ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1234 5 Все
Страница: 5 из 5
Re: удельное потребление ээ на единицу перевезенного груза
М. Иванов  26.11.2012 14:20

На тяговых подстанциях постоянного тока учет эл.энергии на тягу ведется по высокой стороне преобразовательного трансформатора. Так что потери в преобразователе здесь учтены. А вот на переменном токе, при расчете расхода энергии на тягу, потери в трансформаторе подстанции иногда не учитывают т.к. берут значение расхода энергии по вводу в РУ-27,5 кВ и вычитают из него расход на ДПР и на собственные нужды.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.12 14:33 пользователем М. Иванов.

Re: Про переменный и постоянный ток
Иван  27.11.2012 00:59

Цитата (dch)
Интересно, насколько больше был бы выигрыш при переходе на =24 или хотя бы на =6 кВ...
Уже давно подсчитано, что постоянный ток гораздо дешевле в сумме, если поднять напряжение выше 3кВ (не забывайте не только эксплуатационные затраты, но и стоимость самих локомотивов). Проблема в том, что это надо начинать делать на каком-то большом изолированном участке с большой грузонапряжённостью... А таких уже фактически нет... Вот и получается, что мучаемся с 3кВ, которые получились исторически, а не объективно. Ну не могли почти 100 лет назад обеспечить стабильное большее напряжение в контактной сети. Так что, вряд ли в обозримом будущем стоит ожидать унификацию родов тока по всей стране...

Re: Про переменный и постоянный ток
Highlander  28.11.2012 17:43

Цитата (Иван)

Уже давно подсчитано, что постоянный ток гораздо дешевле в сумме, если поднять напряжение выше 3кВ

Извините, а можно простыми словами объяснить чем постоянный ток выгоднее переменного?
И при каких режимах эксплуатации это выгода проявляется?
Как давно это подсчитано?

Поясню, почему интересует как давно... Вы сказали что постоянный ток выше 3кВ надо начинать делать на каком-то большом изолированном участке, которых фактически уже нет... Но такие изолированные участки появились 30 лет назад. Я говорю о линии LGV Sud-Est, движение по которой (от Парижа до Лиона) было открыто в 1981 году. Электрификация переменным током 25 кВ, 50 Гц. При этом составы (TGV PSE) строились с нуля, и были двух-, а часть даже трех системными. То есть движение по участкам с разным родом тока и напряжением не представляло проблему. Но тем не менее для ВСМ выбрали переменный ток. Или тогда еще не была известна выгода постоянного тока, по сравнению с переменным? Или выгода проявляется именно на грузонапряженных линиях?

Re: Про переменный и постоянный ток
NPT  28.11.2012 17:56

Цитата (Highlander)
Но тем не менее для ВСМ выбрали переменный ток. Или тогда еще не была известна выгода постоянного тока, по сравнению с переменным?

Выгода постоянного давно очевидна. Максимум напряжения всё равно около 30 кВ (выше нельзя, придётся поднимать высоту провода для увеличения расстояния от земли). А при напряжении 30 кВ мощность, передаваемая по проводам одинакового сечения будет больше для постоянного тока, чем для переменного. Французы выбрали переменный потому, что тогда ещё не было (и сейчас ещё пока нет) компактных и с высоким кпд преобразователей 30000 В постоянки в 3000 вольт постоянки. А для преобразованмя напряжения переменного тока давно существуют трансформаторы. Прямо на двигатели 30000 В подать нельзя - изоляция не выдержит



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.11.12 17:57 пользователем NPT.

Re: Про переменный и постоянный ток
dch  28.11.2012 22:07

Цитата (NPT)
Выгода постоянного давно очевидна. Максимум напряжения всё равно около 30 кВ (выше нельзя, придётся поднимать высоту провода для увеличения расстояния от земли). А при напряжении 30 кВ мощность, передаваемая по проводам одинакового сечения будет больше для постоянного тока, чем для переменного. Французы выбрали переменный потому, что тогда ещё не было (и сейчас ещё пока нет) компактных и с высоким кпд преобразователей 30000 В постоянки в 3000 вольт постоянки. А для преобразованмя напряжения переменного тока давно существуют трансформаторы. Прямо на двигатели 30000 В подать нельзя - изоляция не выдержит

Напряжение в сети переменного тока, которым оперируют в расчетах и быту - это среднеквадратичное напряжение. Которое, как известно, составляет 0.7 от амплитудного напряжения. Как следствие, выделяемая мощность при одинаковом постоянном и среднеквадратичном переменном напряжении будет, разумеется, одинаковой.
Ну и довод о том, что постоянный ток выгодней на оборудовании, которого пока что нет, это круто.

Re: Про переменный и постоянный ток
NPT  29.11.2012 19:46

Цитата (dch)
выделяемая мощность при одинаковом постоянном и среднеквадратичном переменном напряжении будет, разумеется, одинаковой

Но при этом изоляция должна быть разной. 30000 В постоянного можно пустить по нынешней контактной сети, а при таком же [усреднённом по периоду] напряжении переменного 30000 В максимум его [переменного] будет в корень из 2 выше => придётся поднимать выше [от земли и крыши локомотивов/вагонов] контактный провод для избежания пробоя в момент максимума амплитуды переменного тока, что практически невозможно. Т.е. при той же изоляции (и высоте над землёй) напряжение постоянного можно сделать равным максимуму синусоиды переменного, что даёт заметный выигрыш в передаваемой мощности. Из этого много следствий, например, можно уменьшить сечение провода (для экономии меди), или, можно при том же сечении провода передать бОльшую мощность, следовательно ставить пореже тяговые подстанции и т.п.

P.S. насчёт отсутствующих (в данный момент) преобразователей 30000 В постоянного -> 3000 В постоянного не переживайте. В ближайшие 4-5 лет (при удачном раскладе и быстрее) они появятся. Тут главная фишка в перспективных диодах на SiC



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 29.11.12 20:09 пользователем NPT.

Re: Про переменный и постоянный ток
dch  29.11.2012 20:38

Цитата (NPT)
Но при этом изоляция должна быть разной. 30000 В постоянного можно пустить по нынешней контактной сети, а при таком же [усреднённом по периоду] напряжении переменного 30000 В максимум его [переменного] будет в корень из 2 выше => придётся поднимать выше [от земли и крыши локомотивов/вагонов] контактный провод для избежания пробоя в момент максимума амплитуды переменного тока, что практически невозможно. Т.е. при той же изоляции (и высоте над землёй) напряжение постоянного можно сделать равным максимуму синусоиды переменного, что даёт заметный выигрыш в передаваемой мощности. Из этого много следствий, например, можно уменьшить сечение провода (для экономии меди), или, можно при том же сечении провода передать бОльшую мощность, следовательно ставить пореже тяговые подстанции и т.п.

В этом случае изоляторы бы маркировали отдельно для перемнного и постоянного напряжения. Однако вот, например, изоляторы для контактной сети железных дорог. Как видим, вся информация для 3х-киловольтного изолятора приведена для напряжения промышленной частоты. Так что даже если Ваша теория верна, на практике на постоянке все равно используют номинированные под переменку изоляторы, так сказать, с запасом. Что и не удивительно: разница в изоляции между 30 и 30 умножить на корень из 2х кВ не так уж и велика как по цене, так и по габаритам.

Re: Про переменный и постоянный ток
NPT  29.11.2012 21:05

Цитата (dch)
на постоянке все равно используют номинированные под переменку изоляторы, так сказать, с запасом. Что и не удивительно: разница в изоляции между 30 и 30 умножить на корень из 2х кВ не так уж и велика как по цене, так и по габаритам.

Таки, да, на постоянном токе изоляторы получаются "с запасом", но вот расстояние от провода до крыш локомотивов/вагонов критично (его практически невозможно увеличить) и здесь преимущество постоянного тока перед переменным реально

P.S. насколько помню, в своё время напряжение 25000 вольт переменного тока выбирали именно по этому ограничению (исключить пробой на крыши локомотивов, естественно с каким-то запасом)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.11.12 21:21 пользователем NPT.

С двухсистемными электровозами у нас дефицит (-)
kirillfedorov  09.12.2012 14:17

0

Re: Электрификация: как-то нерационально
kirillfedorov  09.12.2012 15:46

Цитата (Unicum)
Также резонно было бы исправить:
Свирь - лучше Петрозаводск или Лодейное Поле.
Бабаево - лучше Подборовье.
Вековка - лучше Муром.
Инзер - лучше Карламан, Дема или Магнитогорск.
Белореченская и Горячий Ключ - лучше Кривенковская. Или вообще переменный ток до Адлера.
Дербент - лучше Самур (пограничная станция).
Балезино - лучше Пибаньшур.
Черепаново - лучше Среднесибирская.
Мариинск - лучше Анжеро-Судженск или Ачинск I.
Тимково - лучше Долинская.
Конечно, придётся реконструировать все тяговые подстанции на определённых участках. Но сделать 1 раз, чтобы не стоять лишний раз подолгу всем поездам.

Также неплохо бы:
Рязань-2 и Рыбное - лучше Ряжск-1, а грузовой обход Рязани перевести на пост. ток. В Ряжске и так почти все поезда останавливаются, и места там хватает; кроме того, в Рязани недостаток пригородного сообщения в направлении Ряжска, а так смогут рыбновские работать; и наконец, одна станция стыкования лучше, чем две.
Дружинино - лучше Красноуфимск. В Красноуфимске депо, и, кроме того, электрички из Екатеринбурга ходить смогут. И место там есть, и маневровой работы немного.
Карталы - лучше Троицк.
Пенза - лучше Сердобск.
Свирь - лучше Лодейное поле - согласен. В Петрозаводске не надо.
Бабаево - можно вообще постоянный ток до Суды или Череповца. Или так оставить.
Вековка - лучше Муром (если получится) или Черусти.
Инзер - лучше Белорецк. Предложенные станции слишком перегружены.
Белореченская и Горячий ключ - лучше Кривенковская или Туапсе
Дербент - лучше Самур - согласен.
Балезино - лучше Пибаньшур - согласен, особенно в случае электрификации линии Пибаньшур - Ижевск на переменном токе.
Черепаново - лучше Среднесибирская - согласен, кроме того, стоит на участке Арышта - Новокузнецк построить 3 путь на постоянном токе, а остальные два перевести на переменный ток. И убрать две ни к чему не нужные станции стыкования, а в Новокузнецке станцию стыкования строить не нужно.
Мариинск - лучше Анжерская - не согласен, лучше так оставить.
Тимково - ничего про Украину сказать не могу.
При электрификации линии Ожерелье - Узловая - Елец следует до Узловой дотянуть пост. ток, а на Узловой сделать станцию стыкования.

Re: Электрификация: как-то нерационально
grey_man  10.12.2012 18:20

Цитата (kirillfedorov)
Также неплохо бы:
Дружинино - лучше Красноуфимск. В Красноуфимске депо, и, кроме того, электрички из Екатеринбурга ходить смогут. И место там есть, и маневровой работы немного.
Пенза - лучше Сердобск.
Инзер - лучше Белорецк. Предложенные станции слишком перегружены.
Белореченская и Горячий ключ - лучше Кривенковская или Туапсе
Черепаново - лучше Среднесибирская - согласен, кроме того, стоит на участке Арышта - Новокузнецк построить 3 путь на постоянном токе, а остальные два перевести на переменный ток. И убрать две ни к чему не нужные станции стыкования, а в Новокузнецке станцию стыкования строить не нужно.
В Красноуфимске мешают тоннели в восточной горловине. Чтобы строить полноценную станцию стыкования, нужно добавить еще 1 парк. В ширину - некуда, на запад - некуда (скалы), остается в 4 км восточее, но в эту сторону сразу тоннели, а для встречной перегонки из парка в парк постоянников и переменников потребуется дополнительные 2 пути и 2 тоннеля.
Сердобск. И что вы на этом выгадываете? С учетом того, что в Пензе крупная сортировка, с которой поезда сразу уходят со свежими после ТО переменниками, а так у бригад будет плечо аж 2 часа.
Инзер, Белорецк.... перегрузить можно все. Вопрос решается парой дополнительных путей, которые все равно где строить.
Кривенковская - да нет там места для парка на 12 путей. Действительно лучше Адлер.
Среднесибирская .... и Тальменка (Усть-Тальменская) остается без электричек до Барнаула :-(
Переменка до Новокузнецка? А для каких поездов, позвольте спросить? До Н-Вост? Но тогда она получится именно станцией стыкования, поскольку разборки на нее приходят со всех сторон. Поток через А-2 в сторону Алтайской не столько из Новокузнецка, сколько с Терентьевской. Для пассажирских? Которых 1.5 пары. Не смешно.

Re: Электрификация: как-то нерационально
kirillfedorov  21.12.2012 17:40

Цитата (grey_man)
В Красноуфимске мешают тоннели в восточной горловине. Чтобы строить полноценную станцию стыкования, нужно добавить еще 1 парк. В ширину - некуда, на запад - некуда (скалы), остается в 4 км восточее, но в эту сторону сразу тоннели, а для встречной перегонки из парка в парк постоянников и переменников потребуется дополнительные 2 пути и 2 тоннеля.
Сердобск. И что вы на этом выгадываете? С учетом того, что в Пензе крупная сортировка, с которой поезда сразу уходят со свежими после ТО переменниками, а так у бригад будет плечо аж 2 часа.
Инзер, Белорецк.... перегрузить можно все. Вопрос решается парой дополнительных путей, которые все равно где строить.
Кривенковская - да нет там места для парка на 12 путей. Действительно лучше Адлер.
Среднесибирская .... и Тальменка (Усть-Тальменская) остается без электричек до Барнаула :-(
Переменка до Новокузнецка? А для каких поездов, позвольте спросить? До Н-Вост? Но тогда она получится именно станцией стыкования, поскольку разборки на нее приходят со всех сторон. Поток через А-2 в сторону Алтайской не столько из Новокузнецка, сколько с Терентьевской. Для пассажирских? Которых 1.5 пары. Не смешно.
Тут никто и не смеется. Недавно на форуме дискуссия была, почему нельзя станции стыкования нельзя делать, с одной стороны, на узловых станциях, а с другой - в глухомани между станциями с ПТОЛ. Пенза - там те же проблемы, что и во Владимире, т.е во Владимире, если бы не электричка из Москвы, выгоднее было бы станцию стыкования сделать в Петушках. А так Пензенский узел перегружен, а станция стыкования в Сердобске улучшила бы экономическое и транспортное положение в этом запущенном (прошу прощения у жителей) городке, электрички можно было бы пустить и до Пензы, и до Саратова. Москва - Владимир - плечо 2ч 40мин, из Москвы до Узуново - столько же, из Москвы до Рязани - немногим больше, - и что - работают.
Почему нельзя станцию стыкования сделать в Туапсе? На мой взгляд, лучше и чем в Адлере, и чем в Кривенковской, и чем две в Белореченской и Гор. Ключе.
В Новокузнецке - вы не совсем поняли. Я имел в виду перенести из Черепаново на Среднесибирскую, в Арыште оставить, а Арышта - Новокузнецк - как в Майкопе, два пути переменного тока, один постоянного (ну можно и два постоянного, один переменного), восточнее Новокузнецка - только переменный ток, а станцию стыкования в Междуреченске убрать. Для ликвидации коротких плеч Алтайская - Арышта и Арышта - Новокузнецк - Междуреченск. То есть, чтобы могли ходить электрички Новосибирск - Новокузнецк и Барнаул - Новокузнецк, а все, что проходит из Новосибирска через Новокузнецк транзитом, меняло бы локомотив в Арыште. Я это имел в виду. А на участке Новосибирск - Барнаул, возможно, стоило бы даже двухсистемный ЭПС использовать, так же как и Екатеринбург - Красноуфимск, при этом границу электрификации сделать в Красноуфимске. Кстати, там места не так уж мало, только надо его рационально использовать



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.12.12 17:47 пользователем kirillfedorov.

Re: Электрификация: как-то нерационально
grey_man  22.12.2012 14:26

Именно я писал, что стыки в узлах менее удобны, чем на транзитной станции в середине длинного участка. Однако, в Пензе стык уже есть, со всеми его достоинствами и недостатками. Перенос стоит больших денег и ненамного снижает нагрузку на пензенский узел.
Посмотрите в расписании. Плечо пассажирских бригад Пенза-Балашов почти 5 часов хода. Вы предлагаете порезать его на куски в 2 и 3 часа. Так что ли? И кроме мифического возрождения Сердобска не предлагаете ни одного выигрыша.
Чем станция стыкования в Туапсе лучше Горячего Ключа и Белореченской? Да почти ничем, кроме затрат на смену тока. Чем лучше Адлер? Тем, что в нем конец маршрута абсолютного большинства пассажирских поездов при почти полном отсутствии грузового движения. Переведите на переменку участок до Адлера и у вас появится возможность гонять ЭД9МК прямо из Краснодара до пляжей. Стык в Туапсе этой возможности не даст.
Красноуфимск. Еще раз освежил визуальные впечатления, посмотрел спутниковые снимки. Станция расположена на косогоре, с севера выемка, с юга высокая насыпь, западную горловину уже утащили за кривую, восточная поджата локомотивным депо, а сразу за горловиной кривая.Ну некуда там вширь расти. Если и развивать, то по той же схеме, как это сделали в Кропачево (Яхино), то есть с последовательно расположенным парком в нескольких километрах. И то там 4-путку сделали, хотя стыка тока нет, да и локомотивы не все меняют.
Про структуру потоков по Новокузнецку, вы, похоже, не знаете вообще ничего. Об этом говорит фраза "Все, что проходит из Новосибирска в Новокузнецк транзитом". Знаете, что там проходит транзитом? Туристический поезд "Лесная сказка" зимой 1 раз в неделю в Горную Шорию. И все. Все дальние поезда кончают свой маршрут в Новокузнецке (пасс), разборки из Инской и Алтайской - в Новокузнецке-Вост, львиная доля полувагонников проходит по полосухинскому ходу севернее города. Да и станция Артышта-2 не значится в маршрутах поездов, идущих со стороны Новосибирска. Добавлю, что из-за нерентабельности уже давно отменены быстрые электрички из Новосибирска до Томска, потом до Кемерово. На очереди 605-й Новосибирск-Новокузнецк (останется 847 6 раз в неделю). А вы про какую-то электричку Барнаул - Новокузнецк, на которую будет набираться 50 пассажиров в день...
В 3 раз предлагаю посмотреть взаимное расположение Тальменки, Среднесибирской и Барнаула. Может быть все-таки поймете, почему нельзя тянуть постоянку до Среднесибирской.
Ах да, еще про Майкоп. Где это вы там нашли отдельные пути для переменного и постоянного? Там до Белореченской однопутка. Единственная в России, где по очереди подключается переменный или постоянный ток на перегон в целом.

Резюме: из всех ваших предложений какую-то рациональность имеет перевод туапсинского хода на переменку, но со стыкованием не в Кривенковской или Туапсе, а в Адлере. Все остальное не принесет ничего, кроме неудобств.

Re: Электрификация: как-то нерационально
Andron  04.01.2013 14:49

Цитата (kirillfedorov)
Дружинино - лучше Красноуфимск. В Красноуфимске депо, и, кроме того, электрички из Екатеринбурга ходить смогут. И место там есть, и маневровой работы немного.
Тогда уж лучше в Агрызе стык сделать и запитать участок Агрыз-Ижевск-Пибаньшур на постоянке.... И получить эльки Ижевск-Пермь и Ижевск-Ёбург.
Цитата (kirillfedorov)
Пенза - лучше Сердобск.
Чё за бред?
Цитата (kirillfedorov)
При электрификации линии Ожерелье - Узловая - Елец следует до Узловой дотянуть пост. ток, а на Узловой сделать станцию стыкования.
Стык нужно делать не в Узловой, а в Ельце. И сразу отпадёт вопрос на каком токе электрифицировать Елец-Орёл....



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.13 14:50 пользователем Andron.

Перенос станций стыкования
Homo electricus  07.01.2013 22:16

Очень много высказываний про перенос стыка из Горячего Ключа и Белореченской в Туапсе или Адлер. Хотя ранее уже неоднократно приводилась приина, по которой такой перенос невозможен - недостаточная высота тоннелей. Для перевода на 25 кВ необходимо сначала пробить новые тоннели бОльшего диаметра, что в ближайшие годы не представляется возможным.

Что касается пагубности расположения стыков родов тока в крупных узлах - здесь нельзя говорить однозначно, всё зависит от каждого конкретного случая. С одной стороны, стык затрудняет транзит через узел, а уж тем более внутриузловые перевозки (по всей видимости, именно это соображение стало решающим при отказе от идеи переноса стыка из Данилова в Ярославль), с другой стороны, вынужденная стоянка поезда (и пассажирского, и грузового) более обоснована на крупной станции, где есть и пассажиропоток, и крупные грузовые операции, чем невесть где. В частности, выбор в качестве стыка на основном ходу СЖД именно Данилова оправдан максимально, по сравнению с другими вариантами. Перенос станции стыкования в Ярославль, как уже упоминалось, чреват новыми проблемами. Перенос же наоборот, вдаль (например, в Вологу и Буй, с оставлением линии Вологда-Паприха-Буй на 25 кВ) неминуемо создаст ещё один стык.

Страницы: <<1234 5 Все
Страница: 5 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]