ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG  20.01.2008 17:10

Вопрос следующий:
Есть ли перспективы восстановления знаменитого сталинского проекта 503?
В нете кое чего нашел, но мало? В основном фотки заброшенных паровозов вагонов,
и кое что про туманные перспективы проекта строительства дороги пока до Игарки.
Но это все журналисты.
Хочу спросить что знают про восстановление проекта железнодорожники?

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
М.Лисовин  20.01.2008 23:36

Уточнение.
Вы имеете в виду только стройку 503 или обе (501+503)?
Так 501-я частично используется.
А 503-я очень сильно недостроена.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG  21.01.2008 00:04

Про обе стройки, что 501 частично используется я в курсе, а есть ли планы развития на 503 то есть ж/д на Таймыр?
Там вроде от действующей ж/д до игарки 500 км, часть из которых уже отсыпана со стороны игарки если верить картам, правда все конечно запущено.
Кстати в сети нашел очень интересный фоторепортаж на тему 503-й

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Chek  21.01.2008 00:32

В Стратегию 2030 включено строительство жд до Норильска. Вернее до Дуденки. Далее строительство Приполярной мегистрали через Хатангу, Тикси и далее на Чукотку к Беренгову проливу отнесено на переспективу после 2035 года.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Фанат  21.01.2008 11:35

Считаю, это было преступлением - бросить великую стройку в такой степени готовности. Была бы дорога достроена - сейчас на Севере нашей страны все было бы по-другому. Просто в голове не укладывается... До окончания стройки оставался всего год!!! Тупые же были эти ничтожные преемники Сталина.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
sqrt  21.01.2008 11:42

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть ли перспективы восстановления знаменитого
> сталинского проекта 503?
Учитывая нынешнии тенденции в развитии страны, увы, есть.

> Хочу спросить что знают про восстановление проекта
> железнодорожники?
Гы.. а им этот прожект реально нужен? Что возить будем?

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск

Фанат писал(а):
-------------------------------------------------------
> Считаю, это было преступлением - бросить великую
> стройку в такой степени готовности.

Преступлением было строить эту дорогу из ниоткуда в никуда, тем более в послевоенные годы, в разоренной стране с ослабленной экономикой. Сколько средств требовала бы ее регулярная эксплуатация - никто никогда не считал, потому что никто до этого не строил железных дорог на вечной мерзлоте.
Особенно если учесть, что строили ее почти исключительно вручную, сколько народу загубили - уже никто не узнает.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG  21.01.2008 16:18

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> Учитывая нынешнии тенденции в развитии страны,
> увы, есть.
Почему увы? Страна то у нас большая, а вывозить запасы нечем, или не будем сами осваивать наши еще неразведанные, но отдаленные территории или отдадим все китайцам и американцам. Я не понаслышке знаю о запасах Таймыра, благо приходится тесно общатся с горняками.

> Гы.. а им этот прожект реально нужен? Что возить
> будем?
У меня иногда складывается впечатление, что некоторым российским железнодорожникам абсолютно ненужно ничего вообще. Пригородное движение не нужно, пассажирское сообщение ненужно, а уж про новое строительство дак вообще упаси боже, сколько головняка от обслуживания прибавляется. Лишь бы вообще ничего не делать и никто не трогал и "не приставал" ни с чем.
Что возить с Таймыра мы найдем, это уже наша забота и головная боль, а уж возить извольте.
Что Вы так боитесь это тогда в сталинские годы было действительно преступление строить такой ценой, а счас при современной технике и технологиях это не так и проблематично как считают некоторые, "живущие в прошлом веке".

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
А.С.  21.01.2008 17:18

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Преступлением было строить эту дорогу из ниоткуда
> в никуда, тем более в послевоенные годы, в
> разоренной стране с ослабленной экономикой.

Да и сейчас непонятно, зачем она была бы нужна. Требуемые объемы груза для Норильского рудно-промышленного района и с низовьев Енисея дешевле возить водой: по Енисею и по Севморпути. Местных дорог Дудинка — Норильск — Талнах там достаточно; возможно, впрочем, что нужна какая-то локальная модернизация и развитие.

Так же, как по большому счету не нужен и БАМ от Северобайкальска через Тынду до Комсомольска. Его содержание при очень ограниченном объеме движения требует астрономических дотаций, а что либо намного большее возить там в ближайшие десятилетия никто не собирается.
Меридианальные линии на Нерюнгри и Чегдомын – да, нужны.
Нужна ли линия на Якутск? Не знаю… С одной стороны, сейчас в этом направлении действительно есть очень большой грузопоток на автотранспорте. Но с другой стороны, не слшком ли дороги строительство и эксплуатация ж.д. в таких сурвых климатических и геологических условиях!? Это вопрос конкретного ТЭО.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да и сейчас непонятно, зачем она была бы нужна.
> Требуемые объемы груза для Норильского
> рудно-промышленного района и с низовьев Енисея
> дешевле возить водой

Решение о строительстве дороги принималось Генералиссимусом лично, волевым порядком, и волевым же порядком выполнялось. О чем он думал - мы уже не узнаем. Кстати, именно потому, что решение о начале стройки принимал лично Сталин, строительство и свернули сразу после его смерти, тогда как остальная система ГУЛАГа исправно функционировала до 1955 года без каких-либо заметных изменений.

> Так же, как по большому счету не нужен и БАМ от
> Северобайкальска через Тынду до Комсомольска. Его
> содержание при очень ограниченном объеме движения
> требует астрономических дотаций,

БАМ в свое время строился исходя не из экономических, а из военно-стратегических соображений. С военной точки зрения это тыловая рокадная дорога в чистом виде. Правда, создается впечатление, что те, кто рисовал ее на карте, никогда на выезжали дальше "арбатского военного округа" и слабо себе представляли, в какие это выльется затраты. Вообще для советских политиков характерно полное непонимание того, что у любого решения есть экономическая составляющая и что все на свете стоит денег. На том же БАМе широко применялся труд солдат железнодорожных войск, практически бесплатный. Нынче так уже не получится. Или пока не получается, что, вероятно, имел в виду коллега sqrt.
Вообще все эти проекты века есть банальные попытки урвать кусок из государственного кармана, потому и воспринимать их всерьез не стоит.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Чернышов А. Ю.  21.01.2008 18:24

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> На том же БАМе широко
> применялся труд солдат железнодорожных войск,
> практически бесплатный. Нынче так уже не
> получится. Или пока не получается, что, вероятно,
> имел в виду коллега sqrt.
Ну, а почему сейчас пригнать солдат не получится? У нас что, солдатам стали хорошо платить?

Re: Трансполярная магистраль
Ocherednoy  21.01.2008 19:00

Давно уже поглядываю материалы насчет этой дороги и даже планирую выбраться в те края как-нибудь летом...
Дорога, как и БАМ, строилась несомненно из военно-стратегических соображений. Север страны нуждался в бесперебойном сообщении и возможности перебрасывать что нужно. С учетом видевшейся уже тогда перспективы атомного подводного флота военная ценность магистрали повышалась в разы.
Но, поскольку край был мало разведан, об экономический ценности магистрали в таких краях в момент принятия решения о прекращении стройки не знали. Заодно не просчитали, видимо, убытков от недостроя в сравнении с вялотекущей эксплуатацией.
Отсутствие экономической ценности дороги (в понимании тогдашнего руководства) объясняло нежелание продолжать строительство силами вольнонаемных, которым уже требовалось серьезно платить - и добавлять механизации (про комфорт я не говорю - тогда и вольные жили не шибко лучше зэков). А бериевская амнистия, вымывшая большую часть строителей, уже была объявлена...
В 70-е годы взялись за другой долгострой - БАМ, т.к. угроза со стороны китайской границы делала эту стройку более необходимой, чем 501+503 по старой трассе - последнюю оказалось целесообразнее реанимировать частично и соединить с сетью МПС там, где было возможно. Не знаю, как был повернулось дело, если бы не напряжение сил - может, и привели бы этот "музей" в порядок...

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, а почему сейчас пригнать солдат не получится?
> У нас что, солдатам стали хорошо платить?

Нет, солдат стало меньше. Гораздо меньше, чем в конце 80-х. Всякие стройбаты и желдорбаты при сокращении армии расформировывали в первую очередь. Нет, оно, конечно, и сейчас и строительные, и железнодорожные части есть. Вот, например, на ЗИЛе на конвейере в основном солдаты и трудятся, за такие деньги, какие им платят, даже гости из Средней Азии работать не хотят. Но одним-двумя полками великую стройку не осилишь.
И если уж на то пошло, я считаю, что обязанность армии - воевать. А обязанность солдата - заниматься боевой подготовкой, а не махать киркой и лопатой. На то мы, налогоплательщики, его содержим, а дороги строить - строители есть.
Кстати, ежели кто не слыхал про специфику железнодорожных войск СССР начала 80-х годов - есть короткий, но гениальный опус Дмитрия Ибикуса "Про железнодорожные войска". Рекомендую всем.
http://lit.lib.ru/d/dedovshchina/ibikus-01.shtml

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
warrior  21.01.2008 19:46

Владимир Глазков писал(а):
>
> например, на ЗИЛе на конвейере в основном солдаты
> и трудятся.

На ЗИЛе уже никто не трудится, производство там перестало существовать, скоро будет стёрт с лица Земли сам завод.

> И если уж на то пошло, я считаю, что обязанность
> армии - воевать. А обязанность солдата -
> заниматься боевой подготовкой, а не махать киркой
> и лопатой. На то мы, налогоплательщики, его
> содержим, а дороги строить - строители есть.

Тунис, конечно, не великий объект для подражания, но вполне неплохо развивающаяся в последнее время страна. Так вот, там одна из основных функций Национальной Гвардии - строительство дорог. И дороги они строят очень неплохие.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------

> На ЗИЛе уже никто не трудится, производство там
> перестало существовать, скоро будет стёрт с лица
> Земли сам завод.

Два года назад солдаты там работали точно, лично знаю служившего в стройбате в Химках (Левобережная) и работавшего там человека. Если ЗИЛ помрет - в батуринской вотчине найдут, куда пристроить дармовую рабочую силу.

> Тунис, конечно, не великий объект для подражания,
> но вполне неплохо развивающаяся в последнее время
> страна. Так вот, там одна из основных функций
> Национальной Гвардии - строительство дорог. И
> дороги они строят очень неплохие.

Спорный подход, конечно, но сам факт интересный. Правда, "качество", с которым строили наши стройбаты, всем известно.
В любом случае движущей силой любой великой стройки масштабов Беломорканала или той самой 501-й может быть только принудительный труд. Либо солдаты, либо заключенные. Вольным там надо платить столько, что каждый километр золотым окажется.

Re: Трансполярная магистраль

Позволю себе внести кое-какие коррективы.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дорога, как и БАМ, строилась несомненно из
> военно-стратегических соображений.

Возможно. Другого объяснения я тоже дать не могу.

> Север страны
> нуждался в бесперебойном сообщении и возможности
> перебрасывать что нужно.

Вот тут поспорю - на северах тогда не было ничего, ну разве что кроме лагерей.

> С учетом видевшейся уже
> тогда перспективы атомного подводного флота

Не согласен. Не было в 1946 г. такой перспективы. Первый советский атомный реактор был запущен в декабре 1946 г. Что за зверь такой - атом - никто толком еще не знал и о каком-либо его применении, кроме как на бомбы, тогда не думали. Первая атомная подлодка была спущена на воду только в 1958 году.

> Отсутствие экономической ценности дороги (в
> понимании тогдашнего руководства) объясняло
> нежелание продолжать строительство силами
> вольнонаемных

Согласен. Причем стройку бросали настолько спешно, что даже не эвакуировали весь подвижной состав. Странно в условиях нехватки паровозов, правда?

> А бериевская амнистия, вымывшая большую
> часть строителей, уже была объявлена...

Справедливости ради отмечу, что указанная амнистия 58-й статьи не касалась, а именно политические составляли более 90% заключенных.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
А.С.  22.01.2008 10:55

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> БАМ в свое время строился исходя не из
> экономических, а из военно-стратегических
> соображений. С военной точки зрения это тыловая
> рокадная дорога в чистом виде.

Да, конечно – это было время, когда решения принимали параноики Андропов и Устинов, боявшиеся нападения на них со всех сторон. Кому-то в Генштабе пришло в голову, что взорви китайцы единственный небольшой ядерный заряд на ж.д. трассе Транссиба (например, с помощью диверсии) – и связь посуху России с Дальним Востоком окажется начисто прерванной. (Правда, тогда и на БАМе тоже в принципе можно взорвать заряд – китайцам немножко потруднее добраться, но если очень захотеть…)

Мысль кому-то очень понравилась – и пошел неслыханный распил денег.
И до сих пор содержание БАМа стоит нам (налогоплательщикам) безумно дорого – при минимальной реальной пользе.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG  22.01.2008 11:36

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да, конечно – это было время, когда решения
> принимали параноики Андропов и Устинов, боявшиеся
> нападения на них со всех сторон.

Если беспокойство за безопасность своей страны это психиатрической заболевание, то тут у меня просто нет комментариев.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Олег Измеров  22.01.2008 11:51

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------

> . Кому-то в
> Генштабе пришло в голову, что взорви китайцы
> единственный небольшой ядерный заряд на ж.д.
> трассе Транссиба (например, с помощью диверсии) –
> и связь посуху России с Дальним Востоком окажется
> начисто прерванной.
Ваша фамилия в реале Бонапарт? :)

Китай при росте напряженности был способен парализовать Транссиб обыкновенным неядерным оружием. БАМ полностью окупил себя тем, что предотвратил более крупный конфликт с КНР, чем на Даманском (НОАК ограничилась вьетнамской кампанией 1979 г.). Это раз.

Строительство БАМ начале планировать еще в конце 19 столетия, и то, что эту дорогу сейчас используют слабо - это минус новому поколению. Это два.

БАМ
Картограф  22.01.2008 11:55

БАМ строили далеко не только по стратегическим соображениям. Были 2 важные экономические причины.

1. В 1970-е годы мощностей Транссиба для перевозки грузов стало не хватать, поэтому вторая ЖД на восток была необходима. В 1990-е объемы перевозок сильно упали, поэтому сейчас Транссиба вполне хватает, но в последнее время объемы перевозок опять растут.

2. Вдоль БАМа расположены огромные запасы полезных ископаемых: медь, титан, железо, ванадий, уголь и т.д. БАМ был нужен как основа для их освоения. Жителей БАМовских посёлков после окончания строительства дороги предлагалось задействовать на строительстве веток к этим ресурсам и на их разработке. Однако СССР развалился и эти проекты канули в небытие. Сейчас у частного и государственного капитала вновь проснулся интерес к этим проектам.

А касательно Норильска - ЖД туда сейчас не очень нужна. Медь и никель везут за кордон морем, что дешевле, чем по ЖД. Пассажиры летают самолетами, благо народ там достаточно обеспеченный.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
А.С.  22.01.2008 12:05

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Строительство БАМ начале планировать еще в конце
> 19 столетия, и то, что эту дорогу сейчас
> используют слабо - это минус новому поколению.

Про политику отвечать не стану – ибо явный офф-топ (дискуссия может увести а такие дебри…).

В принципе думали о БАМе еще до 1-й Мировой войны, хотя даже Амурскую дорогу (от Карымской через Сковородино и Хабаровск до нынешней станции Сибирцево) в объезд Китайской-Восточной ж.д. через Манчжурию замкнули только перед самой 1-й Мировой войной. Начинали было проектировать БАМ до 2-й Мировой войны – с тех времен появилась название станции БАМ (нынешняя БАМовская) на Транссибе.
Ну, мало ли о чем когда думали или даже начинали предпроектные работы…

Как бы то ни было, целесообразность постройки БАМа до сих пор сомнительна. Используют его слабо потому, что на самом деле просто нечего возить – особенно по восточному участку от Тынды до Комсомольска. Искусственное переведение на БАМ транзитного потока с Транссиба ситуацию не исправляет – все равно содержание дороги себя даже близко не окупает. Разработка же минеральных ресурсов вдоль западного участка БАМа – дело настолько дорогостоящее, что НЯП в обозримом будущем дальше разговоров дело едва ли пойдет.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.01.08 13:25 пользователем А.С..

Re: БАМ
А.С.  22.01.2008 12:16

Картограф писал(а):
-------------------------------------------------------
> В 1970-е годы мощностей Транссиба для перевозки
> грузов стало не хватать, поэтому вторая ЖД на
> восток была необходима. В 1990-е объемы перевозок
> сильно упали, поэтому сейчас Транссиба вполне
> хватает, но в последнее время объемы перевозок
> опять растут.

Проблема пропускной способности Транссиба сильно смягчена сквозной электрификацией, развитием станций и локомотивного парка и т.д. Резервы еще очень далеко не исчерпаны.
В конце 2007 я почти месяц провел в Хабаровске и лично мог видеть, что объем грузового и тем более пассажирского движения через Хабаровск очень далек от критичного: например, он намного меньше, чем на том же Транссибе между Омском и Красноярском или на участке ОЖД Лоста — Волховстрой. Вероятно участок от Читы до Белогорска загружен еще меньше, поскольку на Дальнем Востоке есть немалый объем внутрирегиональных перевозок, а на практически ненаселенном куске Транссиба между Забайкальем и Дальним Востоком внутренние грузо- и пассажиропотоки ничтожны.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.01.08 12:18 пользователем А.С..

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Олег Измеров  22.01.2008 13:02

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Разработка же минеральных
> ресурсов вдоль западного участка БАМа – дело
> настолько дорогостоящее, что НЯП в обозримом
> будущем дальше разговоров дело едва ли пойдет.

Дорогостоящая оно или нет - это в настоящее время не вопрос; вопрос, насколько она будет окупаться в долговременной перспективе.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Vladislav E. Lavrov  22.01.2008 13:52

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, мало ли о чем когда думали или даже начинали
> предпроектные работы…


БАМ в 1932–39 гг.
А.С.  22.01.2008 14:26

НЯЗ, реально тогда только подготовили часть трассы под полотно на меридианальной линии БАМ – Тында. Потом началась 2-я Мировая война (раздел Польши, аннексия Прибалтики и Буковины, война с Финляндией) и стало не до того.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Олег Измеров  22.01.2008 14:56

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нужна ли линия на Якутск? Не знаю… С одной
> стороны, сейчас в этом направлении действительно
> есть очень большой грузопоток на автотранспорте.
> Но с другой стороны, не слшком ли дороги
> строительство и эксплуатация ж.д. в таких сурвых
> климатических и геологических условиях!?
Наоборот - не слишком ли дорого там возить грузы по автодороге?

В сложных климатических условиях на автотрассах в таких районах обычно наступает полная задница, в то время как средненькая однопутка продолжает прекрасно работать в -50 или в пургу. Я уже не говорю о диком расходе жидкого топлива при таких автоперевозках.

Re: Трансполярная магистраль
А.С.  22.01.2008 15:39

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дорога [транспорялрная] строилась несомненно из
> военно-стратегических соображений. Север страны
> нуждался в бесперебойном сообщении и возможности
> перебрасывать что нужно. С учетом видевшейся уже
> тогда перспективы атомного подводного флота
> военная ценность магистрали повышалась в разы.

Помилуйте, какое отношение сибирское Заполярье могло иметь к атомному подводному флоту, который базируется естественно с расчетом на выходы в Атлантический и Тихий океаны (т.е., на Кольском полуострове, в Приморье, на Камчатке). Какой в этом контексте мог быть толк от ж.д. до низовий Оби, Енисея, на Таймыр или тем более в низовья Лены!?
Что же до размещения там радиолокационного и прочего разведывательно-наблюдательного военного или аэронавигационного оборудования, запасных аэродромов и т.п. – то для этих целей ж.д. точно не нужна.

Re: Трансполярная магистраль
Ocherednoy  22.01.2008 16:22

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Помилуйте, какое отношение сибирское Заполярье
> могло иметь к атомному подводному флоту, который
> базируется естественно с расчетом на выходы в
> Атлантический и Тихий океаны (т.е., на Кольском
> полуострове, в Приморье, на Камчатке). Какой в

Дело в том, что Северный морской театр делал весьма уязвимой промышленную зону СССР, до которой нельзя было добраться с западной или восточной границы. Разработка подводных ракетоносцев велась хронологически параллельно с разработкой АПЛ и даже не связанно с последним (общеизвестны, например, разработки Третьего Рейха, когда атомным реактором на лодке даже не пахло). И проход подо льдами, всплытие и нанесение ракетного удара рассматривалось американцами в тот период совершенно серьезно.
Вторую причину здесь уже указали - даже безо всяких ракет лодки могли спокойно прервать Севморпуть. Как это делается в надводном варианте - немцы в 40-е годы намекнули :-)
Для адекватного противодействия на Севере стали требоваться базы флота (и подплава в первую очередь), сухопутные гарнизоны... И тут уже нужна железная дорога.

За литературой могу отослать к мемуарам командира американской АПЛ "Скейт" Дж.Калверта, а также к воспоминаниям наших адмиралов Осипенко, Жильцова и Мормуля "Атомная подводная эпопея", где стратегические моменты Северного театра затрагиваются.

Re: БАМ в 1932–39 гг.
 22.01.2008 22:17

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> НЯЗ, реально тогда только подготовили часть трассы
> под полотно на меридианальной линии БАМ – Тында.

Нет, линию построили. Постановлением ГОКО-494сс от 16.08.41 линию передали от НКВД НКПС и ввели в рабочую эксплуатацию. А вот уже постановлением ГОКО-1505сс от 28.03.42 линию частично разобрали. Рельсы направлялись на строительство линий Сталинград-Саратов и Свияжск-Ульяновск.

Но гораздо более интерсная судьба у линии Известковая-Ургал, ее то разбирали, то собирали.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Константин Гришин  25.01.2008 00:26

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос следующий:
> Есть ли перспективы восстановления знаменитого
> сталинского проекта 503?
> В нете кое чего нашел, но мало? В основном фотки
> заброшенных паровозов вагонов,
> и кое что про туманные перспективы проекта
> строительства дороги пока до Игарки.

Поскольку сейчас серьез в очередной раз всплыл проект Туруханской ГЭС (и в связи с этим план достройки Курейского каскада ГЭС), то в случае принятия положительного решения (а скорее всего, оно будет принято) перспективы на реанимацию проекта строительства дороги из туманных переходят во вполне реальные.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG  25.01.2008 03:50

Константин Гришин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поскольку сейчас серьез в очередной раз всплыл
> проект Туруханской ГЭС (и в связи с этим план
> достройки Курейского каскада ГЭС), то в случае
> принятия положительного решения (а скорее всего,
> оно будет принято) перспективы на реанимацию
> проекта строительства дороги из туманных переходят
> во вполне реальные.
А где именно эту ГЭС собираются стоить в каком месте, вот как раз можно и совместить ж/д мост и плотину ГЭС. если ГЭС будет в районе Курейки или Игарки.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
array  28.01.2008 10:55

sqrt писал(а):
> Гы.. а им этот прожект реально нужен? Что возить
> будем?
Есть что возить оттуда (полезные ископаемые) и туда (северный завоз). А вообще почти любая транспортная магистраль со временем обрастает населёнными пунктами, промышленными предприятиями и прочими грузоотправителями и грузополучателями. Пример-Транссиб. Так что дорога действительно нужна как основа для освоения данного региона.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Алексей Колин  02.02.2008 13:59

А.С. писал(а):

> > Преступлением было строить эту дорогу из
> ниоткуда
> > в никуда, тем более в послевоенные годы, в
> > разоренной стране с ослабленной экономикой.

> Да и сейчас непонятно, зачем она была бы нужна.
> Требуемые объемы груза для Норильского
> рудно-промышленного района и с низовьев Енисея
> дешевле возить водой: по Енисею и по Севморпути.
> Местных дорог Дудинка — Норильск — Талнах там
> достаточно; возможно, впрочем, что нужна какая-то
> локальная модернизация и развитие.

Это ничего, что навигация по Енисею длится всего два месяца?
И путь удлиняется на полторы добрых тысячи километров. Про срок доставки на речном транспорте тоже комментировать не надо?

> Так же, как по большому счету не нужен и БАМ от
> Северобайкальска через Тынду до Комсомольска. Его
> содержание при очень ограниченном объеме движения
> требует астрономических дотаций,

У Вас есть сведения о том, какие астрономические дотации поглощает дорога? Представьте, пожалуйста. Лично я ничего подобного не слышал. Показатели у Восточно-Сибирской ж.д. и Дальневосточной ж.д., в состав которых входит БАМ, одни из лучших на сети. А грузонапряжённость на БАМе будет побольше многих малодеятельных линий в центральной России. Следуя Вашей логике, той жалкой сети всего в 85 тыс. км на всю Россию даже много?! Надо разбирать?!

а что либо
> намного большее возить там в ближайшие десятилетия
> никто не собирается.

Увы, в 1960-1970-х годах не смогли предусмотреть, что в 1990-х будет тяжелейший экономический кризис, сопровождающийся погромом производственных сил. Но в этом вряд ли стоит упрекать тех, кто разрабатывал ТЭО.

> Нужна ли линия на Якутск? Не знаю… С одной
> стороны, сейчас в этом направлении действительно
> есть очень большой грузопоток на автотранспорте.
> Но с другой стороны, не слшком ли дороги
> строительство и эксплуатация ж.д. в таких сурвых
> климатических и геологических условиях!? Это
> вопрос конкретного ТЭО.

В любом случае эксплуатация автомобильной дороги обходится ещё дороже, так что строительство ЖД - прямой путь к сокращению транспортных издержек.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
 02.02.2008 16:34

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это ничего, что навигация по Енисею длится всего
> два месяца?

В принципе ничего. Насколько я знаю характер производимой Норникелем продукции, она вполне допускает складирование и отправки ее разом судами в период навигации. Ни на качестве продукции, ни на ее покупаемости особо данное не сказывается.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
PROG  02.02.2008 18:16

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> В принципе ничего. Насколько я знаю характер
> производимой Норникелем продукции, она вполне
> допускает складирование и отправки ее разом судами
> в период навигации. Ни на качестве продукции, ни
> на ее покупаемости особо данное не сказывается.

Сам коммерческий директор Норникеля, ни как к нам пожаловал (жаль смайликов нету)

Одно дело когда такое предприятие российского масштаба как Норникель и двусхоттысячный город связаны со страной ж/д, а другое дло когда непонятно как.
Ж/Д позволила бы дать толкчок развития таймырскому региону, я думаю когда начнут строить ж/д Норникель обязательно будет партнером данного проекта.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Unicum  20.02.2011 08:53

Цитата (Алексей Колин)
Преступлением было строить эту дорогу из ниоткуда в никуда..

Да и сейчас непонятно, зачем она была бы нужна. Требуемые объемы груза для Норильского рудно-промышленного района и с низовьев Енисея дешевле возить водой: по Енисею и по Севморпути. Местных дорог Дудинка — Норильск — Талнах там достаточно.


Это ничего, что навигация по Енисею длится всего 2 месяца?
И путь удлиняется на полторы добрых тысячи км. Про срок доставки на речном транспорте тоже комментировать не надо?

Так же, как не нужен и БАМ от Северобайкальска через Тынду до Комсомольска. Его
содержание при очень ограниченном объеме движения требует астрономических дотаций.


У Вас есть сведения о том, какие астрономические дотации поглощает дорога? Показатели у Восточно-Сибирской ж.д. и Дальневосточной ж.д., в состав которых входит БАМ, одни из лучших на сети. А грузонапряжённость на БАМе будет побольше многих малодеятельных линий в центральной России. Следуя Вашей логике, той жалкой сети всего в 85 тыс. км на всю Россию даже много?! Надо разбирать?!

Нужна ли линия на Якутск? Не знаю… С 1 стороны, сейчас в этом направлении действительно есть очень большой грузопоток на автотранспорте. Но с другой стороны, не слишком ли дороги строительство и эксплуатация ж.д. в таких суровых
условиях?


В любом случае эксплуатация автомобильной дороги обходится ещё дороже, так что строительство ЖД - прямой путь к сокращению транспортных издержек.
А о самом главном - ни слова. Да чтобы соединить изолированную железную дорогу с остальной сетью! К тому же разве перегрузка на другой вид транспорта (автомобильный, водный, воздушный) ничего не стоит? А перевозки самолётами (как пассажирские, так и грузовые) самые дорогие. Поэтому железную дорогу обязательно нужно построить. Построить 2 участка, так как где-то посредине в районе Нового Уренгоя дорога уже есть: "Лабытнанги - Салехард - Надым - Новый Уренгой" и "??? (между Новым Уренгоем и Ноябрьском) - Уренгой - Дудинка".
Конечно, надо построить до Якутска! Да и дальше - тоже. Ведь будет стройка покруче БАМа: железная дорога, связывающая Америку и Евразию с туннелем под Беринговым проливом. Возможно, большая часть будет совмещённой (или 2 параллельные дороги с колеями 1520 и 1435 мм), чтобы для поездок по маршрутам "США - Китай" и "США - Япония" не менять тележки. Или всё-таки использовать раздвижные тележки? Возможны 2 варианта: провести магистральную дорогу через Магадан, или же сделать её более прямой, а до Магадана сделать ветку с колеёй только 1520 мм. Также сделать ветку до Петропавловска-Камчатского.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
svh  20.02.2011 10:14

Цитата (Unicum)
Да чтобы соединить изолированную железную дорогу с остальной сетью! К тому же разве перегрузка на другой вид транспорта (автомобильный, водный, воздушный) ничего не стоит?
Стоит, но основную часть грузов, идущих оттуда, по воде все равно дешевле возить.
Цитата
параллельные дороги с колеями 1520 и 1435 мм), чтобы для поездок по маршрутам "США - Китай" и "США - Япония" не менять тележки.
Вы это серьезно - насчет ж/д перевозок из Китая в США?

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Заец  20.02.2011 10:43

> Вы это серьезно - насчет ж/д перевозок из Китая в США?

Вопрос в экономической целесообразности — во сколько она обойдётся. И вообще реализуемо ли это.
Но если представить, что такая дорога будет, я подозреваю, что грузооборот по ней будет больше, чем на любой другой дороге в России :)

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Alexio  20.02.2011 10:59

Цитата (Unicum)
Возможно, большая часть будет совмещённой (или 2 параллельные дороги с колеями 1520 и 1435 мм), чтобы для поездок по маршрутам "США - Китай" и "США - Япония" не менять тележки.
Вообще-то для поездки в Японию (вопрос сразу каким путём - мост/тоннель) тележки придётся менять в любом случае, ибо 1435 у них только скоростные линии.
А везти в Штаты из Китая по ж/д? - Не проще ли загрузить на судно? Тем более, что эта морская линия всесезонная и по времени поездом сильного выигрыша не будет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.11 11:00 пользователем Alexio.

Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
svh  20.02.2011 11:14

Цитата (Alexio)
Не проще ли загрузить на судно? Тем более, что эта морская линия всесезонная и по времени поездом сильного выигрыша не будет.
Мало того, что всесезонная, так она еще и значительно прямее. Если при доставке из Китая в Европу ж/д может выиграть у моряков 12-14 дней, что может быть существенно в каких-то случаях, то здесь ситуация обратная - судно плывет более-менее прямо, а поезд выписывает огроменный крюк на север, так что получаем практически то же самое (если не большее) время доставки при, наверное, в разы большей стоимости перевозки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.11 11:15 пользователем svh.

Мост через реку Надым
Yaroslav  28.04.2011 13:52

В конце мая - начале июня должно начаться строительство совмещённого мостового перехода (для железной и автомобильной дорог) через реку Надым. Длина моста составит 1,3 км. Строить будет ООО "Мостострой 12" - его заявка была утверждена ОАО "Корпорация "Урал Промышленный - Урал Полярный". Но разрешительная документация пока не получена.

Re: Мост через реку Надым
Focus  29.04.2011 10:54

А что по срокам строительства? Когда мост запланирован к сдаче?

Re: Мост через реку Надым
Yaroslav  29.04.2011 11:45

Мост через р.Надым должен быть сдан к 1 апреля 2016 года (если не будет задержки с началом строительства)

Re: Мост через реку Надым
Focus  29.04.2011 13:45

А сейчас там есть мост? Судя по карте жд переходит реку

Re: Мост через реку Надым
Yaroslav  29.04.2011 16:07

Старый мост на деревянных опорах был построен примерно в 1950-м году. Функционировал ли он - я не знаю, но сейчас от него в любом случае вряд ли что осталось. Надо посмотреть в книге "Полярная магистраль", там достаточно исчерпывающая информация. Буду дома - посмотрю...

Re: Трансполярная магистраль
Yaroslav  02.05.2011 18:27

Вот что про это написано в статье из сборника «Полярная магистраль»:

«В 1952 году был также построен мост через реку Надым. В его основании были деревянные свайные опоры, по которым были уложены металлические 11-метровые пакеты общей длиной около 300 м. Весной перед началом ледохода железнодорожный путь и пакеты убирались, а после его окончания укладывались обратно. Перерыв в движении составлял около полутора месяцев. К концу 1952 года строители вышли к реке Большая Хетта». (Стр. 67).
И ещё: «Большой низководный деревянный мост через реку Надым был окончательно снесён только в 1970-е годы». (Стр. 71).

Выходные данные статьи: «Глушков Валерий. Северный морской путь в системе железных дорог России // Полярная магистраль. – М.: Вече, 2007. – С. 21-85.» (Название статьи, кстати, не вполне грамотно сформулировано – Северный морской путь не может быть частью системы железных дорог, вот частью системы транспортных путей – может)…

Re: Трансполярная магистраль
Focus  03.05.2011 10:44

Да, я тоже малость покопался в интернете. Судя по всему, в настоящий момент поезда приходят в Старый Надым. Сам Надым на другом берегу, куда жд не переброшена из-за отсутствия моста. Просто на вывесках поездов пишут "Надым", оттого и путаница у меня возникла

Re: Мост через реку Надым
Nippon  23.11.2012 12:23

Возведение мостового перехода через реку Надым идет с 20% опережением плана

Строительство мостового перехода через реку Надым, являющегося частью огромного инфраструктурного проекта «Северный широтный ход», реализуемого ОАО «Корпорация Развития», идет ускоренными темпами. Работы ведутся буквально круглосуточно. Уже сейчас опережение плановых сроков составляет около 20%.
Современный проект мостового перехода будет объединять в себе железнодорожные пути и автомобильную дорогу. При этом пролеты будут держаться на общих опорах.
...
Жители с большим нетерпением ждут ввода моста, который свяжет Старый и Новый Надым. Сегодня с одного берега на другой можно перебраться только по «зимнику» в холодный период, а летом — паромом или баржей. Для автомобильного транспорта используются понтонные переправы, но они также имеют сезонный характер — демонтируются каждую весну и осень. Сооружения крайне ненадежные и даже опасные в эксплуатации. В период ледостава и ледохода — а это около двух месяцев — перебраться через реку просто невозможно. Через мостовой переход пройдет железнодорожная ветка Салехард — Надым, которая в дальнейшем станет частью Северного широтного хода. Когда по нему пойдут поезда, это будет просто огромный прорыв. Дорога обеспечит круглогодичное транспортное сообщение с Большой землей и существенно удешевит доставку грузов на Ямал — в том числе и тех, что будут необходимы для строительства новых масштабных объектов


Re: Трансполярная магистраль Салехард, Игарка, Норильск
Hottabych  04.01.2013 17:12

Цитата (Unicum)
Конечно, надо построить до Якутска! Да и дальше - тоже. Ведь будет стройка покруче БАМа: железная дорога, связывающая Америку и Евразию с туннелем под Беринговым проливом. Возможно, большая часть будет совмещённой (или 2 параллельные дороги с колеями 1520 и 1435 мм), чтобы для поездок по маршрутам "США - Китай" и "США - Япония" не менять тележки. Или всё-таки использовать раздвижные тележки? Возможны 2 варианта: провести магистральную дорогу через Магадан, или же сделать её более прямой, а до Магадана сделать ветку с колеёй только 1520 мм. Также сделать ветку до Петропавловска-Камчатского.
А вы у американцев спросили, нужна им такая дорога? У них даже ж/д на Аляску нет. Им морем проще, тем более в Японию (в которую тоже тоннель копать надо!).

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.008 seconds ]