ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Чем легче управлять?
Питербуржец  13.06.2008 18:40

Чем легче управлять:
1. тепловозом или электровозом?
2. локомотивом или электричкой?
3. локомотивом- грузовым или пассажирским?
4. электричкой- скоростной или обычной?


Поиск не помог.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.06.08 19:48 пользователем Питербуржец.

Re: Чем легче управлять?
Din-Din  13.06.2008 20:43

1. В принципе, без разница. И там и там свои заморочки.
2. Электричкой управлять проще: гораздо лучше разгонная динамика и торможение.
3. Скорее, грузовым. На пассажирском нужно быть аккуратнее.
4. Смотря какая система скоростного движения имеется в виду. У Синкансэна, к примеру, торможение происходит на полуавтоматическом режиме.

Re: Чем легче управлять?
Радист  13.06.2008 22:34

Грузовой вести однозначно сложнее, т.к. нужно учитывать продольный профиль пути и обеспечивать прохождение тех или иных элементов продольного профиля (в первую очередь мест перелома профиля) либо с сжатыми, либо с растянутыми автосцепками - в противном случае можно и автосцепку разорвать и вагон выдавить. Сжечь тяговый двигатель на грузовом локомотиве при неправильном прохождении затажного подъёма тоже запросто можно. Наличие электропневматического торможения на пассажирских поездах (фактически неистощимого) значительно упрощает управление тормозами по сравнению с автотормозами грузового.

Чем легче управлять?
Питербуржец  13.06.2008 23:26

А какие заморочкиу у тепло- и электро- возах?
А как сложнее- электровоз пассажирский везёт пассажирский поезд, или электровоз грузовой везет пассажиров, так же с тепловозами.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.06.08 23:30 пользователем Питербуржец.

Re: Чем легче управлять?
syomindm  13.06.2008 23:51

У электровозов есть неходовые позиции и ходовые.
На неходовах позициях ехать можно очень ограниченное время.
У грузовых нет ЭПТ в отличии от пассажирских, поэтому с плавностью хода могут быть проблемы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.06.08 23:52 пользователем syomindm.

А что такое ЭПТ? Извините за глупые вопросы, но в жд ни фига не смыслю. (-)
Питербуржец  14.06.2008 00:09

0

Re: А что такое ЭПТ? Извините за глупые вопросы, но в жд ни фига не смыслю.
syomindm  14.06.2008 01:32

Электропневматическое тормоз.
В электропневматическом тормозе торможение осуществляется сжатым воздухом, но благодаря электрическому управлению оно происходит практически одновременно по всему составу и значительно быстрее. Поэтому тормозной путь поезда с электропневматическими тормозами меньше, чем с обычными пневматическими, что особенно важно при высоких скоростях движения, да и плавнее это всё происходит.

По тормозам можете посмотреть здесь:

http://forum.tr.ru/read.php?7,527989,page=all



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.06.08 01:36 пользователем syomindm.

Re: Чем легче управлять?
Eagle755  14.06.2008 11:17

> 3. Скорее, грузовым. На пассажирском нужно быть аккуратнее
Да ну? А что легче: все время держать растянутым состав из 15 вагонов с одинаковой осностью, весом, тормозным нажатием, которые с помощью ЭПТ синхронно тормозят, или играть на гармошке из 60 вагонов, которая затормаживается только полминуты, а отпускает ещё дольше?
Пассажирский поезд порвать сложно, да в хвост тебе почти не бьёт, когда сбрасываешься, потому что буфера его растянутым держат

> 1. тепловозом или электровозом?
Тепловозом лечге, у них меньше осевая мощность (у 2ТЭ116 мощность меньше, чем у ВЛ80, а осей в полтора раза больше), нет такой склонности к боксованию. Про мудоту с ходовыми позициями, ослаблением поля (на тепловозах переходы автоматические) syomindm уже сказал

> 2. локомотивом или электричкой?
Электричкой легче, но вот труд помощника адский - постоянно обходить все секции, зимой отбивать замерзшие двери

> 4. электричкой- скоростной или обычной?
Скоростная - ЭР200, что ли? Без разницы, у ЭРок управление одинаковое, 200-кой ещё и легче, не надо полсотни остановок делать

Немного уточню, экспресс и обычная. (-)
Питербуржец  14.06.2008 12:42

0

А почему интересно ЭПТ на грузовые не ввели? Дёшево, но сердито?
syomindm  14.06.2008 19:23

Вроде, если не ошибаюсь, в 70-80 были какие-то эксперименты.
Или это деза?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.06.08 20:01 пользователем syomindm.

Re: А почему интересно ЭПТ на грузовые не ввели? Дёшево, но сердито?
Garikk  14.06.2008 23:24

ЭПТ на грузовых более чем нереально, оно и на пассажирских не особо хорошо работает (всмысле надёжности)... а в грузовых...к которым вообще чёртикак относятся, темболее небудет

Re: А почему интересно ЭПТ на грузовые не ввели? Дёшево, но сердито?
syomindm  14.06.2008 23:55

Т.е. всё дело в обслуживании?

Re: Чем легче управлять?
Антон Чиграй  15.06.2008 08:53

> > 1. тепловозом или электровозом?

> Тепловозом легче, у них меньше осевая мощность (у
> 2ТЭ116 мощность меньше, чем у ВЛ80, а осей в
> полтора раза больше), нет такой склонности к
> боксованию. Про мудоту с ходовыми позициями,
> ослаблением поля (на тепловозах переходы
> автоматические) syomindm уже сказал

Это особенность не электровоза "вообще", а его древних конструкций. Так что сравнение относится к определённым моделям техники, причём не самым новым. Ну а на современном уровне развития техники - однофигственно, ибо ставишь ручкой ускорение и/или скорость, а остальным занимается бортовой комп. Вплоть до того, что можно условно не знать, берётся ли электричество из сети или от дизеля.

Re: А почему интересно ЭПТ на грузовые не ввели? Дёшево, но сердито?
Радист  15.06.2008 11:43

В советские времена разрабатывался ЭПТ для грузовых с однопроводной схемой управления (второй провод - сами вагоны), но такая схема предполагала использование генератора сигналов управления в хвостовом вагоне поезда. Т.к. на большинстве грузовых вагонов нет электричества, то этот генератор было просто не от чего запитать (на пассажирских поездах с ЭПТ с двухпроводным управлением статический тиристорный преобразователь стоит в локомотиве).
Вообще главный вопрос - надёжность. В любом соответствующем учебнике сказано, что пневмоавтоматика надёжнее электроавтоматики, особенно при тяжёлых условиях работы: вибрация, пыль, смазка и т.д. Большинство грузовых вагонов, особенно цистерн, принадлежат частным фирмам и организовать тех. надзор за ними непросто - так зачем усложнять конструкцию грузовых вагонов, если трудно следить за их надёжностью.

Re: А почему интересно ЭПТ на грузовые не ввели? Дёшево, но сердито?
Garikk  15.06.2008 12:36

Радист писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> пассажирских поездах с ЭПТ с двухпроводным
> управлением

Пассажирский ЭПТ тоже однопроводный

Re: А почему интересно ЭПТ на грузовые не ввели? Дёшево, но сердито?
Garikk  15.06.2008 12:39

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. всё дело в обслуживании?

А чёрт его знает в чём....вода попадает в соединения на рукавах, скапливается в трубах под вагоном и зимой их разрывает вместе с проводами или через старую изоляцию проникает в провод и вызывает утечки, провода перетираются со временем...

Re: Чем легче управлять?
Toman  15.06.2008 13:15

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> и/или скорость, а остальным занимается бортовой
> комп. Вплоть до того, что можно условно не знать,
> берётся ли электричество из сети или от дизеля.

До первого знака "отключить ток" или "опустить токоприёмник"... Соответственно, никакой бортовой компьютер не подскажет, как именно нужно рассчитывать режим движения, чтобы не встать на участке без тока, как ехать, чтобы отключение тока не было неожиданным с динамическими реакциями и т.д.

Re: Чем легче управлять?
Garikk  15.06.2008 13:56

> До первого знака "отключить ток" или "опустить
> токоприёмник"... Соответственно, никакой бортовой
> компьютер не подскажет, как именно нужно
> рассчитывать режим движения, чтобы не встать на
> участке без тока, как ехать, чтобы отключение тока
> не было неожиданным с динамическими реакциями и
> т.д.


Берётся GPS/ГЛОНАСС с картой всех особенностей текущего перегона...и no problem

Кстати это большой минус большинства наших разработчиков, они очень консервативны, современные технологии обычно считаются плохими по определению...типа ездили n-цать лет и зачем всё менять

Re: Чем легче управлять?
безимянный  15.06.2008 14:34

Позвольте добавить вопросец, почему-то не заданный автором.

5.) Электричкой или дизельпоездом.

а) Дизель с электропередачей
б) Дизель с гидравлической передачей
в) Дизель с механической передачей

Re: Чем легче управлять?
Антон Чиграй  15.06.2008 15:04

> Берётся GPS/ГЛОНАСС с картой всех особенностей
> текущего перегона...и no problem

> Кстати это большой минус большинства наших
> разработчиков, они очень консервативны

Ну почему же. КЛУБ-У уже имеет возможность работы со спутником. Декларируемая точность - 30 м. Разумеется, в отсутствие сигнала от спутника (например в тоннеле) работать будет и обычный одометр, отсчитывая координату от последнего проверенного места.

Re: Чем легче управлять?
Питербуржец  15.06.2008 15:26

безимянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Позвольте добавить вопросец, почему-то не заданный
> автором.
>
> 5.) Электричкой или дизельпоездом.
>
> а) Дизель с электропередачей
> б) Дизель с гидравлической передачей
> в) Дизель с механической передачей

Я их вообще не видел (только на картинках), ими не интересуюсь. Хотя интерестный вопрос, присоеденяюсь. И есчё- где они эксплуатируются?

Re: Чем легче управлять?
Серокой  15.06.2008 15:48

А что это такое - "в) Дизель с механической передачей" ?

А это типо как в авто, через КП (-)
Питербуржец  15.06.2008 16:05

0

Re: А это типо как в авто, через КП
Серокой  15.06.2008 16:11

Нет, это я понял. Но вроде речь шла о дизель-поездах с такой конструкцией передачи, хотел пример названия узнать. Поскольку ни разу не слышал.

Я сам слышал, но не видел, а может и видел в музее жд. Ан нет- это локомотивы. А дизельпоездов кажись и нет. (-)
Питербуржец  15.06.2008 16:38

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.08 16:38 пользователем Питербуржец.

Re: Чем легче управлять?
Toman  15.06.2008 16:58

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну почему же. КЛУБ-У уже имеет возможность работы
> со спутником. Декларируемая точность - 30 м.
> Разумеется, в отсутствие сигнала от спутника
> (например в тоннеле) работать будет и обычный
> одометр, отсчитывая координату от последнего
> проверенного места.

30 м - никудышняя точность. Откуда он узнает, на каком пути находится электровоз?
И второе, тоже важное: в очень многих местах знак "отключить ток" включён не всегда, а только в особых случаях. Т.е. всё равно нужно ещё передать информацию о том, в каком режиме сейчас работает та или иная секция КС. Потом, никуда не деваются и временные, переносные знаки. Которые могут возникать вообще в любой момент времени в случае ЧП, и потому их в систему со спутником никто не забьёт. Наконец, просто на КС могут быть неисправности или посторонние предметы, которые ещё никто до данного машиниста не заметил - так что в общем, какие бы ни были системы, машинист ЭПС не может полностью освободиться от постоянного слежения за КС и всем, что с ней связано.

В таком случае лучше тепловоз, не надо следить за КС (-)
Питербуржец  15.06.2008 17:05

0

Re: В таком случае лучше тепловоз, не надо следить за КС
syomindm  15.06.2008 17:16

Питербуржец писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t


А дизель, который требует постоянного внимания?

Re: Чем легче управлять?
Антон Чиграй  15.06.2008 17:22

> > Ну почему же. КЛУБ-У уже имеет возможность работы
> > со спутником. Декларируемая точность - 30 м.
> > Разумеется, в отсутствие сигнала от спутника
> > (например в тоннеле) работать будет и обычный
> > одометр, отсчитывая координату от последнего
> > проверенного места.

> 30 м - никудышняя точность.

Вполне достаточная для практического применения.

> Откуда он узнает, на каком пути находится электровоз?

Так "поперечную координату" по спутнику никто и не пытается определять - только положение на линии.

> И второе, тоже важное: в очень многих местах знак
> "отключить ток" включён не всегда, а только в
> особых случаях. Т.е. всё равно нужно ещё передать
> информацию о том, в каком режиме сейчас работает
> та или иная секция КС.

Не вопрос. Эти "особые случаи" легко формализуются и в большинстве случаев решение о необходимости отключения тока может быть возложено на автоматику. Вплоть до введения для совместимости "логического сигнала светофора" - типа "по рыжему огню (который ни на одном светофоре не показывается, а существует только в мозгах устройства в виде кода, отличного от стандартных К/Ж/З/etc) опускаем токоприёмник, по З - поднимаем и прём дальше".

> Потом, никуда не деваются и временные, переносные
> знаки. Которые могут возникать вообще в любой момент
> времени в случае ЧП, и потому их в систему со
> спутником никто не забьёт.

Два щелчка мышой на компе диспетчера - и временный знак установлен. Карта при этом обновляется по радиоканалу. Точнее даже не обновляется, а дополняется знаком в определённой точке перегона; информация же передаётся на борт либо точечно (Eurobalise/Euroloop или аналоги), либо немедленно по глобальной ж/д радиосети (GSM-R, TETRA).

> Наконец, просто на КС могут быть неисправности
> или посторонние предметы, которые ещё никто до
> данного машиниста не заметил - так что в общем,
> какие бы ни были системы, машинист ЭПС не может
> полностью освободиться от постоянного слежения
> за КС и всем, что с ней связано.

Дык, полное автоведение вроде никто и не предлагает. С другой стороны, при скоростном движении "путь реакции системы" (остановочный, или проходимый за время опускания токоприёмника) заведомо больше дистанции обнаружения неисправности, поэтому следи - не следи, всё равно не успеешь ничего сделать.

Re: Чем легче управлять?
Garikk  15.06.2008 17:47

> 30 м - никудышняя точность. Откуда он узнает, на
> каком пути находится электровоз?

Ну если серьёзно браться за разработку этой системы, можно вспомнить и о том что точность 30м это только для гражданских применений ...а для серьёзной навигации её можно и до 1 метра сократить

Re: В таком случае лучше тепловоз, не надо следить за КС
Питербуржец  15.06.2008 18:42

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> Питербуржец писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > n/t
>
>
> А дизель, который требует постоянного внимания?

Электродвигатель то же, а если дизель нормально обслуживать то всё ОК, ведь если токоприёмник не обслуживать то он тоже нормально работать не будет?

Re: Чем легче управлять?
Eagle755  15.06.2008 20:04

> Это особенность не электровоза "вообще", а его древних конструкций
Ну, с позициями - да. А осевая мощность всегда будет выше у электровозов

> Пассажирский ЭПТ тоже однопроводный
Вообще-то двухпроводный, с обратным проводом контроля. Полностью однопроводным он становится при дублированном питании

> 5.) Электричкой или дизельпоездом.
> а) Дизель с электропередачей
> б) Дизель с гидравлической передачей
> в) Дизель с механической передачей
> Нет, это я понял. Но вроде речь шла о дизель-поездах с такой
> конструкцией передачи, хотел пример названия узнать. Поскольку
> ни разу не слышал
5 - дизелем сложнее. Надо именно учитывать дизель, следить за его параметрами
частотой нагрузкой
а - просто, если учесть, что с электропередачей у нас разные ДТ1 и ДЭЛ02 с компьютерным упрвлением
б - ДРки у нас такие. Ну, не очень сложно, перемена передач автоматическая, дело машиниста - крутить баранку
в - у Д1 гидромех (как автомобильная КПП-автомат), чистая механика сейчас осталась только на дрезинах. Скажу, что не очень просто, ДРкой проще

> 30 м - никудышняя точность. Откуда он узнает, на
> каком пути находится электровоз?
В КЛУБ-У номер пути вводит машинист

> Электродвигатель то же, а если дизель нормально обслуживать то всё
> ОК, ведь если токоприёмник не обслуживать то он тоже нормально
> работать не будет
Российская реальность такова (про америки не говорю): дизель нужно обходить раз в полчаса, что и делает помощник, иначе можно вовремя не выявить неисправность - пожар, разрушение подшипника, проблемы с топливной, масляной. А в коллекторные люки электродвигателей хорошо если раз в неделю заглядывают...

Тогда ошибался, не знал (-)
Питербуржец  15.06.2008 20:39

0

Re: Чем легче управлять?
Garikk  15.06.2008 23:16

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Пассажирский ЭПТ тоже однопроводный
> Вообще-то двухпроводный, с обратным проводом
> контроля. Полностью однопроводным он становится
> при дублированном питании

Упс, дурак, сорри, чёто забывать начинаю...действительно...в каждой головке рукава стоит выключатель разрывающий оба провода что обеспечивает контроль целостности системы...

Re: Чем легче управлять?
Питербуржец  16.06.2008 16:19

А вообще в России есть электровозы которые могут тянуть состав пассажиров со скоростью 200, кроме ЧС200? а тепловозы?

Re: Чем легче управлять?
syomindm  16.06.2008 17:54

Питербуржец писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вообще в России есть электровозы которые могут
> тянуть состав пассажиров со скоростью 200, кроме
> ЧС200? а тепловозы?



Электровоз - ЭП200
Тепловоз - ТЭП80

Оба гниют под забором.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.06.08 18:30 пользователем syomindm.

Re: Чем легче управлять?
Toman  16.06.2008 17:58

Питербуржец писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вообще в России есть электровозы которые могут
> тянуть состав пассажиров со скоростью 200, кроме
> ЧС200? а тепловозы?

Наверное, ЭП200. И соотв. ТЭП80, если ему изменённое передаточно отношение редукторов сделать, фактически, как раз бы подошёл (на испытаниях его же до 290 разгоняли, ну и у ЭП200 ходовая собственно как раз от ТЭП80). Только ни тех, ни других серийно не выпускали. А единичные образцы - значит, есть.

По особенностям управления электровозов и тепловозов
syomindm  16.06.2008 18:28

Есть очень хорошие программы-тренажёры вождения длинносоставных грузовых поездов от ВНИИЖТ МПС.
Правда программы очень древние, ДОСовские, графики никакой (вид сбоку поезда на профиле) - зато физика - отличная.
Можно менять профиль, план пути, коэффициент сцепления, количество вагонов, вид вагонов, менять настройку тормозов на вагонах (горный, равнинный режим, гружёный, порожний), напряжение в контактной сети (для электровозов).
Например можно реально спалить движки при больших токах, не взять подъём, если вес поезда не соответствует профилю.
Реализовано боксование, которое можно убрать подачей песка (смотря при каких токах конечно).
Там можно посмотреть и ходовые и неходовые позиции, отличие в управлении электровоза постоянного и переменного тока и тепловоза.
Реализовано реостатное и рекуперативное торможение.

Там же есть тренажёр электропоезда ЭР2/ЭР1. Правда это уже не ВНИИЖТ, но тоже интересно.

Локомотивы:

ВЛ80с, ВЛ10, 2ТЭ10в

Электропоезда:

ЭР1, ЭР2

Правда освоение повлечёт за собой кучу вопросов.
Если заинтересует, пишите в личку вышлю вам файл переписки с моими вопросами по тренажёру и не только с бывшим машинистом ВЛ8, а ныне преподавателя ЖД колледжа.
Страниц наверно на 20.
Там есть ответы на все (или почти все) вопросы.


http://transloco.ru/other/training-apparatus


------------------------------------

Электрички с тремя тамбурами - это ЭР22.
Распространения не получили из-за сильного воздействия на путь (высокая нагрузка на ось) + приспособлены они только для высоких платформ.
До середины 90-х ещё бегали.
Крайний раз видел на Курском направлении в 1994 году.
В Казахстане вроде есть несколько живых ЭР22.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 16.06.08 18:36 пользователем syomindm.

А вообще что означает "управлять легче"?
Олег Измеров  16.06.2008 18:53

Потому что возможны варианты.

1. Проще управлять.
2. Легче работать (лучше условия в кабине)
3. Легче вести состав.

Это не одно и то же.

Проще управление и лучшие условия труда. Ну и желательно чтоб легче вести состав было. Короче всё вместе. (-)
Питербуржец  16.06.2008 19:45

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.08 19:46 пользователем Питербуржец.

Re: Проще управление и лучшие условия труда. Ну и желательно чтоб легче вести состав было. Короче всё вместе.
syomindm  17.06.2008 00:19

На отечественных тепловозах по сравнению с электровозами например проще управление (из-за отсутствия неходовых позиций, ослабления поля и др.)

На отечественных тепловозах в тоже время хуже условия труда: жара в кабине (летом), вибрация, шум, грязь, за тем же дизелем следить нужно, раз в полчаса идёт помощник в дизельное, как выше было написано.
Да и на 2ТЭ10* есть вероятность что в дизельном может и на вал намотать.

Re: Чем легче управлять?
Eagle755  17.06.2008 09:29

По простоте управления и условиям труда (если учитывать оба фактора) я ничего лучше ЧС7 и ЧС8 не видел. Из тепловозов - обычный ТЭП70, один минус - мотор-компрессор прямо за второй кабиной, на стоянке гремит хорошо. Некоторые хвалят 2ТЭ116, но мне он не нравится - слишком узкие и извилистые проходы, за кабиной П-образный тамбур, неудобный, а за дизелем трехмерное нагромождение турбокомпрессора и мотор-компрессора. ТЭП70У и ТЭП70БС - тоже не лучший вариант, у них пластиковый пульт, легко пачкается и не отмывается, громко дребезжит от вибраций, стол помощника маленький. И ещё в ТЭПах выключатели калорифера и освещения неудобно стоят - за спиной машиниста, постоянно оборачивается, щелкает, хотя логичнее было бы у помощника всё это поставить
У меня есть видео из ТЭП70БС возрастом 1 месяц, там всё это - и дребезжание пульта, и возня с калорифером - видны наглядно

Re: Чем легче управлять?
syomindm  17.06.2008 20:51

Eagle755:

А ЧС2т, ЧС4т и ЭП1 разве не удобны по условиям труда?
В ЧС4т не был, был только в ЧС2т и ЭП1, правда не ездил, вроде кабина более менее удобная и достаточно просторная (про ЭП1, да и в ЧС2т вроде тоже нормальная кабина, не 2М62 ))))
Правда полностью оценить не могу, т.к. не ездил в них.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.08 20:52 пользователем syomindm.

Re: Чем легче управлять?
Eagle755  19.06.2008 08:49

У ЧС2Т ходовая как у ЧС2, поэтому плавностью хода он отнюдь не отличается
ЧС4Т тоже по сравнению с ЧС8 - не пуховая перина, да и ступенька из тамбура в кабину мне не нравится. Но всё равно хороший электровоз
ЭП1? Можно было сделать лучше, особенно ходовую часть. Сама кабина вроде нормальная, но мне оценивать сложно - наездил в ней всего 5 часов, за штурвалом ни минуты

Re: Чем легче управлять?
Гаврик  19.06.2008 15:12

А что такое неходовые позиции и зачем они нужны?

Re: Чем легче управлять?
Радист  19.06.2008 16:31

Это реостатные позиции, при которых последовательно с моторами включены пусковые резисторы (ленточные резисторы из фехраля, они хорошо заметны на крышах моторных вагонов электричек ЭД4М и под моторными вагонами электричек Эр2, а в электровозах постоянного тока резисторы не видны - они находятся внутри, в ящиках) - пусковые резисторы обеспечивают плавный набор скорости при каждом виде соединения тяговых двигателей, а также плавный ход при рекуперации. Держать резисторы включёнными в силовую цепь допускается недолго - иначе они перегреваются: поэтому реостатные позиции и называют неходовыми.

Re: Чем легче управлять?
Toman  19.06.2008 18:06

Радист писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это реостатные позиции, при которых
> последовательно с моторами включены пусковые
> резисторы (ленточные резисторы из фехраля

Это на электровозах постоянного тока. Но на электровозах переменного тока, кроме самых новых, также бывают неходовые позиции. Дело в том, что не на всех электровозах переменного тока для каждой позиции имеется свой отдельный вывод тягового трансформатора. Выводов может быть совсем немного, так что если бы можно было выбирать только между ними, регулирование напряжения, а значит, и тяги было бы слишком грубым, чтобы можно было ездить без диких рывков. Для получения промежуточных значений пользуются либо силовой электроникой, дающей некое промежуточное напряжение - в этом случае обычно никаких неходовых позиций и нет, но когда такой не было, то делали так: соседние выводы трансформатора соединяются между собой через индуктивность - т.н. переходный реактор (чтобы не было короткого замыкания), а на выпрямитель подаётся напряжение от средней точки его обмотки. Естественно, при этом реактор греется, и замкнутый переходным реактором участок обмотки трансформатора тоже избыточно нагружен, текущим сквозь реактор (а это очень немалый ток - по сравнению с собственно тяговым током), и тоже интенсивно греется - вот она и неходовая позиция. Или ещё такой вариант из той же серии - для ещё более плавного регулирования напряжения подавать на "плюсовую" часть выпрямителя одно напряжение, а на "минусовую" следующую ступень - получается чередование напряжения по полупериодам. Но поскольку одна из ступеней при этом опять-таки через включённый реактор, с тем же избыточным током через него, такая позиция тоже будет неходовая. А ходовыми тут будут только позиции, где на выпрямитель в оба полупериода идёт одно и то же напряжение, непосредственно с одного из имеющихся выводов тягового трансформатора, и никакие секции обмотот трансформатора не замкнуты переходным реактором. Как-то так оно и работает на ВЛ60к, ВЛ80к, ВЛ80т, ВЛ80с ...

Re: Чем легче управлять?
syomindm  19.06.2008 20:32

Из моей переписки:



"Я работал только на электровозах, но преподаю в основном тепловоз, так что представление имею и о
них. На мой взгляд все зависит от серии локомотивов и от того, на что обращать внимание. Тепловоз,
по-моему, проще в устранении неисправностей и более надежен в эксплуатации, зато есть дизель,
который требует дополнительного внимания и создает некоторые проблемы, электровоз имеет более
простое устройство, но склонен к неисправностям в электросхемах, требующих более долгого сбора
аварийных схем по сравнению с тепловозом, из-за чего машинисты чаще при поломках заказывают вспомогательный локомотив и таким образом получают брак. Вообще машинисты с тепловозов на электровозы уходить особо не желают.
---------------

Я так понял, на тепловозе все позиции ходовые.
---------------
Ну да, на тепловозах не применяется реостатный пуск тяговых двигателей, их мощность изменяется за счет изменения частоты вращения дизеля и напряжения тягового генератора, так что все позиции ходовые.
---------------
Вы писали: Тепловоз, по-моему, проще в устранении неисправностей и более надежен в эксплуатации, зато есть дизель, который требует дополнительного внимания и создает некоторые проблемы"
Какие проблемы Вы имели ввиду?
----------------
Да самые элементарные: утечка топлива, воды, масла, различные поломки. Ведь чем сложнее узел, тем разнообразнее в нем поломки и возрастает вероятность выхода его из строя. Так что естественно, что электровоз более надежен, чем тепловоз, хотя фактически все зависит от ухода. Кроме того, силовая схема тепловоза проще, чем на электровозе и в ней фактически не возникает неисправностей, в то время как на электровозе здесь возникают самые сложные по устранению неисправности.
Цепи управления на тепловозе сложнее, но аварийные схемы элементарные и легко собираются даже не очень знающими машинистами.

---------------
Машинисты неохотно уходят на электровозы только из-за более высокой надёжности? Или на тепловозах управление проще?
---------------
На тепловозах многое проще, у нас в депо на тепловозах и спокойнее работать, меньше контроля за ними, т.к. ездят по малодеятельным участкам, где не сидят в кустах инструктора, для некоторых тепловоз - это еще и повод денег заработать на продаже солярки и дизельного масла, но за это уже сажают. А то, что фактически поломок электровозов намного больше, чем тепловозов, я уже говорил. Опять же, если электровоз сломался, надо заказывать вспомогательный локомотив, а тепловозы у нас двухсекционные, заглушил неисправную секцию и уехал на второй. На электровозах такое не всегда возможно, даже на двух и трехсекционных.
-----------------
2)Вольтметр я так понял на тепловозе используется поскольку постольку. Основной прибор контроля амперметр.
-----------------
И амперметр не используется. Точнее они оба мало используются, только для контроля за мощностью
тягового генератора, которая получается при их умножении между собой. Дело в том, что такой контроль ведут только на электровозах, где существует опасность перегрузки ТЭД, на тепловозе такое практически не возможно, т.к. дизель не может выдать такой мощности.
-----------------
3)Удивила крайне простая приборная доска у тепловоза по сравнению ВЛ10 и особенно ВЛ80 (я понимаю, что она гораздо сложнее, видел на фото). Всего 2 прибора: амперметр и вольтметр, не считая манометров тормозной системы. Для тренажёра этого достаточно? Обороты дизеля не нужны?
----------------
Оборотов дизеля на пульте обычно нет, там есть только электроманометры и электротермометры для
контроля за маслом и водой дизеля, ну и манометры тормозные, естесственно. Больше машинисту ничего не надо. Управление на тепловозе намного проще электровоза.
----------------
4)Судя по тренажёру, управление тепловозом гораздо проще, чем электровозом, геммороя меньше. Можно, не имея никаких знаний сесть и поехать. В отличии от ВЛ80.
----------------
Управление любым локомотивом простое и очень многие садятся и сразу едут, достаточно 2 минуты
потратить на ознакомление с приборами управления и вперед. Класс машиниста определяется умением
водить тяжелые поезда при соблюдении графика движения и экономии топлива, а также умением быстро устранять неисправности в пути следования. Так что просто покататься на одиночном локомотиве проще чем на велосипеде. :) А на тепловозе это еще проще чем на электровозе, безусловно.

-----------------

10)Судя по этому тренажёру, такое впечатление складывается, что тепловоз тяговитее электровозов. Это ведь не так? С момента трогания проезжал километр с одинаковым составом, коэффициентом сцепления и одинаковым профилем. Когда проезжал ровно километр, разгонялся почти до такой же скорости, как и на электровозах. Такое может быть?
-----------------
Он действительно тяговитее за счет того, что у тепловоза теоретически с места может быть реализована полная мощность дизеля, а у электровозов, особенно постоянного тока такое невозможно. На С-соединении ты имеешь четверть мощности, на СП - половину... На переменном токе тоже при наборе
позиций мощность увеличивается, и с места всю мощность взять нельзя."



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.06.08 20:34 пользователем syomindm.

Re: Чем легче управлять?
Максим123  19.06.2008 21:28

Странная дисскуссия. Управлять (в смысле дергать "баранку") тяжелее электровозом - больше позиций контроллера. А работать тяжелее всего машинистом в одно лицо на маневрах на крупной сортировочной станции. К концу смены просто забываещь, как тебя завут. (17 лет машинистом, во всех видах движения)

Re: Чем легче управлять?
Максим123  19.06.2008 21:34

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------

> Он действительно тяговитее за счет того, что у
> тепловоза теоретически с места может быть
> реализована полная мощность дизеля, а у
> электровозов, особенно постоянного тока такое
> невозможно. На С-соединении ты имеешь четверть
> мощности, на СП - половину... На переменном токе
> тоже при наборе
> позиций мощность увеличивается, и с места всю
> мощность взять нельзя."

Бред. В начальную школу изучать физику (основы электротехники).

Re: Чем легче управлять?
Eagle755  20.06.2008 10:48

> Бред. В начальную школу изучать физику (основы электротехники)
Да не только основы электротехники, но ещё и основы механики. У тепловоза банально больше осей, вот и касательная сила тяги больше. А реализовать всю мощность на тепловозе с места тоже не получится - дизель-то разгонится до максимальных оборотов, но система возбуждения даст ограничение по току, а РЧО срежет подачу топлива, удерживая обороты

> Как-то так оно и работает на ВЛ60к, ВЛ80к, ВЛ80т, ВЛ80с ...
Ну да, примерно так. Скажем, пятая позиция (ходовая). Обе обмотки без реакторов (силовая схема ВЛ60 и ЭКГ-шных ВЛ80 сложна, объяснять долго, кому интересно - может из "Справочной" на railbook.net скачать "Грузовые электровозы переменного тока" и посмотреть). Набираем шестую - между первой и второй отпайками первой обмотки включается ПРА (переходный реактор) , напряжение на первую выпрямительную установку идёт с его средней точки. Седьмая позиция - ВУ1 подключена уже только ко второй отпайке. Восьмая - то же включение ПРА, но между отпайками второй обмотки. Девятая (третья ходовая) - вторая обмотка тоже работает только второй отпайкой. Так и получаются девять ходовых позиций - 1, 5, 9, 13, 17, 21, 25, 29, 33. Из них не совсем ходовая только первая, ПРА включены не между отпайками, а просто в цепь для сглаживания пускового тока при трогании, поэтому сжечь их тоже можно, если долго держать 1 позицию

Максим123, а на чем вы работали, если не секрет? На каких линиях?

Re: Чем легче управлять?
NightElf  16.04.2009 21:02

Я смотрю тут общаются преподаватели, а не могли ли Вы мне подсказать "аварийную схему запуска МВ на ВЛ 60К ?" Очень надо !!!

Re: Чем легче управлять?
Eagle755  17.04.2009 01:02

Аварийную - это когда оба фазана не запускаются? Такое бывает очень редко. Схема вспоммашин на ВЛ60К такая же, как на ВЛ80, конденсаторы есть, только цепи управления другие, в частности, нет тумблера "Без фазорасщепителя", он появился с ВЛ80Т. Заклинить реле контроля запуска ФР (233, 234), выключить "Фазорасщепитель" на обоих щитках, запустить вентиляторы (только с МВ4 не начинать, одновременно с ним пустится МН). До запуска хотя бы одного вентилятора компрессоры не включать - не запустятся, будут стоять

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]