АК(Александр) писал(а):
----------------------------------------------------
> А что Вы обижаетесь на правду? Вас лично никто
> оскорбить не хочет. Если человек не может без дозы
> никотина, то это и есть самая настоящая
> наркотическая зависимость.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то курильщики - наркоманы, одна радость - это лечится.

Вот и надо лечить (естественно, желающих, но их наберется достаточно много)! Но никак не запрещать!
Среди всех моих знакомых ВСЕ пробовали бросать, но получилось только у двоих (стаж курения - 3 и 30 лет). Предложите способ бросить курить, который бы не был затратен в финансовом плане и давал бы желаемый результат в 80% случаев.

Пока такого способа нет, нельзя ни в коем случае запрещать курить вообще.
У кого-нибудь есть данные, сколько будет стоить эффективная вытяжка, которую можно установить в тамбур?

Дмитрий Грубый писал(а):
-------------------------------------------------------
> Общество, в котором Вы живете решило, понимаете,
> что курение - это в общем-то нормально.

Ну вот это и плохо, общество должно понимать, что это ненормально, но поскольку запретить это нельзя (см. эту тему почему), то надо разумно ограничивать, другое дело табачные компании и производители алкогольных напитков... (а дальше ищите в интернете книги Аккадемика Углова и читаете).

> В такой ситуации нормальное общество решает, как
> сделать так, чтобы люди могли удовлетворять свои
> желания без помех друг для друга, т.е. как
> ограничить и тех, и других.

Не вижу причин ограничивать некурящих. Покажите мне хоть одну.

>Понимаете, подход "мне
> твои желания кажутся неправильными, поэтому они
> ничто, а мои - абсолютны. Я хожу, где хочу, а ты
> там курить не смей" - абсолютно неприемлем.

Абсолютно верно, но в случае с поездом, если я хочу пройти в вагон-ресторан, ну или просто к приятелям в соседний вагон, я вынужден буду пройти через курящий тамбур, только потому, что другого пути нет. А вот если бы была курительная комната (не проходная) с хорошо запирающейся дверью и вытяжной вентиляцией, я бы туда и не пошёл (как, например, я не хожу в женский туалет, мне туда не надо), вот это и есть соблюдение прав всех.
Что же делают курильшики: раз нет комнаты, буду курить, где хочу (остатки совести загоняют его в неработающий тамбур). Сравните с автоуродами: мне некуда парковать тачку, поставлю на тротуар, газон, прямо перед входм в подъезд и проч.

>С
> таким подходом получится не общество, а толпа
> озлобленных эгоистов.

Ну половина из них по крайней мере не воняет, а значит и не мешает другой.

>Эдак завтра окажется, что
> парад на Красной площади проводить нельзя - как
> же, чье-то право гулять где ему вздумается
> нарушено!

До идиотизма доводить не надо, да и о параде все итак знаю и не пойдут туда 9 мая.

> Причем сейчас некурящие намного более эгоистичны,
> чем курильщики.

Разумеется их права же нарушаются чаще и бесцеремоннее.

> Курильщики признают за некурящими
> права на чистый воздух и с пониманием относятся к
> тому, что курить можно только в специально
> отведенных местах, некурящие же не признают за
> курильщиками вообще никаких прав.

А вот сказок не надо. В очереди к автобусу курят незадумываясь куда дым летит, в дождь, когда все прячутся под остановочным вестибюлем, тоже обязательно надо всех обкурить. В электричке только один раз видел, как чел сам прикрывал двери тамбура, чтобы дым не шел в салон. Однако же через тамбур идти придётся всем, т.е. всем надо будет дышать куревом. Далее выходя из метро, где народ начинает закуривать? Правильно, в подземном переходе, который, кстати, относится к территории метрополитена, а там курить нельзя.


> То, что в нерабочем тамбуре накурено - никак не
> ограничивает ваши права, как пассажира.

См. выше.

> >Эти другие - нарокоманы, их лечить надо.

> Уважайте законы и обычаи страны, где живете.
> Согласно и тем, и другим, курение является
> абсолютно легитимным и правомерным действием.

И что? Употребеление наркотиков (любых) в нашей прекрасной стране является абсолютно легитимным и правомерным действием. Только это не значит, что нарокоманов не надо лечить. (Да в русском языке с модальными глаголами плохо, я имел ввиду надо в значении английского should).

> Поймите, нельзя жить в обществе, и при этом
> относиться к такой значительной его части как к
> недочеловекам, с чьими желаниями можно не
> считаться.

Сорок пытый раз повторяю: я не против курения, пока вонь не попадёт вне в нос. Если курильщик сможет это сделать (например курить с той стороны остановки, куда дует ветер или в очереди к автобусу занять её и отойти в сторонку, опять же с учётом направления ветра, и там покурить), я десять раз за, но ведь этого не происходит.
Подобное со мной произошло только один раз: какой-то хачик (в смысле ЛКН), увидев мою искривлённую физиономию, предложил махнуться местами, мы как раз пережидали дождь. Чтобы хоть у одного лица славянской национальности хотя бы мысль такая появилась - да никогда, живу в свободной стране, что хочу то и ворочу.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> И что? Употребеление наркотиков (любых) в нашей
> прекрасной стране является абсолютно легитимным и
> правомерным действием. Только это не значит, что
> нарокоманов не надо лечить. (Да в русском языке с
> модальными глаголами плохо, я имел ввиду надо в
> значении английского should).
OFF
Ну и написали бы - "следует" ("следовало бы"). И нет проблем с модальными...

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но меня просто выводит из себя как какой-то
> человек смеет называть меня за две-три хороших
> сигареты в день наркоманом.

А вы не нервничайте, почитайте книги академика Углова (он конечно в основном про алкоголь, но про сигареты там тоже есть немного).

> А что тут до этого
> писали, это же вообще уму не поддаётся понять
> природу ненависти.

всё очень просто: есть люди, кому запах сигарегного дыма неприятен, есть люди которые являются источниками этого дыма. Так вот поскольку вторые испускают дым, независимо от желания первых, первые неприятнознь к дыму переводят на его источник.

> Честно говоря с каждым днём всё
> более и более пропадает желание "общения" на этих
> форумах.

Никто никого здесь насильно не держит, в интересные темы читаю и отвечаю в них, другие игнорирую. Когда неинтересных тем станет более 95% - покину без всякого сожаления.

> Что бы какой-то человек смел называть ни
> за что, ни про что кандидата наук наркоманом.

Вот видите, Вы уже начинаете себя ставить выше других на основании наличия учёной степени. Да и не надо общую фразу переводить сразу не себя. Если для вас сигареты типа фетиша (ой, опять повод обидеться), а не источник никотина - ну хорошо ура. Лично Вы не наркоман, а ... (молчу, молчу). Что однако не отменяет вышесказанное. Да и человек со степенью должен, ну мне так кажется, (наверное я слишком много времени провожу в среде людей науки и многое, что требует напряга мысли у других, кажется мне очевидным для всех), понимать, что наркоман - это не матерное слово, а название носителя определенного свойства, в данном случае зависимость от неких веществ, которые должны поступать в оргинизм, чтобы не вызывать неприятные последствия.
Обижаться на подобное, мне кажется, как лысому обижаться на слово лысый, или негру на негра. Но я не навязываюсь: как может какой-то асприрант, учить Кандидата.

дрезднер писал(а):
-------------------------------------------------------
> и про туалеты. Представить курильщики себе
> ощущения человека, который едет двадцать часов у
> параши и нюхает содержимое тамбура не могут в
> принципе. Как и то, что знаменитая вонь российских
> элктричек следствие вот этих вот трех сигарет в
> день.
А представьте себе ощущения курильщика, которому не удаётся покурить в течении многих часов в поезде? Или как, это Вам неинтересно, типа "их проблемы"? Тогда не удивляйтесь, что Вам отвечают тем же.

> Смею вас уверить, ни в одной стране мира, которая
> себя причисляет к цивилизованным такого беспредела
> и таких вонючих поездов нет. Вы можете выйти на
> полустанке и покурить, мне деваться, извините,
> некуда.
Если продолжать в том же ключе - Вы можете выйти на полустанке и подышать.

А вообще, как было правильно сказано выше - надо уважать друг друга. И вариант "курю где и когда хочу" должен быть исключён наравне с "курить запретить везде". Должен быть разумный компромисс.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------


> А вы со мной знакомы, чтобы рассуждать о том без чего я могу, а без чего нет? >Впрочем понятно, что вы обычный провокатор и пытаетесь сделать скандал. >Видимо вам это интересней, чем обмениваясь информацией повышать багаж своих знаний.

Знаете, Дибуны, сейчас Вы уже действительно хамите. Меня не интересует, без чего Вы можете, а без чего нет, так же не интересно сколько Вы курите, так как это ровным счетом ничего не меняет.
Меня интересует неотравленный воздух в поезде. Вас - возможность ублажить свои желяния.

Ваша «непровакационная позиция»:
-запрещать курить в поездах не нужно, так как этим нарушаются личные интересы курильщиков (лезут им в душу).

Я с вашей позиций не согласен, так как курильщики реально ухудшают мне условия проезда.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.06.08 12:45 пользователем АК(Александр).

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
> А представьте себе ощущения курильщика, которому
> не удаётся покурить в течении многих часов в
> поезде? Или как, это Вам неинтересно, типа "их
> проблемы"? Тогда не удивляйтесь, что Вам отвечают
> тем же.

А что, их кто-то заставлял начинать курить?


> Если продолжать в том же ключе - Вы можете выйти
> на полустанке и подышать.

Протите, дышать - это естественная физиологическая потребность каждого человека, а курение - это либо прихоть, либо болезнь.

> А вообще, как было правильно сказано выше - надо
> уважать друг друга. И вариант "курю где и когда
> хочу" должен быть исключён наравне с "курить
> запретить везде". Должен быть разумный компромисс.

Что же вы в самолетах и в метро не кричите, чтобы разрешили курить?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.06.08 12:50 пользователем АК(Александр).

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
> А представьте себе ощущения курильщика, которому
> не удаётся покурить в течении многих часов в
> поезде?

Позволю себе дальше попритворяться умным: такое состояние называется "Абстиненция" (Особое физическое и психическое состояние, появляющееся у наркоманов (алкоголиков, морфинистов и т. п.) после внезапного и полного прекращения употребления привычных наркотиков и различно выражающееся в зависимости от вида наркомании.)
Кстати, для снятия абстинентного синдрома у курильщиков существует некоторые методы, кроме собственно курения, например, никотиновые пластыри и уже ранее упомянутые таблетки, так что необходимость именно покурить - есть не более, чем отговорка.

> Или как, это Вам неинтересно, типа "их
> проблемы"? Тогда не удивляйтесь, что Вам отвечают
> тем же.

И как я некурящий могу помочь в решении проблемы? Ну кроме акта мазохизма, типа, курите на здоровье, я подышу. :-)

> Если продолжать в том же ключе - Вы можете выйти
> на полустанке и подышать.

Что многие и делают, ибо в поездах часто много лишних запахов, к которым примешивать ещё и табачный не стоит.

> И вариант "курю где и когда
> хочу" должен быть исключён наравне с "курить
> запретить везде". Должен быть разумный компромисс.

Так вот этого компромиса и нету. Курильщики вместо борьбы за свои права, просто решают свои проблемы за счёт некурящих.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот сказок не надо. В очереди к автобусу курят
> незадумываясь куда дым летит, в дождь, когда все
> прячутся под остановочным вестибюлем, тоже
> обязательно надо всех обкурить.

Еще курильщики обожают докуривать сигарету перед приходом ОТ. Делают несколько затяжек и бросают сигарету на улицу; а выдыхают в салон.

Интересная тут дискуссия. Сразу вспомнился фильм "Чокнутые" о строительстве ж/д С-Пб-Царское Село. Садится в вагон Бенкендорф и дает инструкцию жандармам:
"Курение - воспретить, вольнодумные разговоры - пресекать" :)))

Меня четно говоря, не сильно напрягает курение в нерабочих тамбурах ПДС. Если едешь на 37/38 местах, то сильнее из сортира воняет... А вот курение в электричках, которое в принципе запрещено, но всем на это положить - реально напрягает. Причем понимаешь, что для курильщика не будет никаких санкций.
Еще больше напрягает курение некоторых "любителей" в вагонах метро, салонах НОТ и электричек. Таким обычно вообще все до фени, хорошо хоть не часто такое происходит.

АК(Александр) писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А представьте себе ощущения курильщика,
> которому
> > не удаётся покурить в течении многих часов в
> > поезде? Или как, это Вам неинтересно, типа "их
> > проблемы"? Тогда не удивляйтесь, что Вам
> отвечают
> > тем же.
>
> А что, их кто-то заставлял начинать курить?
И что теперь - делать их жизнь абсолютно невыносимой?

> > Если продолжать в том же ключе - Вы можете
> выйти
> > на полустанке и подышать.
>
> Протите, дышать - это естественная физиологическая
> потребность каждого человека, а курение - это либо
> прихоть, либо болезнь.
Которая превращается в потребность.

> > А вообще, как было правильно сказано выше -
> надо
> > уважать друг друга. И вариант "курю где и когда
> > хочу" должен быть исключён наравне с "курить
> > запретить везде". Должен быть разумный
> компромисс.
>
> Что же вы в самолетах и в метро не кричите, чтобы
> разрешили курить?
А слово "разумный" таки не заметили или решили опустить? В метро ехать не столько, сколько в ПДСе, можно и потерпеть - разумный компромисс. В самолёте нельзя выделить место, отделённое от остальных, да и полёт по времени меньше поездки в ПДС - приходится терпеть; опять-таки разумный компромисс. В ПДС можно выделить место - отдельный тамбур. Значит полный запрет - НЕразумный шаг. Вот и всё.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> gss писал(а):
> --------------------------------------------------
> > И вариант "курю где и когда
> > хочу" должен быть исключён наравне с "курить
> > запретить везде". Должен быть разумный
> компромисс.
>
> Так вот этого компромиса и нету. Курильщики вместо
> борьбы за свои права, просто решают свои проблемы
> за счёт некурящих.

Так вот он как раз таки и есть. Усилить изоляцию дверей и устроить вытяжку в нерабочем тамбуре - вот и решение проблемы. А запрет - как раз таки решение проблемы некурящих за счёт курящих, что опять же не есть компромисс.

> И что теперь - делать их жизнь абсолютно невыносимой?

Ну да. Причём дело не только в уже курящих. Может быть кто-то из ещё не начавших курить лишний раз задумается, а нужны ли ему такие притеснения всю жизнь.

> В ПДС можно выделить место - отдельный тамбур.

Тамбур - не отдельное место. Через него может пройти любой пассажир (например в вагон-ресторан, или при посадке/высадке через другой вагон). Место же для курения должно быть не проходным, чтобы человек, зайдя в такое место, тем самым согласился бы присутствовать при курении. В поезде таким местом может быть только либо головной/хвостовой тамбур, либо отдельное, оснащённое вытяжкой, купе (тоже в хвосте состава).

Совсем запрещать курение нельзя. Нужно сделать так, чтоб дыма меньше было. Это либо вытяжкой либо, помню, ехал в поезде зимой, в нерабочем тамбуре можно было задержаться на полминуты - так холодно было. Неплохой пассивый метод.

А в электричках с курением надо, конечно, бороться. А то часто наблюдаю, как люди впрыгивают в тамбур и сразу закуривают, как будто нельзя было этого сделать на улице, пока электричку ждал. А милиция на курение закрывает глаза, я чаще вижу, как паспорта проверяют, а не курильщиков гоняют. Да и двери в вагон мало кто закрывает, когда курить собирается в тамбуре.

Если что, сам курю. Но не в электричках. Могу потерпеть полчасика.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В ПДС можно выделить место - отдельный тамбур.
>
> Тамбур - не отдельное место. Через него может
> пройти любой пассажир (например в вагон-ресторан,
> или при посадке/высадке через другой вагон).

Лично мне всё-таки кажется, что мало кто будет в нерабочем тамбуре надолго задерживаться. Чтоб дойти до нужного вагона, не нужно в тамбурах застревать надолго. А то получится как в славном С-Пб - один или два муниципальных туалета на город, в подворотнях воняет страшно. Но там ведь люди тоже ходят домой к себе или в магазины.

Strange писал(а):
-------------------------------------------------------

> Лично мне всё-таки кажется, что мало кто будет в
> нерабочем тамбуре надолго задерживаться. Чтоб
> дойти до нужного вагона, не нужно в тамбурах
> застревать надолго.

А это не важно долго или нет. Важно то, что через них идти придётся. Вот если бы там дырки в дверях покрупнее сделать, то никаких проблем - курите сколько хотите, хоть до посинения.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> А это не важно долго или нет. Важно то, что через
> них идти придётся. Вот если бы там дырки в дверях
> покрупнее сделать, то никаких проблем - курите
> сколько хотите, хоть до посинения.

То есть вся проблема в итоге только в отсутствии вентиляции/вытяжки? Так это по-моему проще решить, чем запретить курить.

Добрый всем день! Решила высказаться на данную тему, так как уже 15 лет ежедневно два раза в день катаюсь на эл-ках горьковского направления и, что называется, уже давно наболело.
Разговоры про то, что курящий курильщик в тамбуре никому не мешает – бред. Двери из-за давки (попробуйте влезть утром или вечером в поезда горьковского направления) или банальной поломки не закрываются и весь дым идет в салон, где едут, помимо несчастных некурящих, дети и беременные женщины. Окна для проветривания открываются через раз из-за поломок и окраски и только тогда, когда сидящим это удобно (из-за «в шею дует» окна часто не открывают). Сколько раз я ездила в настоящей душегубке: НИ ОДНОГО ОТКРЫТОГО ОКНА + КУРЯЩИЕ КУРИЛЬЩИКИ В ТАМБУРЕ + НЕЗАКРЫВАЮЩИЕСЯ ДВЕРИ. Как вам такая арифметика? А если в условия задачки прибавить детей и беременных в салоне? И напомнить о страшном вреде пассивного курения для ВСЕХ?
……Если бы курящий не портил этим ядовитым дымом окружающий воздух, а оставлял бы СЕБЕ ВСЮ эту радость, то я была бы не против курения где угодно. ТОЛЬКО ТОГДА курение было бы действительно личным делом каждого. Но это абстрактная мечта. А реальность - страшный вред пассивного курения для здоровья людей. Так что я выступаю против курения в электричках.

Таня(_), Вы сильно удивитесь, если узнаете, что курение в электричках и так запрещено? Об этом объявляют даже иногда. Только всем на это положить откровенно, ни разу не видел, чтобы к курильщикам применялись какие-либо санкции...