Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда с поездом 25/26 Лениниград-Берлин ходил
> вагон Ленинград-Кёльн, то в служебке Прибалтийской
> дороги в его расписании указывалось именно Берлин
> Зоо.

А вот на это ориентироваться совершенно никак нельзя, в подобных изданиях можно встретить какие-угодно перлы в части русского языка.

В общем-то несколько смешно обсуждать, как по-русски будет "Zoo". И тем более делать из этого критерий грамотности. В русском языке просто нет такого слова.

SergVS писал(а):
-------------------------------------------------------
> В общем-то несколько смешно обсуждать, как
> по-русски будет "Zoo". И тем более делать из этого
> критерий грамотности. В русском языке просто нет
> такого слова.

Да тут не столько, как это будет "по русски", сколько есть правила транскрибирования, хотя, по большому счету, особого отношения к жд это не имеет. Вот сегодня разглядывал большое настенное жд расписание дальних поездов по вокзалам Москвы ("простыня"), так там для белорусского вокзала в списке прицепных вагонов поезда Москва-Прага стоит Кашице, и ничего :-) А уж как коверкают в наших расписаниях названия польских станций это отдельная песня :-).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.08 14:42 пользователем DФ.

Vadims Falkovs писал(а):

> Неужели российско-русский так быстро деградидует в
> безграмотность?

Л.В. Успенский. По закону буквы
http://lib.ru/PROZA/USPENSKIJ_L/bukwy.txt
Цитата:

"Мы уже видели, что на Западе наше "ц" выражают комбинациями букв Т, S,
Z. Так как некоторые из них могут нести в разных языках неодинаковую
функцию, то и прочтение иных слов, если переходить "из языка в язык", может
вызвать недоразумение. В Париже вывеска над магазином, где продают животных
-- Zoo, -- читается привычно для нас "зоо". В Берлине же точно так
написанные три буквы должны быть прочтены уже "цоо".
Но если еще в Германии человек, в конце концов, будь он французом или
русским, привыкает произносить это слово на тамошний лад, то сложнее
получается, когда оно, изъятое из своей языковой среды, переносится без
особых предупреждений в другую, чуждую. У писателя В. Шкловского есть книга
лирической прозы, названная именем Берлинского зоопарка -- "Zoo". Это
заглавие крупными буквами печатается на обложке, но мне очень редко
приходилось за последние полвека с момента выхода книги в свет слышать,
чтобы кто-либо, кроме людей, бывавших в Германии или отлично знающих
немецкий язык, называли ее "цоо". Большинство говорит "зоо", а о французах
уж и упоминать нечего..."
Конец цитаты

Дмитрий Быстров писал(а):
-------------------------------------------------------
У
> писателя В. Шкловского есть книга
> лирической прозы, названная именем Берлинского
> зоопарка -- "Zoo".

Да, но для человека, незнакомого с творчеством Шкловского данное слово будет вырванным из контекста, а сочетание Берлин-Цо(о) уж как-то однозначно. Здесь вопрос в другом - есть ли в русском языке прижившиеся название берлинского вокзала или нужно транскрибировать. А то мне как-то в нашей книжечке международного расписания встретился Льеж кирилицей на фламандский манер, долго соображал, что сие такое есть.

Или еще пример, актуальный для российских поездов далее на запад от Варшавы. Как правильно - Жепин или Репин? Польский Rzepin произносится именно как Жепин, но есть правило, что все польские слова, где звук "ж" пишется через rz в русском пишутся через "р" (типа rzeka-река), а через "ж" пишутся те слова, где звук "ж" в польском обозначается как "ż". Что здесь первично - транскрибирование или иное?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 18.02.08 15:35 пользователем DФ.

Дмитрий Быстров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Л.В. Успенский. По закону буквы
> http://lib.ru/PROZA/USPENSKIJ_L/bukwy.txt
> Цитата:

Ну и? Вот, пожалуйста Вам, Борис Екимов, лауреат государственной премии
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1999/11/ekim.html

Даже если мне кто-то покажет красочное издание где название Treptower Park будет написано как "Трептовер Парк", это не отменит правила передачи названия оного парка на русский как "Трептов-парк". Аналогично и с Bhf. Berlin - Zoologischer Garten.

Давайте вернемся к вокзалу :-)

Вспоминается Шокен в некоторых расписаниях поезда Москва-Прага. Вместо Хоценя.

SergVS писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да ну Вас, Вадим, конечно же нет! Я в этом вопросе
> тоже "смайлик" поставил.

Ну так я в 4 утра его не разглядел :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Даже если мне кто-то покажет красочное издание где
> название Treptower Park будет написано как
> "Трептовер Парк", это не отменит правила передачи
> названия оного парка на русский как
> "Трептов-парк". Аналогично и с Bhf. Berlin -
> Zoologischer Garten.
>
> Давайте вернемся к вокзалу :-)

ИМХО названия, которые сложились исторически и есть в словаре собственных названий или энциклопедии (тот же Трептов, хотя немцы "в" в конце не произносят, Лейпциг, Гейдельберг и прочее) должны писаться так как в словаре. А вот те, которых в словаре/энциклопедии нет, я считаю, должны писаться так, как произносятся. Например Цо.

Однако, этот подход не идеален. Например, есть в энциклопедии город Маннгейм (Mannheim), а города Weinheim нет. Как его читать - как произносится - Вайнхайм, или Вайнгейм? Или Вейнгейм?

Ded писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако, этот подход не идеален. Например, есть в
> энциклопедии город Маннгейм (Mannheim), а города
> Weinheim нет. Как его читать - как произносится -
> Вайнхайм, или Вайнгейм? Или Вейнгейм?

Есть этот город в энциклопедии. Правда, в очень старой энциклопедии... :-)

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/019/19135.htm

Я просто недостаточно полно сформулировал мысль. Вейнгейм городок достаточно большой, он вполне достоин быть в энциклопедии.
Но допустим, есть некий маленький городок или село (скажем Blahblahheim), которого в энциклопедии нет, тогда тяжело.

Но уже и сейчас ерунда творится. Взять тот же Мангейм. Гугль выдает 576000 результатов на Маннгейм, 18600 результатов на Маннхайм, 12600 - Манхайм, и всего 12700 Мангейм, который и в энциклопедии, и в словаре имен собственных. В результаты конечно затесались фамилии, но общая картина безграмотности все равно видна.

Приветствую!

> Да тут не столько, как это будет "по русски",
> сколько есть правила транскрибирования

Правила транскрибирования вообще вещь весьма забавная.
Например, по-русски, вполне официально, залив в Канаде (равно ка ки река в Нью-Йорке) называется Гудзон, в то время, как квартирная хозяйка Шерлока Холмса -- мисс Хадсон.
Английский ученый - Исаак, а вот американский писатель -- Айзек.
Можно привести еще кучу примеров, когда одно и то же слово (причем в однм языке, я не беру разную транскрипцию с испанского английского) в одном случае по-русски будет читаться одним образом, в другом -- другим.
Так что, спор, имхо, абсолютно бесмысленнен.

В подобных случаях используется наиболее устоявшееся для _данного случая_ для _русского_ языка произношение. В конкретном случае Berlin Zoo это ИМХО, будет именно "цоо".

А уж как там опредлеяется нынешними (а почему не бывшими? см "гудзон") правилами -- не так важно.

И ещё я немножко добавил...
Тут ничего не наврал / не упустил ?


"Следует выделить важнейшие принципиальные отличия нового вокзального комплекса в Германии от отечественных вокзалов.
Вокзал является не только местом обслуживания пассажиров, но и важнейшим бизнес-центром, в котором расположены торговые представительства огромного количества фирм. Такой симбиоз можно считать взаимовыгодным, как для потребителей транспортных услуг, так и для торговых представительств, так и для владельца вокзальной инфраструктуры.
Пассажиры имеют возможность воспользоваться широким спектром услуг и даже заключить договора с представительскими организациями, не покидая территории вокзала, т.е. не затрачивая времени на поиск нужного офиса в городе. Причём разнотипные по сути организации объединены в одном месте.
Экономическая выгода для магазинов, торговых представительств и офисных сервис – центров состоит в том, что через вокзал всегда проходит много потенциальных потребителей услуг, многие из которых знакомятся с определённой торговой маркой и видом услуг случайно. С другой стороны, пассажиры, ожидающие поезд, озадачены тем, как потратить своё время и невольно знакомятся со спектром представленных торговых марок и услуг на вокзале, что в конечном счёте приводит к покупкам или заключению договоров.
Владелец вокзальной инфраструктуры также заинтересован в высоком обороте денежных средств от предоставления услуг, поскольку это позволяет за счёт арендных платежей обеспечить содержание основных устройств и сооружений в коммерчески привлекательном состоянии.
Вторым принципиальным отличием вокзального комплекса в Берлине является крайне невысокая доля площади залов ожидания в общей площади помещений. Как было отмечено выше, зал ожидания присутствует только на четвёртом ярусе и занимает всего около 1% площади от общих площадей. Причём сам зал ожидания представляет собой не просто помещение с посадочными местами, а помещение с рабочими местами, за которыми можно работать с документами, используя персональный компьютер и выходить в Интернет.
Отсутствие залов ожидания можно объяснить двумя факторами. Во-первых, система пассажирских перевозок на DB (немецких железных дорогах) характеризуется высокой интенсивностью движения поездов и хорошо отлаженной практикой организации пересадок. Поезда «Intercity» и «Intercity – Ekspress» по важнейшим направлениям курсируют с интервалом не более одного часа в течение суток. В крупных узлах отправление поездов регионального сообщения согласовано с моментами времени прибытия междугородних поездов. Одной из важнейших задачей перевозчиков концерна DB AG является исключение дефицита посадочных мест в поездах. При опоздании по прибытию в узел одного из поездов, все согласованные с ним поезда регионального сообщения ждут пересаживающихся пассажиров.
Таким образом, пассажиры имеют возможность совершать поездки с пересадками в течение всего дня, так что процесс ожидания поезда попутного направления на головной станции (Берлин – Центр) сводится к самому минимуму.
Во-вторых, пассажиры, ожидающие поезд, находятся в пределах крупного сервис-центра, в котором, как указывалось выше, расположено большое количество магазинов, офисов и предприятий питания (включая кафе). То есть в таком многообразии представляемых услуг многие пассажиры быстро находят себе занятие или развлечение «по душе», в связи с чем классический зал ожидания становится для них не нужным."

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-первых, система пассажирских
> перевозок на DB (немецких железных дорогах)
> характеризуется высокой интенсивностью движения
> поездов и хорошо отлаженной практикой организации
> пересадок. Поезда «Intercity» и «Intercity –
> Ekspress» по важнейшим направлениям курсируют с
> интервалом не более одного часа в течение суток.

Всего лишь в течении дня. В Германии по пальцам можно пересчитать поезда, делающие остановки ночью. "Ночные поезда" (CNL, EN и т.д.) их не делают вообще (как правило нет тарифных остановок с 1 ночи до 6 утра), а ночных IC/ICE всего несколько на всю страну.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> И ещё я немножко добавил...
> Тут ничего не наврал / не упустил ?

Ну, самую малость :-)

> Вокзал является не только местом обслуживания
> пассажиров, но и важнейшим бизнес-центром, в
> котором расположены торговые представительства
> огромного количества фирм. Такой симбиоз можно
> считать взаимовыгодным, как для потребителей
> транспортных услуг, так и для торговых
> представительств, так и для владельца вокзальной
> инфраструктуры.

В немецком для этого есть любопытный "неофициальный" термин:

Kaufhalle mit Gleisanschluß - торговый центр с рельсовым подводом :-)

> Отсутствие залов ожидания можно объяснить двумя
> факторами.

Есть и третий фактор: обычно жители Германии приходят на вокзал за несколько минут до отправления поезда. Более длительным ожиданием себя занимают лишь пересаживающиеся пассажиры неудачно согласованных пересадок. Ну и пассажиры, ожидающие опаздывающие поезда.

> характеризуется высокой интенсивностью движения
> поездов и хорошо отлаженной практикой организации
> пересадок. Поезда «Intercity» и «Intercity –
> Ekspress»

Intercity-Express - ( через "x" )

> по важнейшим направлениям курсируют с
> интервалом не более одного часа в течение суток.

Вообще, в Германии (это так к сведению) "шаговый интервал". Т. е. поезда дальние основных направлений внутри страны ходят грубо говоря, каждые 60 минут или каждые 120 минут.

Поэтому легко устраиватиь пересадки. Отлаженная "паутина в клеточку".

Вопрос возвращающий к истории:
Чьего формирования поезда обеспечивали во времена ГДР международное жд сообщение Западного Берлина?
Насколько я слышал производилось оно через террриторию ГДР "бронепоездом" между станциями Зоо и Бебра.
Многоли таких поездов было, чьего, повторюсь, они были формирования, и только ли по этому коридору существовали пассажирские жд связи через ГДР и ГДР с западным миром?

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос возвращающий к истории:
> Чьего формирования поезда обеспечивали во времена
> ГДР международное жд сообщение Западного Берлина?
> Насколько я слышал производилось оно через
> террриторию ГДР "бронепоездом" между станциями Зоо
> и Бебра.
> Многоли таких поездов было, чьего, повторюсь, они
> были формирования, и только ли по этому коридору
> существовали пассажирские жд связи через ГДР и ГДР
> с западным миром?

Чего-то Вас напугали. Поезда например, Кёльн-Росток, Франкфурт-на-Майне - Франкфурт-на-Одере и прочие (назывались "Interzonenzug")никто не отменял. Ходили они не реже двух раз в сутки. По территории ГДР ими могли пользоваться пассажиры, - граждане ГДР.

"Транзитные" (через ГДР) поезда из Западных секторов Берлина отправлялись с "Фридрих-штрассе" (хоть это и территория ГДР, но там был официальный погранконтроль при выходе), останавливались на "Цо", "Ваннзе" или "Шпандау", затем проходили ГДР без остановок до пограничной станции. Во время движения по территории ГДР вагоны по большей части обслуживались сотрудниками железных дорог ГДР (это не мешало им быть постоянными жителями Западных секторов Берлина и гражданами ФРГ), равно как и машинистам городских электричек Берлина. Посадка/высадка в транзитные поезда на территории ГДР граждан ГДР была возможна только на пограничных станциях для въезда/выезда в ФРГ. Пассажиры, желавшие сойти где-то на территории ГДА, на пограничных станциях должны были пересаживаться в местные гэдээровские поезда. При въезде поезда из ФРГ в ГДР погранконтроль занимал 5-20 минут, к поездам цепляли ГДРовский локомотив. Поезда сопровождались погранохраной и сотрудниками службы паспортного контроля ГДР.

Поезда на станциях с разъездами охранялись погранохраной ГДР для того, чтобы жители ГДР не могли в них вскочить и покинуть таким образом страну. Остерегаться, что пассажиры из поезда захотят сойти и остаться в ГДР никому в голову не приходило. Так что про "бронепоезда" это всё же несколько преувеличено.

> "Транзитные" (через ГДР) поезда из Западных секторов Берлина отправлялись с
> "Фридрих-штрассе" (хоть это и территория ГДР, но там был официальный
> погранконтроль при выходе), останавливались на "Цо", "Ваннзе" или "Шпандау",
> затем проходили ГДР без остановок до пограничной станции. Во время движения по
> территории ГДР вагоны по большей части обслуживались сотрудниками железных
> дорог ГДР (это не мешало им быть постоянными жителями Западных секторов Берлина
> и гражданами ФРГ), равно как и машинистам городских электричек Берлина.
> Посадка/высадка в транзитные поезда на территории ГДР граждан ГДР была возможна
> только на пограничных станциях для въезда/выезда в ФРГ. Пассажиры, желавшие
> сойти где-то на территории ГДА, на пограничных станциях должны были
> пересаживаться в местные гэдээровские поезда. При въезде поезда из ФРГ в ГДР
> погранконтроль занимал 5-20 минут, к поездам цепляли ГДРовский локомотив.
> Поезда сопровождались погранохраной и сотрудниками службы паспортного контроля ГДР.

C Берлином и Западным Берлином всё понятно, а вот с границей ФРГ/ГДР не всё. Значит, эти поезда выезжали из Берлина, шли без остановок до границы, проверялись погранохраной ГДР, пересекали границу, проверялись погранохраной ФРГ, так? Жители Западного Берлина и ФРГ должны были что-то предъявлять погранохранам? (паспорт, документы какие-нибудь)

Было много поездов как из З.Берлина в ФРГ, так и из Восточного в ФРГ через западный, так и из ГДР в ФРГ.
Погранпереходов было тоже несколько, не только Бебра.
Транзитные поезда не всегда были в режиме бронепоезда, в некоторых из них можно было выйти/войти на западной границе ГДР.
Здесь, например, кратко описано основное: http://de.wikipedia.org/wiki/Interzonenzug

> "Транзитные" (через ГДР) поезда из Западных
> секторов Берлина отправлялись с "Фридрих-штрассе"
> (хоть это и территория ГДР, но там был официальный
> погранконтроль при выходе), останавливались на
> "Цо", "Ваннзе" или "Шпандау", затем проходили ГДР
> без остановок до пограничной станции.

Те, кто садился на Фридрих-штрассе - они пересекали границу (точнее, когда ими интересовались пограничники ГДР) только один раз или два раза?