ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Интересно, сейчас до американцев что-то дойдет или нет?
Илья  23.09.2005 21:05

Что лучшего транспорта для массовой эвакуации людей, чем железные дороги, придумать трудно...
Это очень хорошо понимаешь, глядя на битком забитые легковушками "хайвеи", где машины плетутся с черепашьей скоростью в многокилометровых пробках...А сегодня сгорел еще и автобус, перевозивший пенсионеров - 20 трупов...Ну это хорошо еще, что сейчас у властей есть время, чтобы обеспечить эвакуацию...И то ясно, что всех не вывезут...А если бы этого времени не было...Или его было крайне мало?
А апофеозом скоро будет бензиновый кризис...И похоже для страны, где ж/д не играют важной роли в перевозках населения, а большинство дорог еще и не электрофицировано, это грозит катастрофой...

Сообщение изменено (23-09-05 21:08)

Re: Интересно, сейчас до американцев что-то дойдет или нет?
Alens  23.09.2005 22:17

Илья писал(а):

> А апофеозом скоро будет бензиновый кризис...И похоже
> для страны, где ж/д не играют важной роли в перевозках
> населения, а большинство дорог еще и не
> электрофицировано, это грозит катастрофой...

Но не стоит забывать, что там очень хорошо развита гражданская авияция

Re: Интересно, сейчас до американцев что-то дойдет или нет?
Илья  23.09.2005 22:46


Ну это понятно, но в чрезвычайных ситуациях она не очень надежна. Кстати и сейчас минимум эвакуируется авиацией, основной поток вывозится автобусами или едет автотранспортом.

А насчет горючего, так самолеты вроде тоже не электричеством заправляются...И если кризис примет большие масштабы, то...

Да ладно вам катастрофические сценарии писать.
Сергей_П  23.09.2005 22:56

Илья писал(а):

> Что лучшего транспорта для массовой эвакуации людей, чем
> железные дороги, придумать трудно...

А сколько это стоит будет и сколько народ согласится потратить? Сколько вагонов надо для эвакуации 5,2 миллионов человек Большого Хьюстона (в самом городе 1,9 миллиона) - займитесь арифметикой? Где их держать в другое время, т.к. все они не будут нужны в другое время?

> Это очень хорошо понимаешь, глядя на битком забитые
> легковушками "хайвеи", где машины плетутся с черепашьей
> скоростью в многокилометровых пробках...А сегодня сгорел
> еще и автобус, перевозивший пенсионеров - 20 трупов...

А если поезд сгорит? С кислородными баллонами - это нетрудно.

Ну
> это хорошо еще, что сейчас у властей есть время, чтобы
> обеспечить эвакуацию...И то ясно, что всех не
> вывезут...А если бы этого времени не было...Или его
> было крайне мало?

Вы о наблюдении со спутника за ураганами слышали? А о наличии метеостанций и метеобуев, отслеживающих ситуацию? Ураган прошел Ки-Вест уже в начале этой недели, а перед этим прошел Кубу и был в непосредственной близости других стран Карибского моря. Все предсказания уже недели две как говорили, что он придет в Техас между Корпус-Кристи и Хьюстоном. Если же будет "крайне мало" времени, то и поезда ваши ничегошеньки не сделают.

> А апофеозом скоро будет бензиновый кризис...И похоже
> для страны, где ж/д не играют важной роли в перевозках
> населения, а большинство дорог еще и не
> электрофицировано, это грозит катастрофой...

Какой катастрофой? В других местах бензин на заправках есть, в бензобаке бензин есть, в выходные никто никуда не поедет, в понедельник запустят остановленные нефтеперегонные заводы, бензин из хранилищ достанут временно. Как раз с железными дорогами проблема большая может быть: восстанавливать насыпи, мосты, СЦБ надо, если бы была электрифицированная - то и всю контактную сеть при таких ветрах.

Бог с ними, с американцами... Когда это до правительства Москвы дойдет? (-)
Михаил Лазарев  23.09.2005 23:03

0

по поводу электрификации
ittoper  23.09.2005 23:42

Вот кстати да, электрификация, в данном случае, совсем бесполезна. При таком ветре все провода порвет.

Re: что-то дойдет
Vadims Falkovs  24.09.2005 00:21

Проблема, не в том по чему (авто- или ж-дороге эвакуировать). Если по ж/д, то, допустим, что вагон длиной 20 метров при массовой эвакуации может вместить условно говоря 200 чеоловек. Эвакуировать нужно 5 млн. 5.000.000 : 200 = 25.000 вагоно-рейсов. Если все эти неоюходимые вагоны просто вытянуть в линию (длина каждого 20 метров), то они вытянутся на 25.000 х 20 = 500.000 метров или 500 километров. Даже если вагоны успеют сделать два оборотных рейса и потребуеться не 25.000 тысяч, а всего 12.500 вагонов, то непонятно как и за сколько все это можно пропустить. Даже если делать поезда длиной в 35 вагонов (700 метров), то для эвакуауии придется пропустить через разрез пути 714 поездов. Даже если дорога двухпутная, т. е. встречные не мешают, и интервал движения 5 минут (меньше вроде уже и некуда), то это 714 х 5 = 3.570 минут, или 3.500 : 60 = 59,5 часов, т. е. 2,5 суток беспрерывной и круглосуточной эвакуации. По факту вряд ли даже такие железнодорожнообеспеченные страны, как Россия, Германия или даже Япония смогут обеспечить и такую пропускную способность узловых вокзалов и отправительных пунктов (пусть их будет с десяток), и такую бесперебойную доставку туда эвакуирующихся (это ж каждые пять минут придется отправлять в путь (35 вагонов х 200 пассажиров = ) 7.000 человек (пусть даже для 10 отправительных пунктов это 700 человек каждые пять минут или 7.000 человек за 50 минут - один поезд)), соблюсти порядок и спокойствие. Как видим, никакая "тотальная эвакуация" железной дорогой без предварительной организации, составления графиков подвоза публики к отправительным пунктам и четко спланированной (на планирование и согласование, формирование поездов, их подачу под поспдку, полготовку подвозящего транспорта требуется по меньшей мере несколько дней) невозможна для таких густонаселённых мест.

Re: что-то дойдет
andrei (mex)  24.09.2005 01:03

Железные дороги здесь не причем. Причем - отсутствие плана эвакуации. В зонах подлежащих эвакуации при урагане 4ой-5ой категории всего ок. 1.5 млн. человек, зоны это и определены достаточно четко, но, похоже, не определено ничего больше. Организовано эвакуировали только больницы и дома престарелых, остальным просто сказали "спасайтесь" - не уточнив, что жителям большинства районов и спасаться-то лучше всего дома. На дороги выехало свю 2.5 млн человек - на миллион больше, чем живет в зоне риска наводнения. 2.5 млн человек (да и 1.5 млн человек) на поездах так просто не эвакуируешь. Ж/д пробки в узких местах системы были бы точно такие же, как и автомобильные.

Есть еще такой момент. На самом деле, города Хьюстона не существует. Т.е., он, конечно, есть, и даже есть у него мэр и прочие власти, но вот городской плотности населения там нет почти нигде. Из всех крупных американских городов Хьюстон наиболее "размазан" по огромной территории. Это единственный крупный город, где практически от сутствует местное законодательство о землепользовании: всяк строит что угодно где угодно (т.е., конечно, не совсем так, но близко к тому). Такого нигде больше нет даже в США (ну, может, еще где в Техасе). Там не ж/д нет - там городского планирования нет. Это ж Хьюстон, не Бостон!

Таким образом, даже будь там возможность подогнать ж/д составы - до них все равно надо на тех же машинах доехать (а потом эти машины где-то оставить, чтобы могли подьехать остальные: паркинг у вокзала на 500 тыс. машин вы себе представлете?). Городской транспорт там всегда был, есть и будет ничтожно развит именно потому, что плотности пассажиропотоков - никакие. Все попытки организации чего бы то ни было кроме автобусов в этом городе - дань моде, не больше. Ездить на трамвае там некому. Организовать транпортную сеть, чтобы большинству людей не надо было бы на работу ездить с 4-мя пересадками там нереально. Кто ж так поедет? И еще: там и выйти-то на улицу пешком по пол года климат не позволяет - жарко, влажно, и вообще невозможно находиться на улице. Только кондиционируемые помещения и краткие перебежки от и до машины (а то и кондиционируемые парковки).

Чтобы понять, что такое Хьюстон: еще неск. лет назад в городе были внутригородские пассажирские авиарейсы: т.к. доехать из одного конца города до аэропорта - безнадежно долго, то компания Континентал гоняла большой самолет из одного аэропорта до до другого неск. раз в день. А вы про ж/д.

Есть и такой момент - большинство людей надо эвакуировать не из Хьюстона (он не совсем на море) - из дальних пригородов и соседних городов (из "Подольска" и даже "Владимира"). Галвестон и проч. города и городки ломанулись от берега; а вот между ними и безопасностью и оказался Хьюстон. И насмотревшись на Нов. Орлеан ломанулся и Хьюстон (как я уже сказал, в значительной степени от чистой паники). Ж/д тут не причем - организовать эвакуацию при тамошних хайвеях можно было. Хотя бы можно было об"явить последовательность эвакуации по районам и маршрутам, раньше "развернуть" полосы, подвезти горючее (собственно говоря, в регионе горючего достаточно, там то его и производят - нет именно на заправках). Учитывая, что в Хьюстоне машины есть у всех способных самостоятельно передвигаться жителей (там быть бездомными и безмашинным примерно одинаково плохо - в целом неверный стереотип про Америку, именно про Хьюстон почти верен), при правильной организации проблемы бы не было.

Просто заранее не организовали. А вот почему - в этом будут разбираться "после игры".

Re: представляю
Vadims Falkovs  24.09.2005 01:29

andrei (mex) писал(а):


> паркинг у вокзала на 500 тыс. машин вы себе представлете?).

Представляю - 10 квадратных километров площади без внутренних проездов.

> Просто заранее не организовали. А вот почему - в этом будут
> разбираться "после игры".

Ну, в этом то все похожи. Задним умом думать легче всего.

Вадим, 200 человек в вагон при эвакуации на 800-1000 км - это слишком! IMHO, 50-70 более приемлемо. (0)
Сергей_П  24.09.2005 03:35

0

Re: что-то дойдет
Сергей_П  24.09.2005 04:16

andrei (mex) писал(а):

> Железные дороги здесь не причем. Причем - отсутствие плана
> эвакуации. В зонах подлежащих эвакуации при урагане 4ой-5ой
> категории всего ок. 1.5 млн. человек, зоны это и определены
> достаточно четко, но, похоже, не определено ничего больше.

Это если считать лишь ураганы лишь 4 и 5 категории. Хьюстон же находится всего в 35 милях от побережья, для него и ураган 2 категории уже опасен.

> Организовано эвакуировали только больницы и дома престарелых,
> остальным просто сказали "спасайтесь" - не уточнив, что жителям
> большинства районов и спасаться-то лучше всего дома.

При 175 миль/час, что было еще вчера, 22-го сентября, дома лучше было не оставаться.

На дороги
> выехало свю 2.5 млн человек - на миллион больше, чем живет в
> зоне риска наводнения. 2.5 млн человек (да и 1.5 млн человек)
> на поездах так просто не эвакуируешь. Ж/д пробки в узких
> местах системы были бы точно такие же, как и автомобильные.

В отличие от Орлеана, Хьюстон не настолько подвержен наводнениям. Основные опасения были из-за огромной силы ветра.

> Есть еще такой момент. На самом деле, города Хьюстона не
> существует. Т.е., он, конечно, есть, и даже есть у него мэр и
> прочие власти, но вот городской плотности населения там нет
> почти нигде. Из всех крупных американских городов Хьюстон
> наиболее "размазан" по огромной территории.

Чтобы не было путаницы как со сравнением автобусных интервалов Нового Орлеана и Нью-Йорка, давайте определимся. Вы сравниваете с Манхеттеном? Плотность населения самого города Хьюстон (который огромен) сравнима с Чикаго, Майами и Лос-Анжелесом.

> Чтобы понять, что такое Хьюстон: еще неск. лет назад в городе
> были внутригородские пассажирские авиарейсы: т.к. доехать из
> одного конца города до аэропорта - безнадежно долго, то
> компания Континентал гоняла большой самолет из одного аэропорта
> до до другого неск. раз в день. А вы про ж/д.

Это, однако, было не из-за того, что кто-то летел с южного Хьюстона в северный, а из-за необходимости пересадок транзитных пассажиров. Хьюстон - один из опорных пунктов Continental'a. В 2001 году Continental убрал последний рейс (ньюаркский) из Hobby. Несколько лет перед этим были убраны и рейсы между двумя хьюстонскими аэропортами из-за их неэкономичности.

Ж/д тут не причем - организовать
> эвакуацию при тамошних хайвеях можно было. Хотя бы можно было
> об"явить последовательность эвакуации по районам и маршрутам,
> раньше "развернуть" полосы, подвезти горючее (собственно
> говоря, в регионе горючего достаточно, там то его и производят
> - нет именно на заправках). Учитывая, что в Хьюстоне машины
> есть у всех способных самостоятельно передвигаться жителей (там
> быть бездомными и безмашинным примерно одинаково плохо - в
> целом неверный стереотип про Америку, именно про Хьюстон почти
> верен), при правильной организации проблемы бы не было.

Сколько я ни размышлял, но не смог придумать, что бы являлось мотивацией "эвакуации по районам" для обычного жителя города - расстрел на месте за нахождение на автомагистали в неположенное время?

Re: что-то дойдет
andrei (mex)  24.09.2005 04:47

Вот данные по пяти крупнейшим муниципалитетам США.

2000 Population density of US cities (данные бюро периписи, чел./кв. миля)

New York (all five boroughs, population about 8mln) 26,401
Los Angeles 7,876
Chicago 12,749
Houston 3,372 (population about 2 mln)
Philadelphia 11,233


Это данные только по официальной городской территории (население Хьюстона в том году было ок. 2 млн). Т.е., плотность населения городского ядра Хьюстона в 2.5 раза ниже, чем в LA. Есть и крупные города с более низкой плотностью - в основном это другие города Техаса и быстрорастущие центры типа Феникса в Аризоне. Но Хьюстон, безусловно, самый крупный из городов сходной плотности.

Другой вопрос, что плотность "большого Хьюстона" почти не меньше муниципальной, а плотность "большого Нью-Йорка" - меньше намного плотности собственно города. Но в том то и дело: Хьюстон это скопление "пригородов" без собственно города. Центральное городское ядро практически отсутствует - вот и причина размазаности пассажиропотоков.

Re: что-то дойдет
andrei (mex)  24.09.2005 05:00

Сергей_П писал(а):


>
> Это если считать лишь ураганы лишь 4 и 5 категории. Хьюстон же
> находится всего в 35 милях от побережья, для него и ураган 2
> категории уже опасен.


Зона рекомендованой эвакуации при ураганах в 1-2 балла намного меньше зоны рекомендованой на 4-5 и собственно Хьюстон (даже "большой") затрагивает довольно слабо.

http://html.click2weather.com/sh/idi/weather/hurricanes/Houston/index.html

При одно- и двух-бальных ураганах даже на берегу серьезно повреждает только мобильные дома и нестандартные постройки, а Хьюстон - в 60 км. от берега, туда однобальный или двухбальный ураган дойдет только сильным штормом. Часть районов к юго-востоку от центра Хьюстона подвержена наводнениям при сильном "ураганном" приливе (сам город на очень плоской местности), в чем и причина рекомендованой эвакуации. Если бы речь шла о более слабом урагане, Хьюcтон бы не эвакуировали, эвакуировали бы дальние пригороды и соседние города (типа Галвестона - но там всего 60 тыс. жителей).

Re: что-то дойдет
andrei (mex)  24.09.2005 05:04

Сергей_П писал(а):
>
> Это, однако, было не из-за того, что кто-то летел с южного
> Хьюстона в северный, а из-за необходимости пересадок транзитных
> пассажиров. Хьюстон - один из опорных пунктов Continental'a. В
> 2001 году Continental убрал последний рейс (ньюаркский) из
> Hobby. Несколько лет перед этим были убраны и рейсы между двумя
> хьюстонскими аэропортами из-за их неэкономичности.

Это безусловно верно - "внутригородские" рейсы доставляли только пассажиров в а эропорт, чтобы лететь дальше. Однако, в Нью-Йорке, где тоже 3 аэропорта и "хаб" Континентала между ними не летают и не летали в обозримом прошлом. Нет внутригородских рейсов и в Чикаго.

Re: что-то дойдет
andrei (mex)  24.09.2005 05:14

Сергей_П писал(а):

> Сколько я ни размышлял, но не смог придумать, что бы являлось
> мотивацией "эвакуации по районам" для обычного жителя города -
> расстрел на месте за нахождение на автомагистали в неположенное
> время?

А что бы являлось мотивацией нарушать предписаный порядок эвакуации? Это же вопрос координации, а не дефицита колбасы.
. Времени уехать всем было - вагон. Пробка сформировалась после того, как об"явили: "уезжайте сейчас же, пока не поздно, завтра все повалят, будет пробка". Ну так повалили "сегодня" и получили пробку заранее. В случае четкого об"явления: "жителям Пасадены рекомендуется выехать в 9 утра по шассе номер..." в чем был бы смысл выезжать в 7 утра? А если власти четко говорят: "в вашем районе самое безопасное, что вы можете сделать это сидеть дома, если только вы не живете в мобильном вагончике", то большинство граждан бы осталось (обычно проблема их уговорить ехать, а не не ехать). Большинство граждан совету бы последовало - граждане, когда паники нет, вообще советам, в массе своей, следуют. Меньшинтво бы поехало как хочет, но и черт с ним - паники и затыка бы не было. В крайнем случае, можно было дифференцировано по времени закрывать и открывать в"езды на хайвей: "хочешь ехать раньше/позже - езжай в дальний об"езд"

Re: Это понятно, я брал максимальные величины
Vadims Falkovs  24.09.2005 11:03

Сразу начинать с 75.000 вагонорейсов, 37.500 вагонов, длиной этого хвоста в 1500 километров, 1070 поездов, и продолжительности тотальной эвакуации почти в 180 часов или 7,5 суток (то есть, больше недели), как-то не хотелось. Могли заподозрить в умышленном недогрузе. А так показано, что даже вывозя народ "бочками", как в московском метро в час пик, все равно не справится. Если говорить о недельной продолжительности эвакуации, то её надо начинать было еще чуть ли ни до того, как "Рита" сформировалась в океане...

Re:Ну вы и хватили...1070 поездов...
Илья  24.09.2005 13:44


Разумеется я имел ввиду ж/д эвакуацию не как основной вариант, особенно применительно к американскиим условиям...Просто насколько понимаю, ее роль сейчас крайне ничтожна...
Кстати думаю, что кто как раз уехал поездом - регулярными рейсами - уехал как раз без проблем, в отличие от тех, кто предпочел авиа или автотранспорт...
Похоже у американцев уже и стереотип сложился: либо самолет, либо автобус (ну если нет собственной машины).

Re: Это понятно, я брал максимальные величины
Ведмедь  24.09.2005 14:22

Экие вы максималисты, господа :) Никто ж не говорит, что народ надо вывозить ТОЛЬКО ж/д транспортом. Конечно, кто может сам спасаться - пусть едет. Но речь-то о том, что возможности ж/д не были использованы. Наверное :) Кстати, что там в Техасщине, какие эти самые возможности? Про Новый Орлеан я где-то читал, что и вывозить-то нечем было бы...

Re: Если правильно понял инфу с сайта Амтрак, то...
Илья  24.09.2005 15:01


Из Хьюстона даже нет прямых поездов до Нью-Йорка и Вашингтона...Надо ехать с пересадкой в Чикаго...кто-нибудь подтвердите или опровергните...

Это примерно то же самое, что из Краснодара не было бы прямых поездов до Москвы и Питера и ехать надо было бы через Волгоград, например...

Re: Если правильно понял инфу с сайта Амтрак, то...
Vadims Falkovs  24.09.2005 23:51

Илья писал(а):

>
> Из Хьюстона даже нет прямых поездов до Нью-Йорка и
> Вашингтона...Надо ехать с пересадкой в Чикаго...кто-нибудь
> подтвердите или опровергните...

И еще автобусом 4 часа.

В любом случае, из Хьюстона в Нью-Йорк билет поездом стоит 214 долларов. А самолеты летают каждый час, в полете меньше 4 часов. Сколько стоит - не знаю.

Есть машрут через Атланту, но так расписания
а) на точную дату
б) путь лежит через ныне затопленный Новый Орлеан, поезд могли и отменить до устранения повреждений. Поезда 19 от Нью-Йорка через Атланту, который должен дальше идти в Новый Орлеан
http://www.amtrak.com/servlet/ContentServer?pagename=Amtrak/am2Route/Horizontal_Route_Page&c=am2Route&cid=1081256321858&ssid=134, ходит только до станции Меридиан (штат Мисиссиппи).

>
> Это примерно то же самое, что из Краснодара не было
> бы прямых поездов до Москвы и Питера и ехать надо было
> бы через Волгоград, например...

Возможно. Указанный поезд Нью-Йорк Н. Орлеан идет раз в день 40 часов (т. е. почти двое суток), а самолет - 4 часа и ежечасно...

Сообщение изменено (25-09-05 00:00)

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]