? Тоже есть, в отличие от МЖД. На самом деле, это достойно отдельной темы, может потом и вынесу туды...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.10.08 15:34 пользователем camposer.

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  20.10.2008 17:43

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Люди не только из дома на работу ездят (для таких
> полдень - как раз мертвое время), но и в
> командировки, например. Или на вокзал/с вокзала на
> ПДС/с ПДС.

Ну и сколько таких? 10 человек в час?

> Аэроэкспрессы те же.

А их вроде как стараются пропускать

> В отпуске режим дня не регламентирован.

Соответственно, подождут, пока кончится перерыв :)))

> В общем, пригородные перевозки в период с 10 до 13
> часов по будням, пусть и в меньшей степени, чем в
> часы пик, но однозначно востребованы.

Бесспорно. Однако увеличивать расходы и менять всю технологию работы ради пары-тройки полупустых электричек - вряд ли кто-то на это пойдет в обозримой перспективе.

> Сомнительно на счет 2 раз.

Ну давайте считать.
+ 50 % за работу в ночь всему персоналу - отдай и не греши.
Дополнительные штаты путейцев и сцбистов (каждый день работать можно, а вот каждую ночь - нет), + дополнительные сигналисты.
Дополнительные расходы на электроэнергию и энергетиков, таскающих и вешающих провода и прожектора (каждую ночь на новом месте!).
Ну и до кучи значительно большая вероятность травмирования людей и поломки техники, а особенно перерубания кабелей.

> Да и при нынешних тарифах МЖД вполне могла бы себе
> позволить. Что к тому же увеличением доходов
> обернется.

Откуда увеличение доходов? От полупустых электричек???

> Все равно ничего серьезного в эти ежедневные окна
> не делается, а чаще вообще ничего не делается.

Если работа не видна - это не значит, что ее нет.
Когда я работал диспетчером, у меня ежедневно на 5-6 перегонах что-то делали - рельсы меняли, шпалы кустами, несущие тросы, светофоры, ВПРка работала, и что-то дальше в этом роде. Ну и еще по станциям по главным путям тоже елозить надо, но там они у поездного редко запрашивались.

> Для ремонтов же все равно отменяют поезда во
> "внеоконное" время.

Вы имеете в виду капитальный ремонт или средний, а это все-таки вещь не частая.


camposer писал(а):
-------------------------------------------------------

> Несколько лет подряд в ноябре пытались отменить
> единственный монинский "экспресс", который
> традиционно идёт около 18:30-18:40. По всей
> видимости, из-за того, что всегда одновременно с
> ним идёт ещё один монинский, со всеми остановками.

Ну, у нас на белорусском ходу вроде такого не замечалось.
Как известно, до абсурда можно довести все.

> А вот это не соответствует действительности, по
> крайней мере на рабочих направлениях в корне не
> верно.

Я говорю про общую статистику. Естественно, по конкретным направлениям и маршрутам ситуация может отличаться.

> Точно такая же ситуация утром. Напоминаю вам, что
> студенты, которые составляют значительную часть
> пассажиров ж/д (в силу возможности бесплатного
> проезда), летом _не ездят_.

Сами и виноваты. За проезд не платят, следовательно, в пассажиропотоке они не учитываются :)))

> Так что приведённая вами цифра
> меня ну никак не убедит. Мои намятые зимой бока
> сообщают мне совсем другие цифры.

Да ради бога, я с Вами не спорю, просто привожу статистику. Я не думаю, что кому-то необходимо ее фальсифицировать.
А зимой бока намяты, потому что все шубы носят и площадь на одного пассажира сильно увеличивается :)))))

> Это неверно. У любого честного предприятия две
> цели: сдирание денег и решение некоторой проблемы.
> А вот отсутствие второй цели идентифицирует
> бандитское предприятие.

Не согласен. Цель таки одна - заработать.
Вот бандитское или нет - это зависит от способов заработка :)))

Re: Давайте помечтаем
msk_passenger  20.10.2008 18:13

> Да ради бога, я с Вами не спорю, просто привожу
> статистику. Я не думаю, что кому-то необходимо ее
> фальсифицировать.
> А зимой бока намяты, потому что все шубы носят и
> площадь на одного пассажира сильно увеличивается
> :)))))

Максимус, здесь, Вы, как мне кажется, неправы. Езжу почти ежедневно, согласен с camposer`ом. Летом поток явно падает (отпуска, каникулы), зимой растёт. И вместе с этим площадь увеличивается. А ещё печи кочегарят до +18 в салоне - мало того, что жарко, так ещё и кислород нещадно выжигают - красота:)

Давно хотелось спросить - МЖД пасспотоки в пригородном сообщении исследует хоть как-нибудь, помимо анализа данных турникетов и продаж билетов? Ежу понятно, что инфа с АСОКУПЭ и касс полностью действительность не отражает.

По поводу дневных электричек. Московская агломерация, между прочим, крупнейшая в Европе, и регулярное движение э/п отнюдь не лишне. Если, к примеру, сесть в первые послеобеденные элки на Горьковке, то наполняются они на подъезде к Мск неплохо (бывает, что все места заняты). А затем наступает спад - все, кто пережидал перерыв, и не пошёл на маршрутку, уехали. А если бы были дневные э/п - народ распределился бы по ним? Думается, да, но суммарно пассажиров бы прибавилось.
Что мешает проводить окна поочерёдно на разных путях, пропуская по свободному(ым) э/п и ПДС? Тем более, что днём маленькие интервалы и не нужны - раз в 40-60 мин. хватит. Учитывая, что окна часа по 3, 2 лишних пары - это много?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.10.08 18:13 пользователем msk_passenger.

Re: Давайте помечтаем
camposer  20.10.2008 18:55

msk_passenger писал(а):
-------------------------------------------------------
> По поводу дневных электричек. Московская
> агломерация, между прочим, крупнейшая в Европе, и
> регулярное движение э/п отнюдь не лишне. Если, к
> примеру, сесть в первые послеобеденные элки на
> Горьковке, то наполняются они на подъезде к Мск
> неплохо (бывает, что все места заняты).

Добавлю: последние передперерывные э/п обычно забиты довольно хорошо. Это весь тот народ, который хотел бы уехать позднее, но не может, так как не на чем.

Кроме того, автобусы, которые идут во время перерыва на ж/д, обычно тоже уходят со стоячими людьми --- по крайней мере из Щёлкова и Королёва так. Сразу после перерыва --- куда свободнее. Так что наполнение есть. Даже 12-тичасовой спутник из Мытищ наполняется довольно хорошо. Многие не поехали бы на автобусах, если бы можно было уехать на поезде днём.

> А затем
> наступает спад - все, кто пережидал перерыв, и не
> пошёл на маршрутку, уехали. А если бы были дневные
> э/п - народ распределился бы по ним? Думается, да,
> но суммарно пассажиров бы прибавилось.
> Что мешает проводить окна поочерёдно на разных
> путях, пропуская по свободному(ым) э/п и ПДС? Тем
> более, что днём маленькие интервалы и не нужны -
> раз в 40-60 мин. хватит. Учитывая, что окна часа
> по 3, 2 лишних пары - это много?

Между прочим, практика показывает, что ничто не мешает. Потому что на монинской дороге в период летних ремонтов и отмен понятие "перерыва" как такового отсутствует. Поезда начиная с 10 утра и до 14 приблизительно идут редко (и не всегда точно --- ну это всё же ремонты!), но раз в час есть в обе стороны. Пропускаются по одному пути.

Ну и наконец, сошлюсь опять же на своё любимое расписание 1974 года. В нём последний поезд в Москву с Воронка до перерыва шёл в 11:23, а первый после --- 12:31. Из Москвы на Монино --- 10:55 и 11:57, соответственно. Так что это _возможно_. Но поскольку слоган РЖД --- "Меняемся для вас" (без указания, в какую сторону), расписание с тех пор только ухудшается.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  20.10.2008 21:42

Приветствую!

> Ну, на самом деле при наших скоростях электричка
> дальше 100 км и должна считаться дачным
> транспортом, потому что тратить на дорогу на
> работу в один конец более 2 часов - это
> издевательство над собой.

А люди ездят не только на ЕЖЕДНЕВНУЮ работу и не только на дачи, для РЖД это новость?

> Просто при существующем техническом оснащении

Которое с завидной регулярностью непрерывно "реконструируеся", только непонятнов какую сторону...

> отказываться от дневных окон - означает увеличение
> расходов на ремонт примерно в 2 раза,

Да ну? у РЖД все работы такие дешевые, что устновка прожекторов увеличивает их стоимость вдвое?

> возможное ухудшение качества и увеличение сбоев в
> движении.

Это с какого бодуна?

> А Вы посмотрите внимательно, какие электрички
> отменяются?
> В основном именно дачные, типа Москва-Можайск,
> Гагарин вечером в пятницу, утром в субботу и
> обратно вечером в воскресенье.

А что, РЖД всерьез думает, что дальними поездами пользуются только пассажиры конечных пунктов (а, ну да, я забыл, в треде про ПДС вы именно это и утверждали), и что эти нитки увеличивают суммарную парность в ближней зоне -- это для РЖД открытие века?

> А насчет денег содрать - так любое предприятие для
> этого и существует :))))

Не угадали. Почитайте устав ОАО РЖД

> Дальние тоже нужно где-то пропускать. И так из-за
> электричек невозможно дальними поездами в
> приличное время ни въехать, ни выехать.

Графики нормальные рисовать, отменить идиотские приказы о ограничении скорости приближения к красному, отправляться на желтый, пропатчить СЦБ под нормальные интервалы и.т.д... Все уже не раз тут обсасывалось.

Во всем мире получается, только у бедного несчастного РЖД нифига не получается. Может в консерватории подправить?


> Смотря где. К примеру, на белорусском направлении
> ничуть не ухудшилась.

Савните с расписанием 88-90 годов.

> Я с Вами полностью согласен.
> Один только вопрос - за чей счет банкет?

За счет того, кто на этом делает прибыль. Мы уже обсужали, что при нормальной организации ближний пригород в Мосузле вполне может быть прибыльным.
Но для этого нужно малое -- нормальную организацию, т.е. вменяемый менеджмент. Причем дажене топ-менеджмент, а среднее звено.
А этого, похоже, на РЖД не будет никогда.

> КТО должен вкладывать во все это гигантские
> деньги?
> РЖД, которое с каждой новой зеленой электрички
> получит только толпу уродов-безбилетников и ноль
> целых хрен десятых дохода???

а кто приучил пассажиров (своим мерзким сервисом, мздоимством контролеров, очередями в кассу и общим отношением) к безбилетному проезду?
Так что нечего на зеркало кивать.

> > Вообще ничего - все маршруты, весь
> > подвижной состав - все времен покойного
> СССР,когда
> > Москва была в два раза меньше.
>
> Ну это Вы махнули.
> Все-таки ни экспрессов ни спутников при СССР не
> было.

Это вы махнули. Откройте расписание конца 80-х начала 90-х и увидите, что "обычные" зеленые с остановками шли ничуть не медленнее шпунтиков и опарышей.
А вместо "псевдоэкспрессов" были нормальные ПДС с локомотивной тягой типа той же "Березки". Так что не надо тут разводить алилуйу и выдавать жалкие поделки под прорывные решения.

> Во первых, это отражает еще и общий уровень
> страны, а не только состояние железных дорог.

Общий уровень сраны (ВВП/душу населения) кстати, там уже не так уж сильно отличается от Мск+область.

Да и цены на проезд уже сопоставимые.

> Да стала, ладно уж Вам.
> Второй путь на монинской ветке, третий путь на
> Горьковском ходу.

Ой-ой-ой. Насмешили, особенно с Горьковским ходом. Какой там трафик по этому третьему пути? Одни лишь спутники, что-то немногим меньше 5 тыс/час.
Это издевательство над здравым смыслом и экономикой -- сооружать столь дорогую инфраструктуру и так бестолково ее использовать.
Причем есть подозрение, что суммарная ПРОВОЗНАЯ (которая в пассажирах/час, не путать с пропускной, которая в поездах/час) способность участка Мск-Желдор с постройкой этого участка (М-Курская-Кусково) третьего пути в реальности УМЕНЬШИЛАСЬ.

> Мало? Естественно, мало.
> Но Вы не забывайте, что на протяжении всех этих
> лет рост ж/д тарифов был существенно ниже роста
> цен в промышленности, и железка фактически
> кредитовала всю экономику.

Вот не надо. Может в грузовых тарифах так и было (в чем я лично сомневаюсь, так как грузоотправители массово с ЖД сваливают, а значит издержки на ДРУГИЕ способы транспортировки росли еще меньше, и кто кого кредитовал -- бооольшой вопрос), но в пассажирских тарифах точно не так. Особено последнее повышение.

> Средств на масштабные социальные проекты у РЖД
> просто нет, тем более если эти проекты самой РЖД
> не нужны.

То, что РЖД вообще ничего (кроме распила бюджетных денег) не нужно, мы все давно уже поняли.

> Ну увеличится срок окупаемости, не более того.
> Кризис же не вечен.

А там и без того срок окупаемости (Внуковского тоннеля) был равен бесконечности.

> А вот радость по поводу того, что наиболее дорогие
> услуги РЖД будут более востребованы, безусловно,
> присутствует :))))

А вот радость преждевременна.
Пошлины на ввоз импотной авиатехники вот-вот отменят, госкредиты авиакомпаниям уже пообещали, так что на кризис авиаотрасли можете особенно не рассчитывать. Скорее наоброт, больше всего ка краз пострадает РЖД за счет окончательного отттока как клиентов с запросами выше среднего (купе и СВ свалит окончательно к авиаторам) так и ниже срежнего (плацкартники к автобусникам) на фоне общего снижения пассажиропотока.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  20.10.2008 21:51

Приветствую!

> Ну и сколько таких? 10 человек в час?

Это вы автолайну скажите, что нефига днем 10 человек в час возить из Подольска/Крсногорска/Одинцово :))

Вы прежде чем говорить хоть поинтеерсовались бы сколько привозит тот же Автолайн и вашего же Одинцово. Постойте пару часиков, посчитайте.

Re: Давайте помечтаем
msk_passenger  20.10.2008 22:34

> Ой-ой-ой. Насмешили, особенно с Горьковским ходом.
> Какой там трафик по этому третьему пути?

1 пара шпунтов в час. В то время как концепты/экспрессы/ПДС так и пилят по 1 и 2, создавая окна. Хотя, как мне кажется, для более-менее заметного эффекта 3 путь нужен до Фрязево. Пробовал прикинуть, что получится, если вместо Шпунтов вышеперечисленное поставить на 3 с тактовым графиком - вышло, что при данном сценарии лимитирующий участок именно Железка - Фрязево. Если где-то эти выкладки найду - выложу, сейчас просто времени нет.
Причём, похоже, строить ничего больше не будут. Пуска Velaro жду с ужасом, представляю, как придётся перекрывать рельсы по примеру шахтёров, сидящих без зарплаты...
(Шпунты, кстати, имхо неплохо смотрелись бы в роли цивильных поездов 2 класса до Орехово/Владимира, ходящих весь день с интервалом в 1-2 ч, а не простаивающих в депо:))

> Одни лишь
> спутники, что-то немногим меньше 5 тыс/час.

Многим. 1 пара в час, один состав и 1500 чел., как мне кажется, даже в пик не везёт (сидячих мест там около 700). Днём и против потока в пик Шпунты ходят практически резервом.

> Это издевательство над здравым смыслом и
> экономикой -- сооружать столь дорогую
> инфраструктуру и так бестолково ее использовать.
> Причем есть подозрение, что суммарная ПРОВОЗНАЯ
> (которая в пассажирах/час, не путать с пропускной,
> которая в поездах/час) способность участка
> Мск-Желдор с постройкой этого участка
> (М-Курская-Кусково) третьего пути в реальности
> УМЕНЬШИЛАСЬ.

Есть такое ощущение. Несколько лет назад график в основном выдерживался; после реконструкции и перекладки горловины стали возникать пробки из электропоездов перед Курским по прибытию.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.10.08 22:52 пользователем msk_passenger.

Re: Давайте помечтаем
Albe  20.10.2008 22:34

> Смотря где. К примеру, на белорусском направлении
> ничуть не ухудшилась.
Вообще-то я про пробки. У вас на белорусском, может не ухудшилось,на Монино - ухудшаться уже просто некуда.

> Я с Вами полностью согласен.
> Один только вопрос - за чей счет банкет?
> КТО должен вкладывать во все это гигантские
> деньги?
> РЖД, которое с каждой новой зеленой электрички
> получит только толпу уродов-безбилетников и ноль
> целых хрен десятых дохода???
Създите в ДБ и спросите, КАК они решили проблему, если вы думаете, что за счет клинической честности немцев, то глубоко ошибаетесь, Бан дороже русского пригорода раза в два, а зарплаты не выше московских на Востоке. Однако ж как то собирают деньги. Вам очень много и популярно объясняли, что вы абсолютно ничего не делаете для повышения собираемости. Креатив вроде турникета разбивается о коррупцию (а людям надо зарплату нормальную платить, так, что б боялись работу потерять). Потом, собираемость - это не выбивание денег при помощи ЧОПов или коэффициентов. Это скидки, абонементы, сезонные предложения, нормальный сервис продаж, в т.ч. в Интернете и пр. и др.
Потом, когда меня менеджер спрашивает, где ему денег взять...
Ну там, где Вы взяли на покупку (точнее выплату его долгов) КИТ финанса или негров для Локомотива. Или сэкономленные на машинистах.Или от грузовых вагонов, которые РЖД поизымало у частников. Я же не виноват, что вы, вместе с такимже ГОСслужащим как ЮМ Лужков считаете глупым рыть вокзалы, а разбиваете скверы с памятниками, вводите позолоченые поезда и грезите скоростной дорогой до Сочей. Я вот не думаю, что проект ТЖВ, весь проект, был сильно дроже, чем бюджет этой стройки века. Про яму на Московском вокзале надо поэмы писать, символ нищеты РЖД, как бабки и студенты тридцать лет мешали сделать русский ТЖВ.
>

> Ну это Вы махнули.
> Все-таки ни экспрессов ни спутников при СССР не
> было.
Ага - самолеты летали и пробок не было. Потом экспресс - 10 км за полчаса, да еще с опозданиями - колоссально! Мне казалось, что это скорость нормальной электрички.

> Во первых, это отражает еще и общий уровень
> страны, а не только состояние железных дорог.
> Во вторых, Вы можете сказать, из каких средств это
> удовольствие оплачено?
Если вы думаете за счет обдиралова паксов, пересадки их в первый класс, путем отцепления второго, и расстрелов зайцев - то не угадали.
Про уровень, это верно. Я своего соседа англичанина в поезде Москва-Рига всю дорогу в чувство приводил. Угораздило его начать знакомство со страной с постсоветского скотовоза (и не надо мне говорить, что это ЛЖД такие, а у РЖД совсем все по другому). Вы б попросили Якунина при встрече с руководством погранцов, как-то им объяснить, что платежспособные пассажиры из Берлина, Риги и пр.после встрчи с русской таможней и границей полетят обратно на самолете, будь он трижды ржавый и падучий.

> По моему, тут везде кричат, что как раз болшевский
> спутник ходит настолько полным, что в Мытищах в
> него не влезть.
Фигли он тогда столько стоит? Влезть нельзя в определенные часы, а ваши потенциальные клиенты на ярославке потеют в пробках круглосуточно.

> Да стала, ладно уж Вам.
> Второй путь на монинской ветке, третий путь на
> Горьковском ходу.
> Мало? Естественно, мало.
Разрешите вмешаться в беседу. С последним утверждением вашего альтер эго полностью согласен.
> Но Вы не забывайте, что на протяжении всех этих
> лет рост ж/д тарифов был существенно ниже роста
> цен в промышленности, и железка фактически
> кредитовала всю экономику.
Рационально цирк, который представляет из себя русская экономика, описать невозмжно. Ваше руководство делало все зависящее, что бы цирк не закончился. Примеров море. И про мнимую конкуренцию в грузоперевозках, и битва с трубами за нефть, и туннели на Сахалин, и забивание МО товарняками по самое не могу, и торговля кактусами вместо скорости и комфорта. Будучи монополистом,ни дня не функционируя по законом свободного рынка, вы, тем не менее, жалуетесь, что зайцы и студенты мешают вам стричь купоны с абсолютно монопольного доминирования на одной пятой, уникальных географических возможностей для транзита, почти бесплатного долгие годы энергии и топлива и с копеечными издержками по зарплатному фонду и техничекому перевооружению. Да дойчебан с такими преференциями уже бы себе все ИЦЕ вызолотил!
> Средств на масштабные социальные проекты у РЖД
> просто нет, тем более если эти проекты самой РЖД
> не нужны.
Я считаю масштабным социальным проектом выплату вознаграждения за работу менеджерам РЖД - от Якунина до Вас. Особенно толкаясь в очереди к кассе или подыхая от вони и давки в электричках.

> Ну увеличится срок окупаемости, не более того.
> Кризис же не вечен.
> А вот радость по поводу того, что наиболее дорогие
> услуги РЖД будут более востребованы, безусловно,
> присутствует :))))
Представляю себе востребованность внучкиного экспресса. Вы знаете, при том механизме, который исп для выбивания бабла на Аэроэкспрессах (а именно цены), совершенно не обязательно класть новые рельсы, переполненный болшевский спутник и за стольник будет "окупаться". Очень забавляет интенсивность, с которой они окупаются - даже в затрапезный дрезденский аэропорт С бан ездит раз в полчаса. В Шенефельде тоже вот стада газелей не видал, С бан справляется.

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  21.10.2008 12:30

msk_passenger писал(а):
--------------------------------------------------

> Максимус, здесь, Вы, как мне кажется, неправы.
> Езжу почти ежедневно, согласен с camposer`ом.
> Летом поток явно падает (отпуска, каникулы), зимой
> растёт. И вместе с этим площадь увеличивается.

Я же не спорю с тем, что зимой пассажиропоток выше В ЧАСЫ ПИК. При этом общий на направлении запросто может и снизиться, согласитесь.
Теперь попробуйте привести мне примеры МАССОВЫХ ОТМЕН на зиму электричек именно ближних и именно в часы пик.
А добавлять на зиму в пиковые часы - просто некуда.

> Давно хотелось спросить - МЖД пасспотоки в
> пригородном сообщении исследует хоть как-нибудь,
> помимо анализа данных турникетов и продаж билетов?

Я искренне надеюсь, что анализирует :)))

> Ежу понятно, что инфа с АСОКУПЭ и касс полностью
> действительность не отражает.

А вот это уже проблемы ежа.
Когда ежегодно возникает вопрос о величине тарифа и компенсациях из бюджетов Москвы и области, величина пассажиропотока, в том числе и по зонам, берется именно по данным касс и турникетов - других-то официальных данных просто не существует.
Поэтому как жители платят, так и ездят, и иного не дано. Я бы еще этот принцип ужесточил.

> По поводу дневных электричек. Московская
> агломерация, между прочим, крупнейшая в Европе, и
> регулярное движение э/п отнюдь не лишне.

Я же не спорю. Над этим надо думать. Но отменять все дневные окна в принципе считаю категорически неприемлемым.

> А если бы были дневные
> э/п - народ распределился бы по ним? Думается, да,
> но суммарно пассажиров бы прибавилось.

Опять же не спорю. Вопрос - насколько бы прибавилось? Окупит ли это увеличение хотя бы сожженную этими поездами электроэнергию?

> Что мешает проводить окна поочерёдно на разных
> путях, пропуская по свободному(ым) э/п и ПДС? Тем
> более, что днём маленькие интервалы и не нужны -
> раз в 40-60 мин. хватит. Учитывая, что окна часа
> по 3, 2 лишних пары - это много?

Кстати, почти на всех перегонах окна по одному и другому путям проходят в разное время, накладываются друг на друга обычно в районе получаса, максимум часа.
Трехчасовых окон у нас нет нигде, 2 часа максимум.


camposer писал(а):
-------------------------------------------------------

> Добавлю: последние передперерывные э/п обычно
> забиты довольно хорошо. Это весь тот народ,
> который хотел бы уехать позднее, но не может, так
> как не на чем.

Так и хорошо, что забиты. Кой смысл их гонять полупустыми?

> Многие не
> поехали бы на автобусах, если бы можно было уехать
> на поезде днём.

Ой ли? Вряд ли Ярославка днем стоит.

> Между прочим, практика показывает, что ничто не
> мешает.

Инерция мЫшления :)))))


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы прежде чем говорить хоть поинтеерсовались бы
> сколько привозит тот же Автолайн и вашего же
> Одинцово. Постойте пару часиков, посчитайте.

Ну ездил я на этом Автолайне. Автобусы от станции Одинцово примерно раз в 15 минут. Даже если автобус набит, в нем человек 60. За 2 часа - 500 человек. Примерно половина 10-вагонной электрички. Ну, если от Голицыно со всеми остановками, может быть, на одну электричку за все окно пассажиров наберется.
Однако кто сказал, что все побегут с Автолайна на электричку? До станции еще дойти надо, а Автолайн под боком, через весь город крутится.

> А люди ездят не только на ЕЖЕДНЕВНУЮ работу и не
> только на дачи, для РЖД это новость?

Нет, не новость. Однако таких людей гораздо меньше, чем первых двух категорий. Пусть подстраиваются под расписание.

> А что, РЖД всерьез думает, что дальними поездами
> пользуются только пассажиры конечных пунктов (а,
> ну да, я забыл, в треде про ПДС вы именно это и
> утверждали), и что эти нитки увеличивают суммарную
> парность в ближней зоне -- это для РЖД открытие
> века?

Нет, не открытие века.
Но везти в можайской электричке пассажиров до Одинцово, а дальше воздух - не смешно. Потом, для не-дачников частота движения утром в субботу и вечером в воскресенье не критична.

> Графики нормальные рисовать, отменить идиотские
> приказы о ограничении скорости приближения к
> красному, отправляться на желтый, пропатчить СЦБ
> под нормальные интервалы и.т.д... Все уже не раз
> тут обсасывалось.

Вы меня извините, я работаю в действующих условиях. Обсуждать их возможное изменение считаю на сегодняшний день бессмысленным.

> За счет того, кто на этом делает прибыль. Мы уже
> обсужали, что при нормальной организации ближний
> пригород в Мосузле вполне может быть прибыльным.

Ну конечно, вся Европа ездит на дотациях, а мы сможем без этого обойтись. Не смешно.

> Но для этого нужно малое -- нормальную
> организацию, т.е. вменяемый менеджмент. Причем
> дажене топ-менеджмент, а среднее звено.
> А этого, похоже, на РЖД не будет никогда.

Поживем - увидим. Я бы не сказал, что большинство моих коллег - невменяемые :)))

> а кто приучил пассажиров (своим мерзким сервисом,
> мздоимством контролеров, очередями в кассу и общим
> отношением) к безбилетному проезду?
> Так что нечего на зеркало кивать.

Можно подумать, это мы уговариваем пассажиров ездить на электричках и не брать билеты.

> Это вы махнули. Откройте расписание конца 80-х
> начала 90-х и увидите, что "обычные" зеленые с
> остановками шли ничуть не медленнее шпунтиков и
> опарышей.

И сколько их было?
И главное, сколько в них было народу?

> А вместо "псевдоэкспрессов" были нормальные ПДС с
> локомотивной тягой типа той же "Березки".

Ну, во первых, не везде
А во вторых, ПДС о четырех-пяти дешевых вагонах - слишком большая роскошь в наше время.

> Общий уровень сраны (ВВП/душу населения) кстати,
> там уже не так уж сильно отличается от
> Мск+область.

Я не имею в виду только материальное благосостояние. Есть еще общая культура населения, техническая культура и так далее.

> Ой-ой-ой. Насмешили, особенно с Горьковским ходом.
> Какой там трафик по этому третьему пути? Одни лишь
> спутники, что-то немногим меньше 5 тыс/час.
> Это издевательство над здравым смыслом и
> экономикой -- сооружать столь дорогую
> инфраструктуру и так бестолково ее использовать.

Вы забываете про грядущее скоростное движение между Москвой и Горьким.
Никто бы не стал такие деньги закапывать ради жалкого пригорода.

> Причем есть подозрение, что суммарная ПРОВОЗНАЯ
> (которая в пассажирах/час, не путать с пропускной,
> которая в поездах/час) способность участка
> Мск-Желдор с постройкой этого участка
> (М-Курская-Кусково) третьего пути в реальности
> УМЕНЬШИЛАСЬ.

А с чего бы такие подозрения?

> но в пассажирских тарифах точно не так.
> Особено последнее повышение.

Ну, пригород с метро по росту цен я сравнивал.
Про рост цен на дальние не могу ничего сказать, потому что советских тарифов не помню.
А последнее повышение призвано хоть немного уменьшить дикую разницу между купе и плацкартом.

> То, что РЖД вообще ничего (кроме распила бюджетных
> денег) не нужно, мы все давно уже поняли.

Ну, я бы здесь с Вами не согласился.
По крайней мере по дальним пассажирским перевозкам я вижу улучшения с каждым годом. Конечно, это взгляд изнутри и пристрастный, но вместе с Вашим взглядом снаружи более или менее объективную картину составить можно.
Основная проблема сейчас, на мой взгляд - неразвитость инфраструктуры (путей и в первую очередь станций). Это то, что реально тормозит. Но надо понимать, что за год или два эту ситуацию не исправить.

> Скорее наоброт, больше всего ка краз
> пострадает РЖД за счет окончательного отттока как
> клиентов с запросами выше среднего (купе и СВ
> свалит окончательно к авиаторам) так и ниже
> срежнего (плацкартники к автобусникам) на фоне
> общего снижения пассажиропотока.

А с чего бы они должны валить, да еще и окончательно?

Re: Давайте помечтаем
msk_passenger.  21.10.2008 12:46

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> msk_passenger писал(а):
> --------------------------------------------------
>
>
> > Максимус, здесь, Вы, как мне кажется, неправы.
> > Езжу почти ежедневно, согласен с camposer`ом.
> > Летом поток явно падает (отпуска, каникулы),
> зимой
> > растёт. И вместе с этим площадь увеличивается.
>
>
> Я же не спорю с тем, что зимой пассажиропоток выше
> В ЧАСЫ ПИК. При этом общий на направлении запросто
> может и снизиться, согласитесь.

С этим спорить не пытаюсь.

> > Давно хотелось спросить - МЖД пасспотоки в
> > пригородном сообщении исследует хоть
> как-нибудь,
> > помимо анализа данных турникетов и продаж
> билетов?
>
> Я искренне надеюсь, что анализирует :)))
>
> > Ежу понятно, что инфа с АСОКУПЭ и касс
> полностью
> > действительность не отражает.
>
> А вот это уже проблемы ежа.
> Когда ежегодно возникает вопрос о величине тарифа
> и компенсациях из бюджетов Москвы и области,
> величина пассажиропотока, в том числе и по зонам,
> берется именно по данным касс и турникетов -
> других-то официальных данных просто не
> существует.
> Поэтому как жители платят, так и ездят, и иного не
> дано. Я бы еще этот принцип ужесточил.

А я бы задался вопросом для начал измерить процент зайцеФ. Согласитесь, если жители какого-нибудь пролетарского гоп-района свинтят счётчики и будут электроэнергию воровать, что электросеть делать будет? Правильно, попытается сперва вычислить величину потерь, затем найти гадов.
Неужели МЖД не интересно, какой % идёт мимо кассы? Легче в турникеты бабло закапывать... Ради прикола советую в том же Новогиреево посмотреть на ситуацию - пуск был назад полгода, а дыр уже хватает, и они весьма популярны.

>
> > По поводу дневных электричек. Московская
> > агломерация, между прочим, крупнейшая в Европе,
> и
> > регулярное движение э/п отнюдь не лишне.

Re: Давайте помечтаем
msk_passenger.  21.10.2008 12:59

> camposer писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Добавлю: последние передперерывные э/п обычно
> > забиты довольно хорошо. Это весь тот народ,
> > который хотел бы уехать позднее, но не может,
> так
> > как не на чем.
>
> Так и хорошо, что забиты. Кой смысл их гонять
> полупустыми?
>

Так не проще ли не делать расписание по типу: 2-3 часа ничего, потом через каждые 15 мин., а сделать, например, 60-60-30-20? Возможно, что и пар дополнительных не потребовалось бы - просто первые послеобеденные распределились бы более равномерно.
Например, с год назад первую послеобеденную на Мск по ст. Электроугли перенесли с 12:45 на 12:16. Раньше было 10:22 - 12:45 - 12:53,стало 10:22 - 12:16 - 12:53. Ещё бы в примерно в 11:30 по рабочим пару сделать, и будет вполне терпимо. На других направлениях ситуация, думаю, похожа.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  22.10.2008 02:27

Приветствую

> А вот это уже проблемы ежа.
> Когда ежегодно возникает вопрос о величине тарифа
> и компенсациях из бюджетов Москвы и области,
> величина пассажиропотока, в том числе и по зонам,
> берется именно по данным касс и турникетов -
> других-то официальных данных просто не
> существует.

Как-то вы уже проговорились, что при этом учитываются только одноразовые билеты, а все виды проездных -- полностью игнорируются.
Так что не надо лукавить.

> Поэтому как жители платят, так и ездят, и иного не
> дано. Я бы еще этот принцип ужесточил.

Может сначала проездные начать считать?

> Я же не спорю. Над этим надо думать. Но отменять
> все дневные окна в принципе считаю категорически
> неприемлемым.

Не все (на участках где интервал и так болше 2-х часов) можно и не отменять.
Но как минимум на всех главных ходах в 100-км окрестности.

> Трехчасовых окон у нас нет нигде, 2 часа
> максимум.

Мы этот вопрос уже обсуждали и выяснили, что как раз 2-х часовых не бывает нигде (на 2-путных учкастках).
Даже на вашем белорусском нправлении, окно по отправлению 10:50 -- 13:06 (2, 25 часа), на Рижском: 10:33 -- 12:58 это тоже "2 часа максимум"?
на Савеловском 10:41 - 13:30 (скажете 2 часа? ну-ну).
Так где же это такое прекрасное место, где окно 2 часа максимум (на двупутном участке)???

> Ну ездил я на этом Автолайне. Автобусы от станции
> Одинцово примерно раз в 15 минут.

Вот не поверю. Даже из Троицка (население около 35 тыс человек) и то днем в не пик интервала больше 7 минут не бьывает (при отсутствии ЖД).
Как не окажусь рядом с Киевским вокзалом, в любое время и подходят и отходят скании намного чаще.

> Даже если
> автобус набит, в нем человек 60.

В Скании 43 сидячих места, а в пик туда еще минимум столько же влезает и стоящих (сам считал).
Так что выша оценка уже как минимум в 3 раза занижена (в 2 раз аинтервал и в полтора раза вместимость).

> За 2 часа - 500
> человек. Примерно половина 10-вагонной электрички.

Как выясняется, не 500 а 1500, но про то, что наличие удобного и качественного преложения само породит спрос в РЖД неведомо?

> Однако кто сказал, что все побегут с Автолайна на
> электричку? До станции еще дойти надо, а Автолайн
> под боком, через весь город крутится.

То есть РЖД спокойно сливает платежеспособный спрос и не парится по этому поводу?

> Нет, не новость. Однако таких людей гораздо
> меньше, чем первых двух категорий.

Как давно это считалось (или хотя бы оцениваолсь)?
Впрочем, зная какие применяются методы оценки, говорить о качестве не приходится

> Пусть
> подстраиваются под расписание.

Может еще и билет купить?

> Нет, не открытие века.
> Но везти в можайской электричке пассажиров до
> Одинцово, а дальше воздух - не смешно.

Действительно, обернуть по Одинцово -- это немыслимо сложно, гораздо проще отменить.

> не-дачников частота движения утром в субботу и
> вечером в воскресенье не критична.

Это говорит житель Одинцово?

> Вы меня извините, я работаю в действующих
> условиях. Обсуждать их возможное изменение считаю
> на сегодняшний день бессмысленным.

Ну хотя бы графики не менявшиесмя (или менявшиеся в сторону замедления) с паровозных времен перечертить?

> Ну конечно, вся Европа ездит на дотациях, а мы
> сможем без этого обойтись. Не смешно.

Как раз таки смешно. На дотациях сидят всякие медвежьи углы. Крупные агломерации почти нигде не работают в минус.
Здесь же речь именно о Мосузле а не о Вихоревка-Лена.

> Поживем - увидим. Я бы не сказал, что большинство
> моих коллег - невменяемые :)))

Объявлять "спутник" скоростным поездом вменяемый человек будет?

> Можно подумать, это мы уговариваем пассажиров
> ездить на электричках и не брать билеты.

Нет, вы их напрямую к этому поощряете и стимулируете именно такой способ поведения.

> И сколько их было?

Ну уж точно не меньше :)

> И главное, сколько в них было народу?

Ну уж точно не боьлше.

> Ну, во первых, не везде

Там, где были реально нужны - -были.
А каждый раз подавать как супер-сервис то, что было и раньше старое --это в РЖД хорошо умеют.
Сколько там уже раз скоростное движение на ГХ ОЖД открывали? Я уж считать устал...

> А во вторых, ПДС о четырех-пяти дешевых вагонах -
> слишком большая роскошь в наше время.

А с какого бодуна МВПС оказывается (на обсуждаемых участках с длинными плечами) эффективнее ППФ?

> > Общий уровень сраны (ВВП/душу населения)
> кстати,
> > там уже не так уж сильно отличается от
> > Мск+область.
>
> Я не имею в виду только материальное
> благосостояние. Есть еще общая культура населения,
> техническая культура и так далее.

Нормальная культура пассажиров на Мосузле. Уж точно не хуже Парижской.

> Вы забываете про грядущее скоростное движение
> между Москвой и Горьким.
> Никто бы не стал такие деньги закапывать ради
> жалкого пригорода.

Пока наблюдаю, что закопали и абсолютно бездарно.

> > Причем есть подозрение, что суммарная ПРОВОЗНАЯ
> > (которая в пассажирах/час, не путать с
> пропускной,
> > которая в поездах/час) способность участка
> > Мск-Желдор с постройкой этого участка
> > (М-Курская-Кусково) третьего пути в реальности
> > УМЕНЬШИЛАСЬ.
>
> А с чего бы такие подозрения?

С реконструкции горловины.

> Ну, пригород с метро по росту цен я сравнивал.

и вам было указано на абсолютно некорректный результат сравнения.
Ибо билет даже на одну на поездку в мосметро -- это совсем не то же самое чот билет на поездку на Мосузле. А уж про проездные я молчу.

> А последнее повышение призвано хоть немного
> уменьшить дикую разницу между купе и плацкартом.

Определенно, "по многочисленным просьбам трудящихся", я правильно понимаю?

> Ну, я бы здесь с Вами не согласился.
> По крайней мере по дальним пассажирским перевозкам
> я вижу улучшения с каждым годом.

Это где вы их видите?
повесили лишние кактусы в фирмачах?
Или ускорили "скоростной" (а кое где даже объявляют как "высокоскоростной") 102-й поезд ажно до средней скорости в 67 километров в час?

> Конечно, это
> взгляд изнутри и пристрастный, но вместе с Вашим
> взглядом снаружи более или менее объективную
> картину составить можно.

Мой взгляд снаружи в последнее время с завидной регулярносью прводит меня в Домодедово/Внуково после просмотра прайсов на rzd.ru, aeroflot.ru, S7.ru и skyexpress.ru.

> Основная проблема сейчас, на мой взгляд -
> неразвитость инфраструктуры (путей и в первую
> очередь станций). Это то, что реально тормозит. Но
> надо понимать, что за год или два эту ситуацию не
> исправить.

Вот с вдвое болшим потоком в конце 80-х оно всё справлялось, а теперь с вдвое меньшим вдруг резко перестало. Как это можно объяснить, учитывая вменяемость менеджмента?

> А с чего бы они должны валить, да еще и
> окончательно?

А с того, что при любом кризисе материальное расслоение в обществе становится более значительным.
Соответственно, при общем падении спроса на перевозки, этот спрос будет более дифференцирован по различным сегментам, и размер сегмента, куда еще пока вписывается РЖД -- уменьшается.

Немного офф. В Гамбурге теперь при НЕзапланированных ремонтых работах, или вообще любых других длительных задержках в движении в сети U-Bahn'a (видимо и S-Bahn'a тоже), помимо автобусов на замену, будут задействовать также Такси, которые будут помечаться
alex_teufel  26.10.2008 22:24

Немного офф. В Гамбурге теперь при НЕзапланированных ремонтых работах, или вообще любых других длительных задержках в движении в сети U-Bahn'a (видимо и S-Bahn'a тоже), помимо автобусов на замену, будут задействовать также Такси, которые будут помечаться специальной наклейкой на лобовом стекле.

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  01.11.2008 14:28

msk_passenger. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я бы задался вопросом для начал измерить процент
> зайцеФ. Согласитесь, если жители какого-нибудь
> пролетарского гоп-района свинтят счётчики и будут
> электроэнергию воровать, что электросеть делать
> будет? Правильно, попытается сперва вычислить
> величину потерь, затем найти гадов.
> Неужели МЖД не интересно, какой % идёт мимо кассы?

А какой смысл вычислять этот процент с точностью до запятой?
Как говорил Суворов, врага нужно не считать, а бить.

> Легче в турникеты бабло закапывать... Ради прикола
> советую в том же Новогиреево посмотреть на
> ситуацию - пуск был назад полгода, а дыр уже
> хватает, и они весьма популярны.

Значит, надо эти дыры закрывать.
А без турникетов зайцев не искоренить никогда.


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как-то вы уже проговорились, что при этом
> учитываются только одноразовые билеты, а все виды
> проездных -- полностью игнорируются.
> Так что не надо лукавить.

Не все. Транспортные карты учитываются, поскольку турникеты-то их считывают.

> Не все (на участках где интервал и так болше 2-х
> часов) можно и не отменять.
> Но как минимум на всех главных ходах в 100-км
> окрестности.

Я еще раз повторяю, что мизерное увеличение пассажиропотока не перекроет дополнительных расходов на ночные окна + дополнительные составы.

> Мы этот вопрос уже обсуждали и выяснили, что как
> раз 2-х часовых не бывает нигде (на 2-путных
> учкастках).
> Даже на вашем белорусском нправлении, окно по
> отправлению 10:50 -- 13:06 (2, 25 часа),

Во первых, 10-54 -- 13-06.
А на прибытие 12-50 -- 14-52.

> на Рижском: 10:33 -- 12:58 это тоже "2 часа
> максимум"?
> на Савеловском 10:41 - 13:30 (скажете 2 часа?
> ну-ну).
> Так где же это такое прекрасное место, где окно 2
> часа максимум (на двупутном участке)???
>

> Вот не поверю. Даже из Троицка (население около 35
> тыс человек) и то днем в не пик интервала больше 7
> минут не бьывает (при отсутствии ЖД).

Ну приезжайте, посчитайте :)))

> Как не окажусь рядом с Киевским вокзалом, в любое
> время и подходят и отходят скании намного чаще.

Именно одинцовские? Или все подряд, что там ходят?

> Как выясняется, не 500 а 1500, но про то, что
> наличие удобного и качественного преложения само
> породит спрос в РЖД неведомо?

Ведомо.
Но даже если согласиться с Вашими расчетами, это поток на две электрички.
Выручка 1500 х 36 = 54 тысячи рублей в день.
С обратными - около 100 тысяч.
Из-за такого мизера ПОЛНОСТЬЮ менять всю технологию работы? В два раза увеличивать расходы на ремонт?
Да не стоит это даже моего времени, потраченного на написание этого поста.

> То есть РЖД спокойно сливает платежеспособный
> спрос и не парится по этому поводу?

Весь поток перетянуть на электрички не получится никогда и ни при каких условиях.
Это реальность.

> Может еще и билет купить?

А про то быдло, которое не покупает билеты, и разговаривать нечего.

> Действительно, обернуть по Одинцово -- это
> немыслимо сложно, гораздо проще отменить.

Почитайте внимательно расписание. Есть и такие факты, там, где это требуется.

> > не-дачников частота движения утром в субботу и
> > вечером в воскресенье не критична.
>
> Это говорит житель Одинцово?

Да. В рабочие дни интервал электричек 5-7 минут. Если в субботу он будет 15-20, никто от этого не умрет.

> Объявлять "спутник" скоростным поездом вменяемый
> человек будет?

А какой он на фоне зеленой? :)))))

> Нет, вы их напрямую к этому поощряете и
> стимулируете именно такой способ поведения.

Простите, это демагогия. Наоборот, с зайцами борются с каждым годом все ожесточеннее.

> А с какого бодуна МВПС оказывается (на обсуждаемых
> участках с длинными плечами) эффективнее ППФ?

А что такое ППФ?

> Нормальная культура пассажиров на Мосузле. Уж
> точно не хуже Парижской.

Ну, прокатитесь в петушинской электричке.

> Пока наблюдаю, что закопали и абсолютно бездарно.

Вернемся к этому разговору через пару лет :)))

> и вам было указано на абсолютно некорректный
> результат сравнения.
> Ибо билет даже на одну на поездку в мосметро --
> это совсем не то же самое чот билет на поездку на
> Мосузле. А уж про проездные я молчу.

Я с Вами не согласен.
Принцип действия РАЗОВОГО билета ни на метро, ни на ж/д не поменялся.
То есть условия абсолютно сопоставимые. А вот разница тарифов - нет.
Конечно, получив ТАКУЮ массу бабла, метро теперь может себе позволить разные скидочные варианты.

> Определенно, "по многочисленным просьбам
> трудящихся", я правильно понимаю?

Правильно. По многочисленным просьбам трудящихся железнодорожников.
Разрыв в цене между плацкартом и купе в три раза - убийственен.

> Это где вы их видите?
> повесили лишние кактусы в фирмачах?

Хотя бы обновили вагонный парк в тех же фирмачах.
Подлатали остальные поезда.
Каждый год вводятся новые маршруты.

> Вот с вдвое болшим потоком в конце 80-х оно всё
> справлялось, а теперь с вдвое меньшим вдруг резко
> перестало. Как это можно объяснить, учитывая
> вменяемость менеджмента?

1. Часть инфраструктуры была демонтирована в середине 90-х годов при спаде перевозок.
2. Резко ужесточились многие технические требования.
3. Ужесточился спрос за выполнение графика.
4. Новые типы подвижного состава требуют новых норм обслуживания.

> А с того, что при любом кризисе материальное
> расслоение в обществе становится более
> значительным.
> Соответственно, при общем падении спроса на
> перевозки, этот спрос будет более дифференцирован
> по различным сегментам, и размер сегмента, куда
> еще пока вписывается РЖД -- уменьшается.

Пока этого не заметно.

Re: Давайте помечтаем
msk_passenger  01.11.2008 15:14

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> msk_passenger. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А я бы задался вопросом для начал измерить
> процент
> > зайцеФ. Согласитесь, если жители какого-нибудь
> > пролетарского гоп-района свинтят счётчики и
> будут
> > электроэнергию воровать, что электросеть делать
> > будет? Правильно, попытается сперва вычислить
> > величину потерь, затем найти гадов.
> > Неужели МЖД не интересно, какой % идёт мимо
> кассы?
>
> А какой смысл вычислять этот процент с точностью
> до запятой?
> Как говорил Суворов, врага нужно не считать, а
> бить.

Зачем до запятой? Хотя бы до +/- 5%. Повторюсь, неужели неинтересно, сколько денег теряете?

> > Легче в турникеты бабло закапывать... Ради
> прикола
> > советую в том же Новогиреево посмотреть на
> > ситуацию - пуск был назад полгода, а дыр уже
> > хватает, и они весьма популярны.
>
> Значит, надо эти дыры закрывать.

Да не панацея турникет. Помогает лишь против части безбилетников. В энный раз пишу - попробуйте, постойте у турникета, например, на Курском (особенно), Серпе, Новогиреево, Ногинске.
-часть пролазит через дыры, щели и т.п. Причём по мере закрытия появляются новые: быдло старается, когда не надо;
-часть проходит по двое;
-часть даёт взятку охране/контролёрам;
-часть берёт билеты до ближайшего о.п.
А те, кто заплатил таки, платят заодно за весь вышеперечисленный контингент.

> А без турникетов зайцев не искоренить никогда.

Возможно, это необходимое условие, но никак не достаточное.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.11.08 15:15 пользователем msk_passenger.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  01.11.2008 15:51

Приветствую!

> Не все. Транспортные карты учитываются, поскольку
> турникеты-то их считывают.

А все платформы мосузла уже 100% отурникечены?
Речь шла про ОЦЕНКИ ПАССАЖИРОПОТОКОВ а не про кол-во пассажиров конкретной отурникеченной станции.
Поэтом я и говорю, что для ОЦЕНКИ ПАССАЖИРОПОТОКОВ такой метод неприменим.

> Я еще раз повторяю, что мизерное

А я еще раз повторяю, что с такими методами оценок, вы ВООБЩЕ не можете ничего сказать про поток. И уж тем более, что он мизерный.
Особенно радует ваше ежегодное "уменьшение потока" осенью :)

> > раз 2-х часовых не бывает нигде (на 2-путных
> > учкастках).
> > Даже на вашем белорусском нправлении, окно по
> > отправлению 10:50 -- 13:06 (2, 25 часа),
>
> Во первых, 10-54 -- 13-06.

Я приводил данные туту.ру.
Все равно, у кого из нас плохо с математикой? Вы продолжате упорствовать, что это меньше 2-х часов?

> А на прибытие 12-50 -- 14-52.

И это меньше 2-х часов?

> > на Рижском: 10:33 -- 12:58 это тоже "2 часа
> > максимум"?
> > на Савеловском 10:41 - 13:30 (скажете 2 часа?
> > ну-ну).
> > Так где же это такое прекрасное место, где окно 2
> > часа максимум (на двупутном участке)???

По сути на эти данные возразить нечего?

> Ну приезжайте, посчитайте :)))

Готовы оплатить исследование пасспотоков?
Готов взятся (уже несколько раз проводил здесь для западных консалтинговых контор).
Если интересно, цены обговорим в личке.

> > Как не окажусь рядом с Киевским вокзалом, в любое
> > время и подходят и отходят скании намного чаще.
>
> Именно одинцовские? Или все подряд, что там
> ходят?

Именно одинцовские. И Автолайн и Мострансавто.

> > Как выясняется, не 500 а 1500, но про то, что
> > наличие удобного и качественного преложения само
> > породит спрос в РЖД неведомо?
>
> Ведомо.
> Но даже если согласиться с Вашими расчетами, это
> поток на две электрички.

Читаем выше про "неведомо" :)))
Вы таки демонстрируете что действительно неведомо :)

> В два раза увеличивать расходы
> на ремонт?

Опять вы как мантру повторяете про "в два раза", так ни разу и не привели источник этой цифры.
Почему в 2, а не в 1,1 или в 3,5?

> Да не стоит это даже моего времени, потраченного
> на написание этого поста.

Ну с такими-то запросами, конечно.
А вот пассажиропоток нормально посчитать -- денег нету :)
Или все-таки есть? Ну так пишите в личку.

> Весь поток перетянуть на электрички не получится
> никогда и ни при каких условиях.
> Это реальность.

Это реальность существует лишь в мозгах менеджмента РЖД, не более того.
В мозгах менеджмента DB эта реальность отсутствует.

> > Может еще и билет купить?
>
> А про то быдло, которое не покупает билеты, и
> разговаривать нечего.

Ну тогда как вы назовете тех, кто отменяет электрички без предупреждения, вывешенного на всех ОП по трассе следования за 10 дней?
О них тоже говорить не будем?

> Да. В рабочие дни интервал электричек 5-7 минут.
> Если в субботу он будет 15-20, никто от этого не
> умрет.

Менеджмент РЖД уже работает неотложкой, чтобы определять критерии смертности?

> > Объявлять "спутник" скоростным поездом вменяемый
> > человек будет?
>
> А какой он на фоне зеленой? :)))))

Понятие "скоростной", оно, вообще-то, даже в вашей РЖД-шной классификации абсолютное, а не относительное :)
Это во-первых.
Во-вторых, да никакой он даже на фоне зеленой.
Почитайте тут про Болшевские -- время хода по сравнению с зеленой отличается на погрешность измерения от поездки к поездке.

Так что вопрос вменяемости не снимается с повестки дня.

> Простите, это демагогия. Наоборот, с зайцами
> борются с каждым годом все ожесточеннее.

"Ушел на борьбу с проституцией. И не вернулся...." (с)
Ничего не напоминает? :))))

> А что такое ППФ?

Дожили. Менеджмент РЖД по пассажирским перевозкам не знает что такое "поезд постоянного формирования".

> > Нормальная культура пассажиров на Мосузле. Уж
> > точно не хуже Парижской.
>
> Ну, прокатитесь в петушинской электричке.

Катался в Орехово. Не сказал бы что контингент так уж кардинально оличается от Одинцовского.
Может и хуже Сен-Денишного, но не так уж принципиально.

> > Пока наблюдаю, что закопали и абсолютно
> бездарно.
>
> Вернемся к этому разговору через пару лет :)))

Судя по всему, будет "ГХ ОЖД - дубль 2" :))))

> Я с Вами не согласен.
> Принцип действия РАЗОВОГО билета ни на метро, ни
> на ж/д не поменялся.

А вы сравнивайте не разовые билеты.
Вы сравнивайте хотя бы самые массовые.

Это во-перваых.
Во вторых -- ОК, продайте мне РАЗОВЫЙ из Новогиреево в Тушино (как в Метрополитене, с пересадкой).
Или из "Выхино" в "Останкино".

> То есть условия абсолютно сопоставимые. А вот
> разница тарифов - нет.

Никакой сопоставимости нет-- раз.
Цена абсолютно одинаковая (в пределах адм. границ Москвы) -- это два.
О чем еще спорить?

> Конечно, получив ТАКУЮ массу бабла, метро теперь
> может себе позволить разные скидочные варианты.

Метро на эксплуатационную деятельность ВООБЩЕ (к вашему сведению, хотя вам это уже говорилось не раз, но вы почему-то не замечаете) ни копейки не получает.
Более того, по результатам первого полугодия, Мосметрополитен работает С ПРИБЫЛЬЮ.
Бабло метрополитену дают на строительство новых участков.
Ну так и РЖД палец о палец не ударит, пока хотя бы 50% из бюджета не профинансируют.

> Правильно. По многочисленным просьбам трудящихся
> железнодорожников.

У нас РЖД занимается исключительно перевозками железнодорожников?

> > Это где вы их видите?
> > повесили лишние кактусы в фирмачах?
>
> Хотя бы обновили вагонный парк в тех же фирмачах.

Т.е. "целые надувные матрацы выдавать только иностранцам" (с), а вагонный парк менять по истечении ресурса (за счет амортизационных отчислений) РЖД как бы и не должно вовсе и все мы должны жутко признательны за такое супер альтруистическое деяние?
Ну спасибо, оказывается мы тут должны спасибо сказать, что вагоны подали не списанные :)
Вообще-то я всегда был уверен, что орудия и средства производства должны обновляться из амортизационных отчислений, а не из прибыли.
Или я что-то в экономике РЖД не понимаю?
Или это менеджмент РЖД чего-то не понимает в экономике???

> Подлатали остальные поезда.
> Каждый год вводятся новые маршруты.

А старые отменяются. Нормальная оптимизация процесса перевозок.
Или это уже такая редкость в РЖД, что нужно воспринимать как супер-прорыв?

> > Вот с вдвое болшим потоком в конце 80-х оно всё
> > справлялось, а теперь с вдвое меньшим вдруг
> резко
> > перестало. Как это можно объяснить, учитывая
> > вменяемость менеджмента?
>
> 1. Часть инфраструктуры была демонтирована в
> середине 90-х годов при спаде перевозок.

Ну так почему не восстановлена (продолжаем тему вменяемости...)
Или это уже не забота РЖД?

> 2. Резко ужесточились многие технические
> требования.

А почему они ужесточиличь? Из-за жуткого бардака и безалаберности, которая царит(ла?) в РЖД, что повлекло ряд происшествий.
Опяь таки, вопрос вменяемости менеджмента по наведению порядка и работе в новых условиях.

> 3. Ужесточился спрос за выполнение графика.
И опять вопро вменяемости менеджмента (и в особенности составителей этого самого графика)
Объясните мне зачем ВМЕНЯЕМЫЙ графист устраивает на ГХ ОЖД поездам одного класса с одинаковым временем хода игры на перегонки? :)))

> 4. Новые типы подвижного состава требуют новых
> норм обслуживания.

Покажите мне хоть один действительно НОВЫЙ тип подвижного состава.
Кроме еще не проехавшей ни метра по путям РЖД велары-рус я такого не знаю.
А называть ЭД4МК, ЭМ2И и Спутники "новым типом подвижного состава", опять таки, вменяемый человек не будет :)

> Пока этого не заметно.

Да ну?
Ну конечно, с вашими-то методами подсчета. Вы же до сих пор не заметили, что поток на ближайшем к Москве пригроде осенью-зимой большше, чем в летние отпускные месяцы...

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  05.11.2008 12:35

msk_passenger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зачем до запятой? Хотя бы до +/- 5%. Повторюсь,
> неужели неинтересно, сколько денег теряете?

Примерно представляем - порядка половины.

> Возможно, это необходимое условие, но никак не
> достаточное.

А я и не говорил, что достаточное :))))
Достаточное - 15 суток за безбилетный проезд и план милиции по их ловле :))))


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтом я и говорю, что для ОЦЕНКИ ПАССАЖИРОПОТОКОВ
> такой метод неприменим.

Предложите другой. Но только точный, а не умозрительный.

> Все равно, у кого из нас плохо с математикой? Вы
> продолжате упорствовать, что это меньше 2-х
> часов?

Нет. Но больше всего-то на допустимую погрешность, практически незаметную.

>
> > А на прибытие 12-50 -- 14-52.
>
> И это меньше 2-х часов?

Из-за 2-х минут спорить будем?

> По сути на эти данные возразить нечего?

По Рижскому и Савеловскому просто ситуацией не владею, извините :)))

> Готовы оплатить исследование пасспотоков?

Я - точно не готов. Меня пригород как-то мало волнует :)))

> Читаем выше про "неведомо" :)))
> Вы таки демонстрируете что действительно неведомо :)

Послушайте, давайте быть реалистами.
Сейчас уезжают все, кому надо уехать. Пригородный пассажир - не дальний, он на следующий день поездку не перенесет и отказаться от нее в подавляющем большинстве тоже не сможет.
Поэтому рост суммарного потока, перевозимого сейчас и электричками, и автобусами, больше чем на 5-10 % ТОЛЬКО из-за удобного предложения невозможен.

> Опять вы как мантру повторяете про "в два раза",
> так ни разу и не привели источник этой цифры.
> Почему в 2, а не в 1,1 или в 3,5?

Так, грубые прикидки. Если есть возражения - приведите.

> Это реальность существует лишь в мозгах
> менеджмента РЖД, не более того.
> В мозгах менеджмента DB эта реальность
> отсутствует.

Что, в Германии отсутствуют пригородные и междугородные автобусы?
И на личных машинах народ перестал ездить? А шоссе там побольше и поширше, я подозреваю.

> Ну тогда как вы назовете тех, кто отменяет
> электрички без предупреждения, вывешенного на всех
> ОП по трассе следования за 10 дней?

Разгильдяями :)))
И часто сейчас такое случается?

> О них тоже говорить не будем?

Да можно и поговорить, только я не в теме.

> Менеджмент РЖД уже работает неотложкой, чтобы
> определять критерии смертности?

Менеджмент РЖД полагает, что лучше одна полная электричка раз в 20 минут, чем две пустых раз в 10 минут.
У РЖД не стоит задача угодить всем и каждому.

> Дожили. Менеджмент РЖД по пассажирским перевозкам
> не знает что такое "поезд постоянного
> формирования".

Как-то у нас такая аббревиатура не в ходу, уж извините :)))))
Электричка в режиме экспресса быстрее ПДС, следовательно, привлекательнее для пассажира. Опять же, в среднем емкость вагона - больше.

> Катался в Орехово. Не сказал бы что контингент так
> уж кардинально оличается от Одинцовского.

Ну, вот на мой личный взгляд - отличается, и сильно.

> Судя по всему, будет "ГХ ОЖД - дубль 2" :))))

Близко к тому :))))

> А вы сравнивайте не разовые билеты.
> Вы сравнивайте хотя бы самые массовые.

Я сравниваю то, что существовало и тогда, и сейчас.

> Это во-перваых.
> Во вторых -- ОК, продайте мне РАЗОВЫЙ из
> Новогиреево в Тушино (как в Метрополитене, с
> пересадкой).
> Или из "Выхино" в "Останкино".

Так их и раньше не было.
РЖД же ничего в этом плане не ухудшило, не так ли?

> Никакой сопоставимости нет-- раз.
> Цена абсолютно одинаковая (в пределах адм. границ
> Москвы) -- это два.
> О чем еще спорить?

Ну вот про границы Москвы вы сказали зря :)))
Повторим арифметику.
Билет Белорусский вокзал - Сетунь стоил 15 копеек. Метро - 5 копеек. Сейчас и то и другое - по 17 рублей (или уже по 19???).
Кто на сколько задрал тариф, а?

> Метро на эксплуатационную деятельность ВООБЩЕ (к
> вашему сведению, хотя вам это уже говорилось не
> раз, но вы почему-то не замечаете) ни копейки не
> получает.

Тариф-то получает, и исправно.
И в метро почему-то у каждого входа милиционер стоит.
Потому и зайцев в тысячу раз меньше.

> Т.е. "целые надувные матрацы выдавать только
> иностранцам" (с), а вагонный парк менять по
> истечении ресурса (за счет амортизационных
> отчислений) РЖД как бы и не должно вовсе и все мы
> должны жутко признательны за такое супер
> альтруистическое деяние?

Да не должны. Но то, что в стране инфляция и амортизационные отчисления превращаются в пшик со временем, для Вас новость?

> Ну спасибо, оказывается мы тут должны спасибо
> сказать, что вагоны подали не списанные :)

Могли бы и сказать. Лет 5 назад под летние поезда списанные вагоны - было обычным явлением.

> Вообще-то я всегда был уверен, что орудия и
> средства производства должны обновляться из
> амортизационных отчислений, а не из прибыли.
> Или я что-то в экономике РЖД не понимаю?

Все Вы правильно понимаете. Но если этого не делалось в нужных объемах на протяжении 15 лет, Вы хотите, чтобы все наладилось за пару-тройку лет?

> А старые отменяются. Нормальная оптимизация
> процесса перевозок.
> Или это уже такая редкость в РЖД, что нужно
> воспринимать как супер-прорыв?

Нет, просто Вы утверждаете, что ничего не делается.
Кстати, пробить новый пассажирский поезд действительно очень сложно.

> Ну так почему не восстановлена (продолжаем тему
> вменяемости...)
> Или это уже не забота РЖД?

Опять же - для всего нужно время и деньги.

> А почему они ужесточиличь? Из-за жуткого бардака и
> безалаберности, которая царит(ла?) в РЖД, что
> повлекло ряд происшествий.

ПОЧЕМУ - вопрос отдельный.

> И опять вопро вменяемости менеджмента (и в
> особенности составителей этого самого графика)

Не только. Когда я пришел в МПС, поезда на Транссибе опаздывали сутками. А в Мосузле опоздание электричек на полчаса считалось обычным делом.
Согласитесь, что сейчас МАССОВОГО характера это не носит. В том числе и благодаря увеличению межпоездных интервалов, за что тут все РЖД запинали.

> Объясните мне зачем ВМЕНЯЕМЫЙ графист устраивает
> на ГХ ОЖД поездам одного класса с одинаковым
> временем хода игры на перегонки? :)))

Приведите конкретные примеры. Полагаю, что причина найдется.

> Покажите мне хоть один действительно НОВЫЙ тип
> подвижного состава.

Тверские вагоны с кондиционерами и биогоршками.

> Ну конечно, с вашими-то методами подсчета. Вы же
> до сих пор не заметили, что поток на ближайшем к
> Москве пригроде осенью-зимой большше, чем в летние
> отпускные месяцы...

Еще раз - приведите мне примеры отменяемых БЛИЖНИХ электричек.

Re: Давайте помечтаем
Антон Чиграй  05.11.2008 12:46

> Послушайте, давайте быть реалистами.
> Сейчас уезжают все, кому надо уехать. Пригородный
> пассажир - не дальний, он на следующий день
> поездку не перенесет и отказаться от нее в
> подавляющем большинстве тоже не сможет.

Регулярный (ездящий на работу) - да, а дачник или турист - вполне.

> Поэтому рост суммарного потока, перевозимого
> сейчас и электричками, и автобусами, больше
> чем на 5-10 % ТОЛЬКО из-за удобного предложения
> невозможен.

Кроме электричек и автобусов, ещё есть личный транспорт.

> > Это во-перваых.
> > Во вторых -- ОК, продайте мне РАЗОВЫЙ из
> > Новогиреево в Тушино (как в Метрополитене, с
> > пересадкой).
> > Или из "Выхино" в "Останкино".

> Так их и раньше не было.
> РЖД же ничего в этом плане не ухудшило, не так ли?

Зато остальные улучшили. "Для того чтобы оставаться на месте, нужно бежать очень быстро. А для того чтобы чего-то достичь, нужно бежать ещё быстрей".

> Не только. Когда я пришел в МПС, поезда на
> Транссибе опаздывали сутками. А в Мосузле
> опоздание электричек на полчаса считалось обычным
> делом.
> Согласитесь, что сейчас МАССОВОГО характера это не
> носит. В том числе и благодаря увеличению
> межпоездных интервалов, за что тут все РЖД
> запинали.

Угу, "самое простое решение проблемы охраны китов - их полная ликвидация, тогда и охранять будет некого и незачем". Чего уж мучиться, увеличьте интервалы до плюс бесконечности, тогда график точно соблюдаться будет, причём со 100% точностью.

> > Покажите мне хоть один действительно НОВЫЙ тип
> > подвижного состава.

> Тверские вагоны с кондиционерами и биогоршками.

Кондиционеры и биогоршки можно поставить в ЛЮБОЙ существующий вагон, например при капремонте. Так что не катит.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  05.11.2008 14:13

Приветствую!

> Предложите другой. Но только точный, а не
> умозрительный.

Пожалуйста, работа по оценке пассажиропотоков стоит вполне конкретных денег и есть ряд структур, готовых ее выполнить.
Могу подсказать телефончики :)

> Нет. Но больше всего-то на допустимую погрешность,
> практически незаметную.

Ваши слова были о том, что перерыв на большинстве направлений НЕ ПРЕВЫШАЕТ двух часов.
Я попросил привести пример хоть такого двупутного направления.
До сих пор жду.

> Послушайте, давайте быть реалистами.
> Сейчас уезжают все, кому надо уехать.

Ну так и на Канары летают все, кому надо :)

> Пригородный
> пассажир - не дальний, он на следующий день
> поездку не перенесет и отказаться от нее в
> подавляющем большинстве тоже не сможет.

Поэтому он в следующий раз сделает РЖД ручкой.
Как, впрочем, и дальний :)

> Поэтому рост суммарного потока, перевозимого
> сейчас и электричками, и автобусами, больше чем на
> 5-10 % ТОЛЬКО из-за удобного предложения
> невозможен.

Оцените суточный поток в ближнем пригороде, умноженный на существующий тариф и попробуйте мне доказать, что это не превысит гипотетические издержки от ликвидации "окна".

> Так, грубые прикидки. Если есть возражения -
> приведите.

Уже приводил.

> Что, в Германии отсутствуют пригородные и
> междугородные автобусы?

В ряде регионов с хорошо развитым ЖД-сообщением -- да, отсутствуют.

> Разгильдяями :)))
> И часто сейчас такое случается?

регулярно :)

> Менеджмент РЖД полагает, что лучше одна полная
> электричка раз в 20 минут, чем две пустых раз в 10
> минут.

Речь шла про "перерыв" не в 20 минут, а в 2-3 часа.

> Электричка в режиме экспресса быстрее ПДС,

Это вопрос составления графика и не более того.
Движение со скоростью свыше 100 км/ч в продолжительном режиме существующим образцам МВПС противопоказано в гораздо большей степени, чем ЧС-2/4
Да и далеко не везде ваше эмпирическое наблюдение выполняется.

> Я сравниваю то, что существовало и тогда, и
> сейчас.

Ну вот где в этом вашем сравнении вариаты тарифов Мосметро "сейчас"?
Вы сравниваете несравнимое.

> > Это во-перваых.
> > Во вторых -- ОК, продайте мне РАЗОВЫЙ из
> > Новогиреево в Тушино (как в Метрополитене, с
> > пересадкой).
> > Или из "Выхино" в "Останкино".
>
> Так их и раньше не было.

Ну так и в мосметро раньше не было 2-5-10-20 поездочных билетов, не было проездных на три месяца, полгода и год.
Аргумент опять не прокатывает.

> РЖД же ничего в этом плане не ухудшило, не так
> ли?

Не так :)

> > Никакой сопоставимости нет-- раз.
> > Цена абсолютно одинаковая (в пределах адм.
> > границ
> > Москвы) -- это два.
> > О чем еще спорить?
>
> Ну вот про границы Москвы вы сказали зря :)))
> Повторим арифметику.
> Билет Белорусский вокзал - Сетунь стоил 15 копеек.
> Метро - 5 копеек. Сейчас и то и другое - по 17
> рублей (или уже по 19???).
> Кто на сколько задрал тариф, а?

Еще раз:
Вы сравниваете РАЗНЫЕ тарифы.

Я (раз уж вам так хочется сравнивать) могу сравнить так:
Проездной на метро на всю сеть в адм. границах Москвы на год стоит 6 тыс рублей.
Сколько мне будет стоить проездной на год на ВСЮ СЕТЬ по ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ у РЖД?
Во сколько раз дороже?

> Тариф-то получает, и исправно.

Ну так кто мешает это делать РЖД?
Или пассажиры, которые пересаживаются с раменской электрички в Выхино вдруг резко из злостных зайцев превращаются в честных пассажиров???? :)))

Вы всерьез думаете, что большинство пассажиров ближнего пригорода не пользуется метро (или как объяснить их резкое и неожиданное перевоплощение)?

> И в метро почему-то у каждого входа милиционер стоит.

Ну во-первых, не правда, не стоит.
А зачастую и вовсе не прибегает, даже когда его вызывают.

Во вторых, раз вы так свято верите в необходимость мундира, ну проплатите и поставьте тоже ментов, хотя бы на пассажиронапряженных станциях.
Так нет же, вашему персоналу в форме, абсолютно пофиг (угадайте, почему) на лезущих под/над турникетами зайцев.

> Но то, что в стране инфляция и
> амортизационные отчисления превращаются в пшик со
> временем, для Вас новость?

мда... с экономикой совсем беда....

> Могли бы и сказать. Лет 5 назад под летние поезда
> списанные вагоны - было обычным явлением.

Начальство под статью подводите? :))))
Эксплуатация списанный техники, да еще с пассажирами...
Номерочки, даты, приведите, плз :))))

> Все Вы правильно понимаете. Но если этого не
> делалось в нужных объемах на протяжении 15 лет, Вы
> хотите, чтобы все наладилось за пару-тройку лет?

Простите, а 15 лет кто тянул?
Вася Пупкин?

> Нет, просто Вы утверждаете, что ничего не
> делается.

Я что-то пропустил?
Уже построена ВСМ Москва-Питер?
В большинстве вагонов ПДС и МВПС стоят вакуумные сортиры?
С промежуточных станции я могу купить билет по пересадочнму маршруту за неделю до предполагаемой поездки?

> Опять же - для всего нужно время и деньги.

А вы можете привести хоть одну отрасль, где этого не нужно? :)))
"Российскому сельскому хозяйству мешают нормально развиваться четыре главных и неустранимых причины: зима, весна, лето и осень"...

> > А почему они ужесточиличь? Из-за жуткого бардака и
> > безалаберности, которая царит(ла?) в РЖД, что
> > повлекло ряд происшествий.
>
> ПОЧЕМУ - вопрос отдельный.

И ключевой.

> Не только. Когда я пришел в МПС, поезда на
> Транссибе опаздывали сутками. А в Мосузле
> опоздание электричек на полчаса считалось обычным
> делом.

Про транссиб ничего сказать не могу, а в Мосузле глобально мало что изменилось.
Как я начал регулярно ездить в 91 году на элекетричках (тогда на Савеловском направлении), так серьезных подвижек (кроме сильно прореженного и более тянутого графика) нет.
Да и проблема опазданий ПДС решалась отнюдь не устранением их причин, а более тянутыми графиками (и общим сокращением объемов движения).
Так что гордиться тут нечем.
Введите графики конца 80-х, (и такие же объемы движения) те же самые опаздания и получите.
Даже хуже будет, ибо сами про ужесточенные требования пишите.

> Согласитесь, что сейчас МАССОВОГО характера это не
> носит. В том числе и благодаря увеличению
> межпоездных интервалов,

Вот-вот. Именно.
Затянуть графики, выкинуть половину поездов и рапортовать об успешном решении проблемы.
Очень в духе РЖД.

> Тверские вагоны с кондиционерами и биогоршками.

И что в них принципиально нового?
Вот что нового в Velaro по сравнению с "Тверским вагоном с кондиционером и биогоршками" я понимаю.
А чем принципиально отличается сей вагон от аммендорфа кроме присобаченного кондиционера и биогоршка? (кои и в аммендорф нормально присобачиваются).

> > Ну конечно, с вашими-то методами подсчета. Вы же
> > до сих пор не заметили, что поток на ближайшем к
> > Москве пригроде осенью-зимой большше, чем в летние
> > отпускные месяцы...
>
> Еще раз - приведите мне примеры отменяемых БЛИЖНИХ
> электричек.

Вот-вот :)
Про то, что дальние тоже выполняют перевозки в ближнем пригороде (и увеличивают общую провозную способность системы) вы опять забыли :))))

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  06.11.2008 13:44

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Регулярный (ездящий на работу) - да, а дачник или
> турист - вполне.

В минимальной степени. А вот сдвинуть поездку на час-два этой категории вполне реально, и "окно" им не помеха.

> Кроме электричек и автобусов, ещё есть личный
> транспорт.

Это еще меньший поток (имею в виду тех, кто теоретически готов отказаться от личного транспорта - их очень мало)

> Чего уж мучиться, увеличьте
> интервалы до плюс бесконечности, тогда график
> точно соблюдаться будет, причём со 100%
> точностью.

Значит, другого пути на тот момент не было.

> Кондиционеры и биогоршки можно поставить в ЛЮБОЙ
> существующий вагон, например при капремонте. Так
> что не катит.

Вопрос только в том, что вся эта амуниция существенно увеличивает время на техобслуживание вагонов.


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пожалуйста, работа по оценке пассажиропотоков
> стоит вполне конкретных денег и есть ряд структур,
> готовых ее выполнить.
> Могу подсказать телефончики :)

Подскажите, я пригородникам передам :))))
Вдруг у них еще что-то осталось неосвоенное от строительства турникетов :))))

> Оцените суточный поток в ближнем пригороде,
> умноженный на существующий тариф и попробуйте мне
> доказать, что это не превысит гипотетические
> издержки от ликвидации "окна".

А при чем тут суточный поток?
Пригородные перевозки крайне неравномерны.
Мы же считали выше, что даже по Вашим данным о автобусном движении пассажиропоток Одинцово-Москва за 2 часа составит примерно 1500 душ. С обратным - 3000. Со всяким там Голицыно - 5000. Это же такой мизер, о котором даже говорить не стоит.
А издержки от переноса "окна" я тем более не посчитаю, потому что не знаю штат путейцев, СЦБбистов, контачей и так далее и их фонд зарплаты.

> Уже приводил.

Никаких аргументов, кроме хотелок пассажиров.

> Речь шла про "перерыв" не в 20 минут, а в 2-3
> часа.

Нет, речь шла про разницу в интервале в рабочие и выходные дни. Поднимитесь и освежите память :))))

> Ну так и в мосметро раньше не было 2-5-10-20
> поездочных билетов, не было проездных на три
> месяца, полгода и год.
> Аргумент опять не прокатывает.

Я и пытаюсь объяснить, что все эти удовольствия стали возможны потому, что цена РАЗОВОЙ поездки увеличилась в метро в разы сильнее, чем на ж/д.

> Еще раз:
> Вы сравниваете РАЗНЫЕ тарифы.

Еще раз:
Я сравниваю тарифы, существовавшие и при СССР, и сейчас.
При СССР в метро был только пятачок и месячный проездной.
Я и сравниваю РАЗОВЫЕ поездки на метро и электричке, условия которых со времен СССР не изменились.

> Я (раз уж вам так хочется сравнивать) могу
> сравнить так:
> Проездной на метро на всю сеть в адм. границах
> Москвы на год стоит 6 тыс рублей.
> Сколько мне будет стоить проездной на год на ВСЮ
> СЕТЬ по ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ у РЖД?
> Во сколько раз дороже?

Когда его придумают, тогда и посмотрим :))))

> Ну так кто мешает это делать РЖД?

Отсутствие неотвратимости наказания для безбилетников.

> Или пассажиры, которые пересаживаются с раменской
> электрички в Выхино вдруг резко из злостных зайцев
> превращаются в честных пассажиров???? :)))

Они вынуждены это делать, потому что в метро лазеек практически нет.

> Во вторых, раз вы так свято верите в необходимость
> мундира, ну проплатите и поставьте тоже ментов,
> хотя бы на пассажиронапряженных станциях.

Вот, опять мы должны проплачивать. В метро-то милиции Лужков платит.

> Так нет же, вашему персоналу в форме, абсолютно
> пофиг (угадайте, почему) на лезущих под/над
> турникетами зайцев.

Потому что никакими законными полномочиями борьбы персонал РЖД не располагает.

> Начальство под статью подводите? :))))
> Эксплуатация списанный техники, да еще с
> пассажирами...
> Номерочки, даты, приведите, плз :))))

В следующей жизни :)))))

> Простите, а 15 лет кто тянул?
> Вася Пупкин?

РЖД тогда не существовало.

> А вы можете привести хоть одну отрасль, где этого
> не нужно? :)))

А Вы можете привести хоть одну отрасль, которая развивает убыточные для нее направления деятельности?

> "Российскому сельскому хозяйству мешают нормально
> развиваться четыре главных и неустранимых причины:
> зима, весна, лето и осень"...

Во, замечательный пример :)))
Сельское хозяйство со времен СССР ушло в гораздо бОльшую ж...., чем железные дороги.

> Так что гордиться тут нечем.
> Введите графики конца 80-х, (и такие же объемы
> движения) те же самые опаздания и получите.
> Даже хуже будет, ибо сами про ужесточенные
> требования пишите.

Естественно.
Просто нельзя при существующей инфраструктуре и увеличивать объемы, и обеспечивать качество.
А развивать инфраструктуру не на что.

> Вот-вот :)
> Про то, что дальние тоже выполняют перевозки в
> ближнем пригороде (и увеличивают общую провозную
> способность системы) вы опять забыли :))))

Еще раз.
Замена дальних летних ближними зимними требуется только по вечерам пятницы.
Утром в субботу и вечером в воскресенье эти поезда зимой не нужны.

Re: Давайте помечтаем
дмитрий  06.11.2008 14:16

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ну так кто мешает это делать РЖД?
> Отсутствие неотвратимости наказания для
> безбилетников.

что мешает ее ввести? в смысле, неотвратимость.
хотя бы в границах москвы, чтобы больше аналогии с метро было

> > Во вторых, раз вы так свято верите в необходимость
> > мундира, ну проплатите и поставьте тоже ментов,
> > хотя бы на пассажиронапряженных станциях.
>
> Вот, опять мы должны проплачивать. В метро-то
> милиции Лужков платит.

бред какой-то! милиция - это же федеральные органы. оттуда они и финансируются.
овд в метро - это одно из подразделений транспортной милиции. у вас она тоже есть. если метрополитен пробил каким-то образом увеличенный контингент, то что мешает вам то же самое сделать. в конце концов, есть же еще и вневедомственная охрана. что мешает овошников поставить?

> > Так нет же, вашему персоналу в форме, абсолютно
> > пофиг (угадайте, почему) на лезущих под/над
> > турникетами зайцев.
>
> Потому что никакими законными полномочиями борьбы
> персонал РЖД не располагает.

ну так на это Вам про милицию на стнациях и писали. а метрошные бабушки, кстати, гораздо активнее за зайцами на вверенной им территории охотятся.

> > А вы можете привести хоть одну отрасль, где
> этого
> > не нужно? :)))
>
> А Вы можете привести хоть одну отрасль, которая
> развивает убыточные для нее направления
> деятельности?

отрасль чего? экономики? или социальной политики?
это возврат к разговору о социальной функции ржд.

примеры - пожалуйста: начальное и среднее образование, здравоохранение (обычное, социальное), правоохранительные органы те же самые и т.п.

ребята, вас из министерства сделали акционерным обществом только по одной единственной причине: чтобы снизить издержки госбюджета на ваше содержание. а задачи ваши так и остались государственными. а проблема вся состоит в том, что вы всячески от этой задачи пытаетесь откреститься. потому как вы монополия, причем естественная монополия! спорная и странная, конечно, конструкция, но тем не менее это так. и правительство вами руководит почти так же как своими министерствами. но с учетом вашего статуса, конечно.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  06.11.2008 15:18

Приветствую!

> А при чем тут суточный поток?

Как при чем? вы сами перед этим говорили, что согласны с оценкой, что в "перерыв" теряется 15% пассажиров.

> Нет, речь шла про разницу в интервале в рабочие и
> выходные дни. Поднимитесь и освежите память
> :))))

Когда возразить нечего начинаются наезды.
Освежаю ВАШУ память:
==================
> Трехчасовых окон у нас нет нигде, 2 часа
> максимум.
==================

Это чьи слова?
Или вы сейчас начнете говорить что такого не говорили?
Итак, в ...дцатый раз повторяю вопрос:
Где у нас максимум двухчасовые окна на двупутных участках?
Или признайте наконец, что сказали чушь (кстати уже не первый раз) на которой вас поймали (тоже не впервые).

> > Ну так и в мосметро раньше не было 2-5-10-20
> > поездочных билетов, не было проездных на три
> > месяца, полгода и год.
> > Аргумент опять не прокатывает.
>
> Я и пытаюсь объяснить, что все эти удовольствия
> стали возможны потому, что цена РАЗОВОЙ поездки
> увеличилась в метро в разы сильнее, чем на ж/д.

Упорствуете?
Идите на сайт мосметро, открывайте страницу с годовыми отчетами и изучите внимательно статистику по продаваемым билетам.
И после этого я хочу если вы еще раз повторите вашу фразу про якобы высокий доход по причине дороговизны одноразовых билетов.

> Еще раз:
> Я сравниваю тарифы, существовавшие и при СССР, и
> сейчас.

Опять 25.
вы сравниваете теплое с мягким.
При попытке сведения тарифов к любому (!!!!!) допускающему сравнение (хоть разовый от точки до точки, хоть проездной на год) сравнение ВСЕГДА не в пользу РЖД.

А придумать некорректный вариант сравнения и доказывать что крокодил более длинный чем зеленый, извините, это как раз не свидетельствует о вашем умении вести дискуссию.

Если уж сравниваете с советским периодом, то и обеспечьте советский ГРАФИК -- т.е. кол-во пар в час, скорость и время движения.
В мосметро, кстати, ни парность ни скорость не ухудшились.

Зато очень в стиле РЖД -- время в пути увеличили в полтора раза, зато теперь по многочисленным просьбам трудящихся пустим в полтора раза более дорогой поезд со старым временем в пути :)

> > Ну так кто мешает это делать РЖД?
>
> Отсутствие неотвратимости наказания для
> безбилетников.

Еще раз, это НЕ ПРОБЛЕМА ПАССАЖИРА что РЖД не может (а на самом деле не хочет) обеспечить контроль собираемости.
Поэтому все ссылки на зайцев аргументами не считаются.
Всем, кто хочет работать без зайцев это почему-то удается, кроме бедного несчастного РЖД.

> Они вынуждены это делать, потому что в метро
> лазеек практически нет.

Еще раз, это НЕ ПРОБЛЕМА ПАССАЖИРА что РЖД не может (а на самом деле не хочет) обеспечить контроль собираемости.
Всем, кто хочет работать без зайцев это почему-то удается, кроме бедного несчастного РЖД.

> Вот, опять мы должны проплачивать. В метро-то
> милиции Лужков платит.

Еще раз, это НЕ ПРОБЛЕМА ПАССАЖИРА что РЖД не может (а на самом деле не хочет) обеспечить контроль собираемости.
Всем, кто хочет работать без зайцев это почему-то удается, кроме бедного несчастного РЖД.
Кстати, в метро менты НЕ ИМЕЮТ ПРАВА контролировать оплату проезда, если вы не в курсе.

Не хотите проплачивать -- не проплачивайте, но тогда нечего на зайцев пенять :)
А то вы хотите и рыбку съесть и ... сесть.
И еще и бесплатно. (зайцами? :)))))
Чтобы пассажиры добровольно с песнями ваши грабительские тарифы оплачивали. Так не бывает. А вот снижение тарифов может и к увеличению собираемости привести (если грамотно провести).
Но про теоретическую вероятность "грамотно", это, боюсь, к обсуждаемой конторе не относится....

> > Так нет же, вашему персоналу в форме, абсолютно
> > пофиг (угадайте, почему) на лезущих под/над
> > турникетами зайцев.
>
> Потому что никакими законными полномочиями борьбы
> персонал РЖД не располагает.

Так нафига ему зарплату платят?
Охренительная экономика :)))

> > Простите, а 15 лет кто тянул?
> > Вася Пупкин?
>
> РЖД тогда не существовало.

А вот "менеджеры" те же самые.
Одно из двух, или они намернно вредили, или полные идиоты, в обоих случаях наличие их на рабочем месте сейчас -- здравым смыслом необъяснимо.

> А Вы можете привести хоть одну отрасль, которая
> развивает убыточные для нее направления
> деятельности?

Вы забываете добавить "получая компенсацию убытков из бюджета".
Полно -- большинство операторов общественного транспорта в большинстве регионов мира.

> Во, замечательный пример :)))
> Сельское хозяйство со времен СССР ушло в гораздо
> бОльшую ж...., чем железные дороги.

Нормально работающего сельского хозяйства не было ни тогда ни сейчас.
Нормально работающая ЖД-отрасль была, а где теперь она -- вы сами сказали :)

> > Так что гордиться тут нечем.
> > Введите графики конца 80-х, (и такие же объемы
> > движения) те же самые опаздания и получите.
> > Даже хуже будет, ибо сами про ужесточенные
> > требования пишите.
>
> Естественно.

Так где же заслуги-то на которые вы напираете?

> Просто нельзя при существующей инфраструктуре

Можно. См "западная Европа" и "Китай".
Только требуется "вменяемый менеджмент".

> Утром в субботу и вечером в воскресенье эти поезда
> зимой не нужны.

А кроме утра субботы и вечера воскресенья есть еще 5 рабочих суток, день и вечер субботы и утро и день воскресенья.
В РЖД нет календарей?

Re: Давайте помечтаем
Отчаянный  07.11.2008 13:35

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хотя бы обновили вагонный парк в тех же фирмачах.

Зато цены в них сделали недоступны для большинства (и плацкарт поубирали).

> Каждый год вводятся новые маршруты.

Какие новые маршруты были введены на участке Свердловск-Москва за период с 2007 г. по н.в.?

> 3. Ужесточился спрос за выполнение графика.

Однако опоздания, особенно на восточных направлениях, по прежнему норма. Сколько езжу - следование по расписанию есть исключение, а не норма. Хотя должно быть наоборот.

> 4. Новые типы подвижного состава требуют новых
> норм обслуживания.

Асинхронный тяговый привод, многосистемный ЭПС, централизованное электроснабжение ПДС, пневмоподвеска, безлюлечные тележки с дисковыми тормозами, алюминиевые кузова - ничего этого (что действительно позволяет говорить о качественном скачке) по-прежнему нет, лишь отдельные эксперименты. Те же биосортиры и то не на всех даже фирменных. Да и ничего принципиально нового в тех же ТВЗ действительно нет по сравнению с ЦМВ 40-х гг, а биосортиры с кондиционерами можно и на них поставить.

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  13.11.2008 13:11

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как при чем? вы сами перед этим говорили, что
> согласны с оценкой, что в "перерыв" теряется 15%
> пассажиров.

Вы меня с кем-то путаете.
Давайте считать.
В сутках 24 часа. Ночной перерыв, для ровного счета, представим равным 5 часам.
В три "пиковых" часа, по оценкам, перевозится 40 % потока.
Остается 60 % потока на 16 часов. Получается 3,75 % в час.
Итого в "окно" - примерно 8 %. Учитывая, что часть из них все же могут сместить время поездки, ориентировочные потери составляют 5-7 %.

> Когда возразить нечего начинаются наезды.

Упаси бог, и не думал наезжать :))))

> Итак, в ...дцатый раз повторяю вопрос:
> Где у нас максимум двухчасовые окна на двупутных
> участках?

Я привел пример - Белорусский вокзал.
Для меня окно в 2 часа 10 минут - это двухчасовое, а не какое-то иное.
Данными по другим вокзалам просто не владею.

> Или признайте наконец, что сказали чушь (кстати
> уже не первый раз) на которой вас поймали (тоже не
> впервые).

Ловите. Я если неправ, охотно это признаю. Все знать невозможно.

> Еще раз, это НЕ ПРОБЛЕМА ПАССАЖИРА что РЖД не
> может (а на самом деле не хочет) обеспечить
> контроль собираемости.

Это не проблема РЖД, что пассажиры хотят ехать, но не хотят платить. Как платят - такое обслуживание и получат.

> А вот снижение тарифов может и к увеличению
> собираемости привести (если грамотно провести).

А зачем, если проще методично сокращать размеры движения зеленых элек, вводя выгодные экспрессы и концепты?

> Так нафига ему зарплату платят?
> Охренительная экономика :)))

Чтобы турникеты не разнесли :))))

> Вы забываете добавить "получая компенсацию убытков
> из бюджета".
> Полно -- большинство операторов общественного
> транспорта в большинстве регионов мира.

Еще раз. Я говорил не про текущее состояние, а про развитие.
Если грубо - каждая отдельно взятая электричка несет N рублей убытка. Увеличивая размеры движения, мы увеличиваем убытки и соответственно сумму компенсации, которую надо выколотить из бюджета. А там-то вовсе не горят желанием ее отдать. То есть РЖД должно ходить и клянчить у губернаторов эти денежки, причем с доказательствами, что поток увеличивается.
А доказательств нет, поскольку за проезд народ не платит.
Вопрос - на хрена это РЖД надо???
Проще - делать, как написано выше.
Убытки по крайней мере не растут, губернаторы довольны, что с них лишних денег не требуют. Глядишь, и на новый экспресс раскошелятся :)))))

> А кроме утра субботы и вечера воскресенья есть еще
> 5 рабочих суток, день и вечер субботы и утро и
> день воскресенья.
> В РЖД нет календарей?

Есть. Приведите мне хотя бы пару примеров электричек, отмененных на зиму по рабочим дням в часы пик.


дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> что мешает ее ввести? в смысле, неотвратимость.
> хотя бы в границах москвы, чтобы больше аналогии с
> метро было

Каким образом?

> бред какой-то! милиция - это же федеральные
> органы. оттуда они и финансируются.

Не только. Регионы тоже финансируют увеличение численности милиции сверх расчетной.

> овд в метро - это одно из подразделений
> транспортной милиции. у вас она тоже есть. если
> метрополитен пробил каким-то образом увеличенный
> контингент, то что мешает вам то же самое сделать.

Метрополитен пробил просто - за деньги, только не свои, а города Москвы.
У нас тоже за каждое сопровождение поезда нужно платить УВДТ по договору. За дежурство у турникетов - тоже. Денег на это нет.

> в конце концов, есть же еще и вневедомственная
> охрана. что мешает овошников поставить?

А у них какие права?

> отрасль чего? экономики? или социальной политики?
> это возврат к разговору о социальной функции ржд.

Экономики, естественно. РЖД - все-таки коммерческое предприятие.

> ребята, вас из министерства сделали акционерным
> обществом только по одной единственной причине:
> чтобы снизить издержки госбюджета на ваше
> содержание. а задачи ваши так и остались
> государственными. а проблема вся состоит в том,
> что вы всячески от этой задачи пытаетесь
> откреститься. потому как вы монополия, причем
> естественная монополия! спорная и странная,
> конечно, конструкция, но тем не менее это так. и
> правительство вами руководит почти так же как
> своими министерствами. но с учетом вашего статуса,
> конечно.

Любые социальные функции должны исполняться за счет госбюджета. Причем это требование не РЖД, а действующего законодательства России.
Другое дело, что государство, естественно, стремится на своих расходах сэкономить.
Вам напомнить, к примеру, сколько уже лет подряд РЖД за свой счет возит школьников по льготным тарифам?
А сколько по стране местных поездов из 2-3 вагонов, в которых ездят полторы калеки, и сколько убытков они приносят? И без согласования с местными властями их даже отменить нельзя, потому что другого транспорта там, видите ли, нет. А в отличие от пригорода, убытки от таких поездов вообще никто не компенсирует. И как только остановку одну отменишь, поднимается жуткий вой.


Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зато цены в них сделали недоступны для большинства
> (и плацкарт поубирали).

Фирменных поездов не так уж и много. Кому неподъемно - пусть выбирают другие.

> Какие новые маршруты были введены на участке
> Свердловск-Москва за период с 2007 г. по н.в.?

На этом - никакие. Существующих поездов вполне хватает.
Один поезд переведен из летнего в круглогодичные.

> Однако опоздания, особенно на восточных
> направлениях, по прежнему норма. Сколько езжу -
> следование по расписанию есть исключение, а не
> норма. Хотя должно быть наоборот.

Я сколько езжу - один раз опоздал на 10 минут.

> Асинхронный тяговый привод, многосистемный ЭПС,
> централизованное электроснабжение ПДС,
> пневмоподвеска, безлюлечные тележки с дисковыми
> тормозами, алюминиевые кузова - ничего этого (что
> действительно позволяет говорить о качественном
> скачке) по-прежнему нет, лишь отдельные
> эксперименты.

Вот безлюлечных тележек с дисковыми тормозами уже больше чем надо, потому что канав, где их осматривать, попросту нет.

Re: Давайте помечтаем
Отчаянный  13.11.2008 13:36

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Фирменных поездов не так уж и много.

Ой ли? В среднем больше половины (на накоторых направлениях, вроде Мск-СПб - сильно больше) - это не так уж много?

> Кому
> неподъемно - пусть выбирают другие.

Ну дак если на другие мест нет. Вообще давно пора отменить эту дурацкую 1.5-кратную наценку на "фирменность" (которую введи в 1995 г., до того ее и не было).

> > Какие новые маршруты были введены на участке
> > Свердловск-Москва за период с 2007 г. по н.в.?
>
> На этом - никакие.

Ну вот. А говорите, что каждый год новые поезда вводятся.

> Существующих поездов вполне
> хватает.

В том то и дело, что не хватает! Особенно в периоды массового спроса и особенно плацкартных мест.
Или взять другое сверхпопулярное направление - Мск-СПб. Какие новые поезда были введены за последний год? Какие из них не люксовые?

> Я сколько езжу - один раз опоздал на 10 минут.

Взять последнюю поездку в Свердловск (начало ноября): туда 68 поезд, в Пермь опоздали на 30 минут (к Свердловску правда нагнали). Обратно 15 поезд, опоздание в Казань те же 30 минут (к Вековке нагнали).

> Вот безлюлечных тележек с дисковыми тормозами уже
> больше чем надо

Видел только 3 поезда с такими: Невский Экспресс, Смена и Буревестник.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.08 13:37 пользователем Отчаянный.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  13.11.2008 18:21

Приветствую!

> Я привел пример - Белорусский вокзал.
> Для меня окно в 2 часа 10 минут - это двухчасовое,
> а не какое-то иное.

Интересная арифетика :)
То есть вы признаете, что _по-настоящему_ 2-х часовых оконнент нигде, и в любом случае размер окна сосотавляет минимум 2,17 часа

> > Еще раз, это НЕ ПРОБЛЕМА ПАССАЖИРА что РЖД не
> > может (а на самом деле не хочет) обеспечить
> > контроль собираемости.
>
> Это не проблема РЖД, что пассажиры хотят ехать, но
> не хотят платить.

А чья же?
Кто кричит об убытках?

> А зачем, если проще методично сокращать размеры
> движения зеленых элек, вводя выгодные экспрессы и
> концепты?

Действительно, зачем что-то делать, когда проще ничего не делать.
Но тогда странно, что кто-то удивляется что пассажиры не хотят платить запредельные тарифы за отвратный сервис.

> > Так нафига ему зарплату платят?
> > Охренительная экономика :)))
>
> Чтобы турникеты не разнесли :))))

Т.е. зарплату включены в "постоянные издержки по отурникечиванию".
Понятно :)
Только тогда непонятен смысл турникетов - раз к ним все равно бесправный человек прилагается :)

> Еще раз. Я говорил не про текущее состояние, а про
> развитие.

Зачем говорить про то, чего нет?

> Если грубо - каждая отдельно взятая электричка
> несет N рублей убытка.

Вот РЖД вполне по силам уменьшить это N
Но желания не наблюдается, наоборот, наблюдается желание это N -- увеличить.

> Увеличивая размеры
> движения, мы увеличиваем убытки

А надо увеличивать рентабельность.
В том числе и увеличением размеров движения.

> То есть РЖД должно ходить и клянчить у
> губернаторов эти денежки,

Не клянчить, а с цифрами в руках доказывать. И не губернаторам, а независимому аудитору.

> А доказательств нет, поскольку за проезд народ не
> платит.

А не платит он потому, что РЖД в этом не заинтересовано.
Круг замкнулся.

> Проще - делать, как написано выше.

проще -- отменить пригород (а заоднои ПДС-ы ) вообще.
Собственно вы за это и агитируете :)

> Есть. Приведите мне хотя бы пару примеров
> электричек, отмененных на зиму по рабочим дням в
> часы пик.

А где я говорил про часы пик?
Это вы говорили лишь про "утра субботы и вечера воскресенья"

> > что мешает ее ввести? в смысле, неотвратимость.
> > хотя бы в границах москвы, чтобы больше аналогии с
> > метро было
>
> Каким образом?

Вменяемой ценовой политикой, высоким штрафами, качественным контролем, удобоваримыми проездными и.т.д..
100 раз уже обсасывалось.
Чтобы среднестатистическому пассажиру было выгоднее ехать с билетом, чем иметь вероятность нарваться на штраф.

> Метрополитен пробил просто - за деньги, только не
> свои, а города Москвы.

Кто мешает "пробить" это РЖД?
Кроме как отсутствие нормального менеджмента -- других предпосылок не вижу.

> Экономики, естественно. РЖД - все-таки
> коммерческое предприятие.

читаем офсайт:
"Главные цели деятельности общества - обеспечение потребностей государства, юридических и физических лиц в железнодорожных перевозках, работах и услугах, оказываемых железнодорожным транспортом, а также извлечение прибыли."

То есть в первую очередь -- "обеспечение потребностей ....физических лиц в железнодорожных перевозках" и лишь "а так же" -- "извлечение прибыли".

> Вам напомнить, к примеру, сколько уже лет подряд
> РЖД за свой счет возит школьников по льготным
> тарифам?

http://www.mos.ru/?documentId=110678

22. Департаменту транспорта и связи города Москвы совместно с
Департаментом финансов города Москвы и Департаментом экономической
политики и развития города Москвы во II квартале 2008 г. разрабо-
тать механизм возмещения выпадающих доходов ОАО "РЖД" от предос-
тавления льгот по оплате проезда на пригородном железнодорожном
транспорте
студентам, обучающимся по очной форме обучения в госу-
дарственных общеобразовательных учреждениях и негосударственных
образовательных организациях, имеющих государственную аккредита-
цию, по программам высшего профессионального образования, и уча-
щимся, обучающимся в государственных и негосударственных организа-
циях, имеющих государственную аккредитацию, начального и среднего
общего образования
.
23. Департаменту экономической политики и развития города
Москвы совместно с Департаментом транспорта и связи города Москвы
в III квартале 2008 г. подготовить и представить в Правительство
Москвы предложения по формированию с 2009 года городского заказа
на перевозки пассажиров во внутригородском и пригородном сообщении
с расчетами за фактически оказанные услуги по перевозке льготных
категорий населения.


> А сколько по стране местных поездов из 2-3
> вагонов, в которых ездят полторы калеки, и сколько
> убытков они приносят? И без согласования с
> местными властями их даже отменить нельзя, потому
> что другого транспорта там, видите ли, нет.

Т.е как только на РЖД местные власти прикрикнут и пригорозят, например, нормальным (соответствующим рыночной оценке) налогооблажением за землю, деньги на убыточный пригород вдруг неожиданно находятся :)

Отсюда вывод -- в нормальных рыночных условиях (т.е. честно и исправно платя все налоги, в том числе и за занимаемую терриорию) РЖД нежизнеспособно (виимо даже массовые грузы станут убыточны), поэтому РЖД может функционировать только в условиях льготного налогооблажения.
Ну тогда нечего и на навязанные социальные функции пенять.

> Фирменных поездов не так уж и много. Кому
> неподъемно - пусть выбирают другие.

Предложите нефирменный поезд (постоянный, круглогодичный) между Москвой и, например, Псковом.

> Вот безлюлечных тележек с дисковыми тормозами уже
> больше чем надо,

Где???

> потому что канав, где их осматривать, попросту нет.

Может пора построить? :)

Re: Давайте помечтаем
Отчаянный  13.11.2008 19:00

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вменяемой ценовой политикой, высоким штрафами,
> качественным контролем, удобоваримыми проездными
> и.т.д..
> 100 раз уже обсасывалось.
> Чтобы среднестатистическому пассажиру было
> выгоднее ехать с билетом, чем иметь вероятность
> нарваться на штраф.

Неправильный подход. Надо начинать с вменяемых тарифов и нормального сервиса (в т.ч. чтобы оплата проезда не доставляла неудобств и потерь времени).

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  15.11.2008 12:55

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Действительно, зачем что-то делать, когда проще
> ничего не делать.
> Но тогда странно, что кто-то удивляется что
> пассажиры не хотят платить запредельные тарифы за
> отвратный сервис.

Да какие еще запредельные тарифы?
19 рублей за всю Москву - неприкрытая халява. Бутылка пива дороже стоит.

> Не клянчить, а с цифрами в руках доказывать. И не
> губернаторам, а независимому аудитору.

Пока что тарифы утверждают губернаторы.

> проще -- отменить пригород (а заоднои ПДС-ы )
> вообще.
> Собственно вы за это и агитируете :)

Пригород - точно проще отменить, вернее, оконцептить :)))
Тогда, кстати, и хорошее время для ПДС появится.

> А где я говорил про часы пик?
> Это вы говорили лишь про "утра субботы и вечера
> воскресенья"

Я говорил, что на зиму отменяются только дачные электрички, которые ходят преимущественно вечером в пятницу, утром в субботу и вечером в воскресенье.
В эти периоды (за исключением вечера пятницы) спрос на перевозки невелик и их отмена существенного ухудшения обслуживания не вызывает.

> 100 раз уже обсасывалось.
> Чтобы среднестатистическому пассажиру было
> выгоднее ехать с билетом, чем иметь вероятность
> нарваться на штраф.

И в сотый раз повторяю.
Подстраиваться под зайцев никто не будет.
Надо сделать так, чтобы пассажиру было СТРАШНО ехать без билета.
А вот когда все будут платить, сколько положено, мы поднакопим денежек и подумаем, как улучшить сервис.

> Кто мешает "пробить" это РЖД?
> Кроме как отсутствие нормального менеджмента --
> других предпосылок не вижу.

Отсутствие у государства желания за это платить.
РЖД за свои деньги еще и милицию кормить не собирается.
И так эти дармоеды на каждом вокзале бесплатно сидят.

> читаем офсайт:
> "Главные цели деятельности общества - обеспечение
> потребностей государства, юридических и физических
> лиц в железнодорожных перевозках, работах и
> услугах, оказываемых железнодорожным транспортом,
> а также извлечение прибыли."
>
> То есть в первую очередь -- "обеспечение
> потребностей ....физических лиц в железнодорожных
> перевозках" и лишь "а так же" -- "извлечение
> прибыли".

Неверно.
Извлечение прибыли за счет обеспечения потребностей в перевозках. ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ потребностей.
Обеспечением потребностей нищих пусть занимается кто-то другой.

> 22. Департаменту транспорта и связи города Москвы
> совместно с
> Департаментом финансов города Москвы и
> Департаментом экономической
> политики и развития города Москвы во II квартале
> 2008 г. разрабо-
> тать механизм возмещения выпадающих доходов ОАО
> "РЖД" от предос-
> тавления льгот по оплате проезда на пригородном
> железнодорожном
> транспорте студентам, обучающимся по очной форме
> обучения в госу-
> дарственных общеобразовательных учреждениях и
> негосударственных
> образовательных организациях, имеющих
> государственную аккредита-
> цию, по программам высшего профессионального
> образования, и уча-
> щимся, обучающимся в государственных и
> негосударственных организа-
> циях, имеющих государственную аккредитацию,
> начального и среднего
> общего образования.

Я говорил не о пригороде, а о дальних перевозках.
С момента создания ОАО "РЖД" льготный тариф для школьников никто не компенсирует.

> Т.е как только на РЖД местные власти прикрикнут и
> пригорозят, например, нормальным (соответствующим
> рыночной оценке) налогооблажением за землю, деньги
> на убыточный пригород вдруг неожиданно находятся
> :)

Еще раз. Не на пригород, убытки от которого местные власти обязаны компенсировать (как они это делают - другой вопрос), а на местные поезда на расстояния от 250 до 500-600 км. Таких поездов из одного-трех вагонов по сети масса, толку от них для нас никакого, одни убытки. Отменять не получается - тут же вой в прессе и жалобы президенту и в правительство. Тут один отменили, Оренбург - Рудный Клад, вот уже полгода отписываемся.

> Ну тогда нечего и на навязанные социальные функции
> пенять.

Таковые функции должны быть прописаны в законе.
Кстати, они там и прописаны.
Это
1) Содержание мобилизационных мощностей и мобилизационных запасов.
2) Невозможность закрытия станций без согласования регионов, а линий - без разрешения правительства.
3) Тарифное регулирование.

Обеспечение пригородных перевозок, согласно закона, возложено на власти регионов. А как они это будут делать - по ж/д или вне ее - это их проблемы.
У нас вот в этом плане основной идиотизм.
По уму губернаторы должны валяться у РЖД в ногах, умоляя назначить пригородные поезда. А не мы клянчить все время денежку.
Только губернаторы у нас все ушлые, и как стрелки на РЖД переводить, давно научились.

> Предложите нефирменный поезд (постоянный,
> круглогодичный) между Москвой и, например,
> Псковом.

298, 2 раза в неделю.

> > Вот безлюлечных тележек с дисковыми тормозами
> уже
> > больше чем надо,
>
> Где???

Москва-Октябрьская, Москва-Киевская, Москва-3, Горький, Адлер, Астрахань, Волгоград, Питер, Липецк.

> Может пора построить? :)

Дорого это слишком и сложно.
Пока примерно по 20 объектам идут проектно-изыскательские работы.

Re: Давайте помечтаем
msk_passenger  15.11.2008 19:22

> Да какие еще запредельные тарифы?
> 19 рублей за всю Москву - неприкрытая халява.
> Бутылка пива дороже стоит.

Напоминает колбасу за 2-20, которой почти никогда нет. Попробуйте, покатайтесь:) Что-то на этом форуме о транзитных элках мало хорошего пишут.
Из личного опыта: кто не удосужился сделать нормальную пересадку ПеровоЧухлинка? Нет бы сделать один вестибюль с общими турникетами... Кроме того, несколько лет назад регулярно бывал в районе м. Белорусская в различное время дня. Несколько раз пытался доехать до Курского вкз. на элке - ни разу не попал в расписание! Так и не проехался в итоге.


> Я говорил, что на зиму отменяются только дачные
> электрички, которые ходят преимущественно вечером
> в пятницу, утром в субботу и вечером в
> воскресенье.
> В эти периоды (за исключением вечера пятницы)
> спрос на перевозки невелик и их отмена
> существенного ухудшения обслуживания не вызывает.

К вопросу об исследованиях пассажиропотоков, коих нет. Не далее чем сегодня ехал с работы; по привычке, приехал в Новогиреево примерно в 17:00, рассчитывая уехать на Крутое 17:16 (http://www.tutu.ru/rasp.php?st1=56608&st2=57908&list=1). Даже расписание смотреть не стал. Оказалось, что этот поезд... только по рабочим! А за ней у нас что? Правильно, Петушки 17:27! А там что? Все проходы заняты. Крутовскую ведь какой-то ... на выходные снял. Фигасе дачный поезд, мясо в любой рабочий день. А дальше? Электрогорск 17:34. Пройдя один вагон, только во втором нашёл место. Простояв 35 минут на платформе перед этим. В Электроуглях попалась встречная петушинская, так там в каждом вагоне тоже не по одному человеку стояло. Так что вызывает ухудшение, реально таки вызывает... Подозреваю, что примеры не единичны.

Re: Давайте помечтаем
Роман Антипов  15.11.2008 19:52

Maximus71 писал(а):

> Да какие еще запредельные тарифы?
> 19 рублей за всю Москву - неприкрытая халява.
> Бутылка пива дороже стоит.

Святая наивность... Какая разница, сколько стоит пиво?
Вы, вообще, много людей знаете, которые ездят "через всю Москву"? Насколько я понимаю - таких мало. Самому как то раз нужно было попасть на Электрозаводскую (я приехал на утреннем экспрессе из Рязани). Пошел в кассу за билетом - оказалось ближайшая электричка часа через два. Так и поплелся на метро. А РЖД так и не получили 38 р. (нас двое было). Так что не рассказывайте, как вы облагодетельствовали всю Москву такими низкими тарифами. Все равно от них никакого толку.


> И в сотый раз повторяю.
> Подстраиваться под зайцев никто не будет.
> Надо сделать так, чтобы пассажиру было СТРАШНО
> ехать без билета.

Все бы вам кого-нибудь пугать. Прошло это время, как вы не понимаете? Нет сейчас закона "о двух колосках".

> А вот когда все будут платить, сколько положено,
> мы поднакопим денежек и подумаем, как улучшить
> сервис.

Боюсь как вы ни будете морщить мозг, все равно аэроэкспресс появится.


> > читаем офсайт:
> > "Главные цели деятельности общества -
> обеспечение
> > потребностей государства, юридических и
> физических
> > лиц в железнодорожных перевозках, работах и
> > услугах, оказываемых железнодорожным
> транспортом,
> > а также извлечение прибыли."
> >
> > То есть в первую очередь -- "обеспечение
> > потребностей ....физических лиц в
> железнодорожных
> > перевозках" и лишь "а так же" -- "извлечение
> > прибыли".
>
> Неверно.
> Извлечение прибыли за счет обеспечения
> потребностей в перевозках. ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ
> потребностей.
> Обеспечением потребностей нищих пусть занимается
> кто-то другой.

Это где про нищих то написано?
Да, кстати, Максимус! Простите за нескромный вопрос - а сколько вы получаете?


> 298, 2 раза в неделю.

Любите вы шутить... Неужели Псков - это то же самое, что Рыбинск?

Re: Давайте помечтаем
Роман Антипов  15.11.2008 20:45

Maximus71 писал(а):

> А я и не говорил, что достаточное :))))
> Достаточное - 15 суток за безбилетный проезд и
> план милиции по их ловле :))))

И будут у нас в ИВС сидеть примерные граждане. Вы, Максимус, почитайте в интернете про методы нашей милиции. пощите например "дела ветеринарных врачей". Не надо привлекать милицию, ой не надо...


> Послушайте, давайте быть реалистами.
> Сейчас уезжают все, кому надо уехать. Пригородный
> пассажир - не дальний, он на следующий день
> поездку не перенесет и отказаться от нее в
> подавляющем большинстве тоже не сможет.
> Поэтому рост суммарного потока, перевозимого
> сейчас и электричками, и автобусами, больше чем на
> 5-10 % ТОЛЬКО из-за удобного предложения
> невозможен.

Если из Рязани в Москву будет ходить поезд с временем следования 30 минут и ценой в 50 рублей, полрязани будет ездить в Москву на работу. Таким образом имеющийся сейчас пассажиропоток на этом направлении увеличится в несколько раз.

> > Опять вы как мантру повторяете про "в два
> раза",
> > так ни разу и не привели источник этой цифры.
> > Почему в 2, а не в 1,1 или в 3,5?
>
> Так, грубые прикидки. Если есть возражения -
> приведите.

А на что тратятся деньги при работе в окнах?
1) ГСМ/электроэнергия
2) Использование технических средств
3) Оплата труда рабочих
4) Упущенная выгода от ПДС, Э/П, товарняков.
Затраты на п. 1 и 2 останутся неизменными или даже снизятся (электроэнергия ночью не дешевле?). Затраты на п. 3 - вырастут согласно ТК (на сколько там в ночное время повышается оплата? на 40%?).
Ну а по п. 4 - затраты резко падают.

Получается, что (по моим дилетантским прикидкам) - увеличение затрат на "окна" при переносе их в ночное время врятли превысит 20-30%. А могут затраты и покрыться появившейся прибылью.

> Ну вот про границы Москвы вы сказали зря :)))
> Повторим арифметику.
> Билет Белорусский вокзал - Сетунь стоил 15 копеек.
> Метро - 5 копеек. Сейчас и то и другое - по 17
> рублей (или уже по 19???).
> Кто на сколько задрал тариф, а?

Да пожалуйста! Поднимите тариф в пределах Москвы в три раза. До 55 рублей. Думаете ваши прибыля резко подскочут?
Тока тарифы на остальные зоны оставьте как есть, пожалуйста.


> Тариф-то получает, и исправно.
> И в метро почему-то у каждого входа милиционер
> стоит.
> Потому и зайцев в тысячу раз меньше.

А зачем человеку, ежедневно ездящему в метро, ездить зайцем? Когда можно купит билет на 60 поездок за 580 р. и на месяц-полтора хватит? Причем это выгодно - цена одной поездки получается меньше 10 рублей. И в кассах стоять не надо.
А перепрыгнуть турникет и в метро можно. Милиционеры не всегда и не везде. Можно пройти вдвоем. Вариантов масса.
А про политику продажи проездных билетов в РЖД мы уже говорили.

> Да не должны. Но то, что в стране инфляция и
> амортизационные отчисления превращаются в пшик со
> временем, для Вас новость?

Я не экономист... Но насколько я понимаю, амортизиционные отчисления с конкретного вагона не откладываются в матрац до тех пор, пока вагон полностью выйдет из строя и тогда надо будет покупать новый. Тогда достаем деньги из матраца, а их тока на подержанные "Жигули" хватает.
Вагонный парк то пополняется постепенно, я правильно понимаю?

> > Ну спасибо, оказывается мы тут должны спасибо
> > сказать, что вагоны подали не списанные :)
>
> Могли бы и сказать. Лет 5 назад под летние поезда
> списанные вагоны - было обычным явлением.

Не спасибо надо говорить. Я 7 января ехал в поезде Питер-Саратов - так у него в вагоне мороз стоял, со всех щелей дуло. Скажите ВЫ нам спасибо, что мы не обратились в суд и не истребовали компенсаций.

> Тверские вагоны с кондиционерами и биогоршками.

И полками на цепочках, которые мешают спать.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  16.11.2008 02:32

Приветствую!

> Да какие еще запредельные тарифы?
> 19 рублей за всю Москву - неприкрытая халява.
> Бутылка пива дороже стоит.

Во первых уточню (в очереной раз, Максимум почему-то это упорно игнорируте) что вовсе не за всю Москву, а только за ПОЛ-москвы (большинсвтво вокзалов у нас тупиковые) и только по одному направлению.
Т.е. примерно "1/7" Москвы :)

За 19 рублей (а в действительности намного дешевле при использовании долгоиграющего проездного) пассажир получает возможности намного большего сервиса как в количественном, так и в качественном отношении в Московском метрополитене.
Причем, действительно за ВСЮ Москву.
При этом эксплуатация метрополитена стоит значительно дороже (хотя бы дополнительные непрерывный водоотлив и освещение), а метрополитен работает с прибылью, делаем вывод, что 19 рублей для РЖД-шного сервиса -- это действительно "грабительский тариф".
С таким тарифом (при нормальной организации) говорить об убытках вообще неприлично, должна быть прибыль, причем более высокая, чем показывает Мосметро.

Но, к сожалению, менеджмент РЖД столь неинтеречсными вещами как сбор оплаты проезда заниматься не собирается, провоцируя наоборот массовую неоплату.

> > Не клянчить, а с цифрами в руках доказывать. И не
> > губернаторам, а независимому аудитору.
>
> Пока что тарифы утверждают губернаторы.

Ну так грамотно доказать их убыточность (с привлечением независимых аудиторов) вы ни разу не удосужились.
А без независимого аудита, все рассуждения это не более чем слова заинтересованной стороны. Так чот извините-подвиньтесь.

> Пригород - точно проще отменить, вернее,
> оконцептить :)))
> Тогда, кстати, и хорошее время для ПДС появится.

Да ни за что не поверю.
Вы введете новое требование -- к тупиковому вокзалу подезжать со скоростью 2 км/ч последние 5 км, на зеленый в пределах станции двигаться не быстрее 15 км/ч, на перегоне не быстрее 30 км/ч и окажется, что вам опять категорически не хватает пропускной способности.

> Я говорил, что на зиму отменяются только дачные
> электрички, которые ходят преимущественно вечером
> в пятницу, утром в субботу и вечером в
> воскресенье.

ага, появилось слово "преимущественно".
Случайно?

> В эти периоды (за исключением вечера пятницы)
> спрос на перевозки невелик и их отмена
> существенного ухудшения обслуживания не вызывает.

А вечером в пяницу ездят, очевидно, только дачники....
"Пойдемте, господа, я так и думал (с)"

> > 100 раз уже обсасывалось.
> > Чтобы среднестатистическому пассажиру было
> > выгоднее ехать с билетом, чем иметь вероятность
> > нарваться на штраф.
>
> И в сотый раз повторяю.
> Подстраиваться под зайцев никто не будет.

Да не подстраивайтесь ни под кого :)
И за проезд не собирайте.
Только платежеспособные пассажиры уйдут на автобусы, а все зайцы достанутся окончательно вам.
Может тогда додумаетесь, что подстраиваться нужно под ПАССАЖИРА.

> Надо сделать так, чтобы пассажиру было СТРАШНО
> ехать без билета.
> А вот когда все будут платить, сколько положено,
> мы поднакопим денежек и

Вы? поднакопите денюжек?
Ну-ну :)
Еще слой краски на заборы вдоль ГХ ОЖД положите?
Назовете это еще одной реконструкцией и еще раз перережите ленточку? :))))

> подумаем, как улучшить
> сервис.

Не надо, пожалуйста.
Очень просим.
Ибо все ваши "улучшения" выходят всегда боком.

> > Кто мешает "пробить" это РЖД?
> > Кроме как отсутствие нормального менеджмента --
> > других предпосылок не вижу.
>
> Отсутствие у государства желания за это платить.

Ой не надо.
Когда государству толково объясняют зачем эо нужно -- всегда платит.
Вон, сколько на автодорожное строительство тратится...

> РЖД за свои деньги еще и милицию кормить не
> собирается.
> И так эти дармоеды на каждом вокзале бесплатно
> сидят.

О как :)
А вы сделайте, чтобы бесплатно не сидели.
Вы никогда не задумывались, почему в больших торговых центрах нет бомжей и нет толпы ментов?
А на вокзалах и менты толпой и бомжи тут же.
голову, голову включаем....

> Неверно.

Да уж нет. Читать я умею.
И вам советую :)

> Извлечение прибыли за счет обеспечения
> потребностей в перевозках. ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ
> потребностей.

Платежеспособный спрос вы уже весь распугали.


> Я говорил не о пригороде, а о дальних перевозках.

А дальние уже стали убыточны?

> С момента создания ОАО "РЖД" льготный тариф для
> школьников никто не компенсирует.

Ха. А вы думаете авиакомпаниям кто-то компенсирует?
Это вообще нормлаьный маркетинг.
Если отменить льготу за школьника, то пассажир тут же уйдет к конкуренту, у которого льгота есть.
Так как со школьниками едут обычно двое взрослых, то перевозчику выгоднее дать льготу школьнику, чем вообше лишиться 2,5 пассажиров.

РЖД всерьез рассчитывает, что кто-то будет компенсировать льготы за школьников?
Пускай отменяет и потом сравнит баллансы :))))
Если не совсем идиоты, тут же введете обратно!

> > Т.е как только на РЖД местные власти прикрикнут и
> > пригорозят, например, нормальным (соответствующим
> > рыночной оценке) налогооблажением за землю, деньги
> > на убыточный пригород вдруг неожиданно находятся
> > :)
>
> Еще раз. Не на пригород, убытки от которого
> местные власти обязаны компенсировать (как они это
> делают - другой вопрос), а на местные поезда на
> расстояния от 250 до 500-600 км.

Еще раз.
Если РЖД не согласно с своей социальной ответственностью, то государство просто обязано поставить компанию в общерыночные правила игры и лишить всяческих льгот по налогооблажению.
Посмотрим тогда, кто кому что должен "компенсировать".

> Тут один отменили,
> Оренбург - Рудный Клад, вот уже полгода
> отписываемся.

Искренне надеюсь, что издержки по "отписыванию" уже превысили издержки, приносимые поездом.

> 3) Тарифное регулирование.

> У нас вот в этом плане основной идиотизм.
> По уму губернаторы должны валяться у РЖД в ногах,
> умоляя назначить пригородные поезда. А не мы
> клянчить все время денежку.

По-уму губернаторы должны собирать с вас по полной программе налог на землю (это налог бОльшей частью остается в регионах).

Если это произойдет, тогда и посмотрим кто у кого будет в ногах валаться.

> Только губернаторы у нас все ушлые, и как стрелки
> на РЖД переводить, давно научились.

Правильно делают.
Ибо льготы по налогооблажению много больше всех недополученных субсидий. И ваши тузы это отлично понимают, потому и не вякают (попутно проедая эти субсидии).

> > Предложите нефирменный поезд (постоянный,
> > круглогодичный) между Москвой и, например,
> > Псковом.
>
> 298, 2 раза в неделю.

Это нормлаьный сервис?

Подвижной состав меняйте
Denver  16.11.2008 10:49

Доброе время суток.

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще раз. Не на пригород, убытки от которого
> местные власти обязаны компенсировать (как они это
> делают - другой вопрос), а на местные поезда на
> расстояния от 250 до 500-600 км. Таких поездов из
> одного-трех вагонов по сети масса, толку от них
> для нас никакого, одни убытки. .....
-------------------------------------------------------
Так что мешает вместо "классики" РА2 пустить? Это ж более адекватный подвижной состав, топлива меньше кушает.

Maximus71 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Вот безлюлечных тележек с дисковыми тормозами
> > уже больше чем надо,
> >
> Дорого это слишком и сложно.
> Пока примерно по 20 объектам идут
> проектно-изыскательские работы.
-------------------------------------------------------
А что ж мешало эти канавы заранее строить, когда безлюлечные тележки только вводили (и был примерно определён список модернизируемых поездов, полигон их обращения)? А теперь снова плачетесь. Странное у Вас начальство...

Maximus71, я не заяц, в электричках обычно плачу (если есть, где; бывает, что и после факта собственно поездки), тем более, что "зелёная" и вправду способна обгонять метро и автобусы, увязшие в пробках, так что сервис в принципе того стоит. Но, надеюсь, в ветку про пригородное сообщение Вы иногда тоже заглядываете. Я понимаю, что сквозные электрички порождают для МЖД нестерпимые головные боли, но зачем кидать людей, уже КУПИВШИХ БИЛЕТЫ? Зачем клиентов своих распугиваете, ПЛАТЯЩИХ клиентов?
Просьба - соблюдайте расписание "зелёных" хотя бы в общих чертах. Иначе смысл мне от такого ненавязчивого сервиса.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Re: Давайте помечтаем
Maximus71  20.11.2008 17:53

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы, вообще, много людей знаете, которые ездят
> "через всю Москву"? Насколько я понимаю - таких
> мало.

Хватает. Сам на двух электричках езжу.

> Все бы вам кого-нибудь пугать. Прошло это время,
> как вы не понимаете? Нет сейчас закона "о двух
> колосках".

Поэтому и бардак.

> Боюсь как вы ни будете морщить мозг, все равно
> аэроэкспресс появится.

А он-то Вам чем не угодил?

> Это где про нищих то написано?

А как иначе назвать людей, которым непозволительно дорого ехать в купейном вагоне или 1 классе экспресса?

> Да, кстати, Максимус! Простите за нескромный
> вопрос - а сколько вы получаете?

Коммерческая тайна :))))
На жизнь хватает.

> Любите вы шутить... Неужели Псков - это то же
> самое, что Рыбинск?

Там есть фирменный 10 ежедневно.

> И будут у нас в ИВС сидеть примерные граждане. Вы,
> Максимус, почитайте в интернете про методы нашей
> милиции. пощите например "дела ветеринарных
> врачей". Не надо привлекать милицию, ой не
> надо...

А тогда никакого выхода нет.
Пока не будет угрожающего наказания для зайцев, никакой билетный сервис не поможет.

> Если из Рязани в Москву будет ходить поезд с
> временем следования 30 минут и ценой в 50 рублей,
> полрязани будет ездить в Москву на работу. Таким
> образом имеющийся сейчас пассажиропоток на этом
> направлении увеличится в несколько раз.

Ну зачем говорить о нереальных вещах....

> Получается, что (по моим дилетантским прикидкам) -
> увеличение затрат на "окна" при переносе их в
> ночное время врятли превысит 20-30%. А могут
> затраты и покрыться появившейся прибылью.

Электроэнергии нужно будет существенно больше, для освещения многочисленных мест работ.
Но главное - люди. Штат надо увеличивать (каждый день человек может работать, а каждую ночь нет). Ну и плюс ночные.

> Я не экономист... Но насколько я понимаю,
> амортизиционные отчисления с конкретного вагона не
> откладываются в матрац до тех пор, пока вагон
> полностью выйдет из строя и тогда надо будет
> покупать новый. Тогда достаем деньги из матраца, а
> их тока на подержанные "Жигули" хватает.
> Вагонный парк то пополняется постепенно, я
> правильно понимаю?

В принципе правильно.
Но на протяжении ряда лет вагонов закупалось существенно меньше, чем списывалось. В результате сейчас оказывается, что их надо закупать больше. А амортизация-то проедена....

> Не спасибо надо говорить. Я 7 января ехал в поезде
> Питер-Саратов - так у него в вагоне мороз стоял,
> со всех щелей дуло. Скажите ВЫ нам спасибо, что мы
> не обратились в суд и не истребовали компенсаций.

И зря, кстати, не обратились.


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во первых уточню (в очереной раз, Максимум
> почему-то это упорно игнорируте) что вовсе не за
> всю Москву, а только за ПОЛ-москвы (большинсвтво
> вокзалов у нас тупиковые) и только по одному
> направлению.
> Т.е. примерно "1/7" Москвы :)

Виноват, исправлюсь :))))

> Может тогда додумаетесь, что подстраиваться нужно
> под ПАССАЖИРА.

В той степени, в какой нам это выгодно.

> Не надо, пожалуйста.
> Очень просим.
> Ибо все ваши "улучшения" выходят всегда боком.

Так уж и все?

> А дальние уже стали убыточны?

Они никогда прибыльными и не были.

> Еще раз.
> Если РЖД не согласно с своей социальной
> ответственностью, то государство просто обязано
> поставить компанию в общерыночные правила игры и
> лишить всяческих льгот по налогооблажению.
> Посмотрим тогда, кто кому что должен
> "компенсировать".

Льготное налогообложение - это условие существования РЖД вообще. Без него любые перевозки будут не в радость.

> Искренне надеюсь, что издержки по "отписыванию"
> уже превысили издержки, приносимые поездом.

Пока нет. Надеюсь, и не превысят :))))

> По-уму губернаторы должны собирать с вас по полной
> программе налог на землю (это налог бОльшей частью
> остается в регионах).

Земля РЖД - федеральная собственность. Не собачье дело губернаторов решать этот вопрос.

> Это нормлаьный сервис?

Нормальный. В обычные дни хватает одного поезда.

Re: Давайте помечтаем
Vlad  20.11.2008 18:45

Приветствую!

> В принципе правильно.
> Но на протяжении ряда лет вагонов закупалось
> существенно меньше, чем списывалось. В результате
> сейчас оказывается, что их надо закупать больше. А
> амортизация-то проедена....

В чем вина пассажира, что в РЖД такие "менеджеры" и почему пассажир должен таких оплачивать?

> > Может тогда додумаетесь, что подстраиваться нужно
> > под ПАССАЖИРА.
>
> В той степени, в какой нам это выгодно.

Если нормально подстроиться, то будет выгодно (см лоукост-авиакомпании)

> > Не надо, пожалуйста.
> > Очень просим.
> > Ибо все ваши "улучшения" выходят всегда боком.
>
> Так уж и все?

Все. Аэроэкспрессы непараллельным графиком на двупутных линиях приводят к съему "зеленых" и безумным "дырам" в графике, "попугаи" катаются с пустым 1-м классом и народ идет осаждать автобусы, "Невский" при 1 паре в сутки по цене дороже TGV искажает ценность и убивает перспективы скоростного движения и.т.д...

Ну разве что "буревестники" имеют смысл.

> > Еще раз.
> > Если РЖД не согласно с своей социальной
> > ответственностью, то государство просто обязано
> > поставить компанию в общерыночные правила игры и
> > лишить всяческих льгот по налогооблажению.
> > Посмотрим тогда, кто кому что должен
> > "компенсировать".
>
> Льготное налогообложение - это условие
> существования РЖД вообще. Без него любые перевозки
> будут не в радость.

Автобусникам расскажите :)

То есть политика РЖД (если я правильно понял) выглядит так:
"По рыночным правилам играть не умеем и не можем (безумные издержки из-за кривого менеджмента), поэтому нам все всё должны (льготное налогооблажение, компенсации и.т.д...), мы же никому ничего не должны."

Сие (запускание руки в гос. карман без какого либо экономической отдачи) вообще-то называется "воровство в особо крупных раземрах".
Т.е. вы признаете, что единственный способ работы РЖД есть воровство?

> > Искренне надеюсь, что издержки по "отписыванию"
> > уже превысили издержки, приносимые поездом.
>
> Пока нет. Надеюсь, и не превысят :))))

Не создадите и не распросраните вменяемые правила -- так и будет.

> > По-уму губернаторы должны собирать с вас по полной
> > программе налог на землю (это налог бОльшей частью
> > остается в регионах).
>
> Земля РЖД - федеральная собственность.

А налог на землю (независимо о формы собствености землевладельца) бОЛьшей своей частью идет именно в региональные бюджеты.
Так что именно губернаторы кровно заинтересованы в увеличени налогооблагаемой базы.
И я не исключу, что вполне возможно в ряде регионов "послебление" местным властям по гос. регулированию налогооблажения.

> Не собачье
> дело губернаторов решать этот вопрос.

В таком случае, (прошу у модераторов прощения за грубость), не собачье дело РЖД решать кому, куда и когда и по каким ценам ездить.

> > Это нормальный сервис?
>
> Нормальный. В обычные дни хватает одного поезда.

Речь шла про нефирменную альтернативу.
Еще раз задаю вопрос: 2 раза в неделю, это "нормальный сервис"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.08 18:45 пользователем Vlad.

Re: Ковырялки у нихъ в европе.
ql  20.11.2008 18:46

Maximus71 15.11.2008 12:55

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Действительно, зачем что-то делать, когда проще
>> ничего не делать.
>> Но тогда странно, что кто-то удивляется что
>> пассажиры не хотят платить запредельные тарифы за
>> отвратный сервис.

>Да какие еще запредельные тарифы?
>19 рублей за всю Москву - неприкрытая халява. Бутылка пива дороже стоит.

19 рублей за одну станцию - это тоже халява? Учитывая, что билет берется не на "всю Москву" а до конкретной станции.

Ковырялка "по-гамбуржски": "центральный" участок линии U2 из 4-х станций (Berliner Tor - Gaensemarkt), включая "Центральный вокзал", закрывается сегодня на ремонт почти на полгода до 28 июня сего года.
alex_teufel  12.01.2009 18:19

Причин несколько. Помимо собственно ремонта путей, возможность строительства перехода на будущую линию U4. Предполагается, что когда этот участок откроют, линия U3 (желтая) станет "почти" кольцевой: "восточный" участок линии от Berliner Tor до Muemmelmannsberg передадут U2 (красная), а от Berliner Tor до Barmbek / Wandsbek Gartenstadt соответственно U3. В замен поездов, на закрытом участке будет организовано автобусное сообщение, плюс ввиду достаточной насыщенности центра города линиями U- и S- Bahn'a, предлагается пересмотреть свой ежедневный маршрут.

схема HVV:
http://www.hvv.de/pdf/fahrplaene/usar/hvv_usar_regio.pdf

вот так к примеру выглядит флаер закрытого участка
http://www.hvv.de/aktuelles/neuigkeiten/hh_flyer-linientausch09_08.pdf

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.247 seconds ]