ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
кастрация главного хода
oleg  14.09.2004 03:30

наконец то приостановилась варварская переброска кавказских поездов с главного хода(через Курск-Харьков) на воронежский В обоснование этой сомнительной акции ЮВЖД значительно снизило маршрутные скорости на участке Курск-Казлопань, так графиковое время на уч Курск-Белгород 2.30-2.55 хотя при коммунистах 1.50,Белгород-Казлопань- 0.57, при коммунистах 0.35 интересно, чья это инициатива- ЮВЖД(хотя такой поДарок с неба ОТСТАЛОЙ дороге, как вышеук участок, надо бы лелеять) илиМПС?

Что поделаешь, политика, таможня, и нафиг оно надо?
Boris  15.09.2004 22:20

oleg писал(а):

> наконец то приостановилась варварская переброска кавказских
> поездов с главного хода(через Курск-Харьков) на воронежский.

А зря. Вам что, приятно торчать на таможне дважды по 45 минут в среднем и общаться с пограничниками? Особенно если Вы едете не на Украину, а транзитом через неё, скажем на Кавказ или в тот же Ростов, Новороссийск? Наоборот я не понимаю, для чего до сих пор существуют поезда типа Москва Курская - Новороссийск (через Харьков), идущие по 40 с гаком часов, когда их аналоги с М.Казанской через Воронеж (Отрожка) идут менее 30 часов? Разве что типа электричек, собирать попутных пассажиров едущих из Белгорода в Харьков и типа того?

Re: Что поделаешь, политика, таможня, и нафиг оно надо?
oleg  16.09.2004 02:38

ну, во первых поезда москва кур-новор сейчас нет, есть до адлера, кисловодска и питер-новоросс, если оптимизир главный ход(восстановить скорость на ювжд,сократить необосн длинную часовую сторянку в успенке и тд)тоже будет около 3о час, ди и через воронеж за 3о час идут малое число поездов, ост дольше, в погрантамож контроле тоже нет проблем, если не везете товары, запр к гражд обороту

Всё равно есть проблемы...
Виталий Шамаров  16.09.2004 10:50

oleg писал(а):

> в
> погрантамож контроле тоже нет проблем, если не везете товары,
> запр к гражд обороту

Могут докопаться, к примеру, к новенькой видеокамере. При мне одного такого сняли с поезда. Правда, на другом ходу, в Зернове, и поезд был из Москвы до украинской Знаменки. И пассажир был гражданином Украины. Но в любом случае Россия должна вообще убрать транзитные поезда с украинской (да и казахстанской тоже) территории.

Re: Всё равно есть проблемы...

А через Волгоград в Адлер ехать быстрее и лучше (55 часов)? Никогда бы не подумал...

Через Каз.Лопань ходит столько поездов, сколько согласованно ниток с УЗ. Было бы больше ниток - ходило бы больше поездов. А ездить на Юг через Воронеж - Лихую - это неправильно. Там грузовые поезда должны ходить. Направление просто не приспособлено для такого количества пассажирских поездов. Если туда перекинуть все Адлеры, Новороссийски и Анапы то там просто все встанет, как грузовые поезда на Ярославском направлении, и будет прибывать с опозданием на конечные пункты. Наверно, не очень приятно приехать из Кисловодска на 4-ке часа эдак в 2 ночи.

Погранконтроль
Boris  16.09.2004 21:19

oleg писал(а):

> в погрантамож контроле тоже нет проблем, если не везете товары,
> запр к гражд обороту

Больших проблем может и нет, зато есть куча раздражающих мелочей. Если поезд идет через границу ночью, то бессонная ночь обеспечена. Ходят, будят, зажигают люминесцентное освещение. Имиграционные карточки эти пресловутые, которых то у проводника не хватает на всех, то вовремя не заполнил. Ругань, возня, печати в паспорт, делающие его испорченным, если вовремя с карточкой не подсуетился. Тут упомянули видеокамеру в одном из сообщений. Ага, так оно и бывает. Везешь что нибудь дорогое - изволь задекларировать или не забудь взять к вещи товарный чек, гарантийный талон, т.е. бумажку, удостоверяющую то, что предмет куплен на территории России и не вывозится беспошлинно из Украины.

Кстати поезда типа Москва Казанская - Новороссийск тоже можно ускорить и значительно. Хоть вроде и скорые, делают непомерное количество остановок, почти как электричка, блин, все полустанки собирает. Ну ладно бы, остановился на минуту и дальше. Так стоят минут по 20, непонятно зачем. Ни локомотив, ни бригада не меняется, другие поезда вроде как не обгоняют во время стоянок. Зачем то их пихают на тупиковые вокзалы в Мичуринск Уральский и Воронеж. Для пассажиров из этих городов что ли? Так и в Мичуринске (Мичуринск Воронежский) и в Воронеже (Отрожка) есть сквозные вокзалы. В Отрожку в свое время ходил трамвай, счаз небось стадо маршруток мотается, до Мичуринска Воронежского пехом минут 10 от города. Зачем туда загонять скорые поезда? Это станции для местных электричек, для смены локомотива на Тамбов (электротяга-дизель)может служить оправданием, ну и каких нибудь почтово-багажных.

Re: Всё равно есть проблемы...
oleg  17.09.2004 04:15

Украина заинтересована в увеличении ниток, а в перспективу можно у нее выкупить за долки участок Казлопань-Квашино для российского транзита

Да ну...
Виталий Шамаров  17.09.2004 11:58

oleg писал(а):

> Украина заинтересована в увеличении ниток, а в перспективу
> можно у нее выкупить за долки участок Казлопань-Квашино для
> российского транзита

Посмотрите расписание по какой-нибудь Горловке. Сколько там российских транзитных и сколько украинских поездов? А в Иловайске - замена локомотивов. Так что нереально Ваше предложение.

Что за чудо-поезд Москва-Адлер через Волгоград...
Виталий Шамаров  17.09.2004 12:00

Я не нашёл его расписания, зато нашёл расписание летнего, всего несколько раз назначенного поезда 412 Адлер-Москва. По расстоянию чуть ли не километр в километр расстояние совпадает с трассой через Армавир-Лозовую-Харьков. А долго идёт... Ой, смотрите:
1. В Тихорецкую почему-то идёт через Краснодар (387 км), а не через Армавир (335 км).
2. Чилипси - явно чисто техническая стоянка аж 51 мин.
3. Волгоград - стоянка аж 90 минут.

В общем, всё ясненько... Отстойный летний дополнительный поезд. А фирменный скорый будет много быстрее. Так что пример, выходит, неудачен. Вполне можно развить транзит через Волгоград. Вот только как там с многопутностью и электрификацией?

Сообщение изменено (17-09-04 14:36)

Re: Погранконтроль
Vlad  17.09.2004 14:15

> Зачем то их пихают на тупиковые вокзалы в
> Мичуринск Уральский и Воронеж. Для пассажиров из этих городов
> что ли? Так и в Мичуринске (Мичуринск Воронежский) и в Воронеже
> (Отрожка) есть сквозные вокзалы. В Отрожку в свое время ходил
> трамвай, счаз небось стадо маршруток мотается, до Мичуринска
> Воронежского пехом минут 10 от города. Зачем туда загонять
> скорые поезда? Это станции для местных электричек, для смены
> локомотива на Тамбов (электротяга-дизель)может служить
> оправданием, ну и каких нибудь почтово-багажных.

Ускоренные поезда заходят только один раз _или_ в Воронеж или в _Мичуринск-ур_ для заправки вагонов водой.
Или вы хотите, чтобы вода закончилась за 10 часов до прибытия на конечный пункт?

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Re: Что за чудо-поезд Москва-Адлер через Волгоград...


Ну и что, что один. Радоваться надо, что пока ОДИН. А если все убрать с южногог хода, то будет не один. Я еще раз повторяю Воронежское направление не приспособлено для большого количества пассажирских поездов - там нет достаточного количества путей на станциях, пунктов сбора мусора, пунктов заправки водой и т.д.

Так из этого что следует-то?
Виталий Шамаров  17.09.2004 17:27

Александр Губанков писал(а):

> Ну и что, что один. Радоваться надо, что пока ОДИН. А если все
> убрать с южногог хода, то будет не один. Я еще раз повторяю
> Воронежское направление не приспособлено для большого
> количества пассажирских поездов - там нет достаточного
> количества путей на станциях, пунктов сбора мусора, пунктов
> заправки водой и т.д.

Значит, всё это нужно строить. Я не знаю, какой вариант лучше - через Воронеж и Ростов или через Волгоград, но представьте себе такую смену власти на Украине, что потребуется виза... Надеюсь, что это не произойдёт. Однако надейся на лучшее и готовься к худшему. Так что нужно подготовленное направление, электрифицированное, с достаточным путевым развитием и количеством пунктов обслуживания.

Re: Так из этого что следует-то?


По-моему ничего строить не надо. Надо наоборот практически все южные поезда вернуть на приспособленный для них Курский ход. Не зря же Каз. Лопань строили.
Согласовать с УЗ большее количество ниток пассажирских поездов.
Решить проблему с таможенным оформлением и заполнением деклараций, сокращением времени стоянок на пограничных станциях.
И прекратить засорять Воронежское и Донбасское направления и Казанский вокзал пассажирскими поездами южного направления, в конце-концов!!!

Что значит засорять воронежское направление?
Rave Speeder  17.09.2004 18:24

А куда поездам из Москвы через Воронеж дальше деваться? На восток?

Конечно, ЗРЯ строили!
Виталий Шамаров  17.09.2004 18:34

Александр Губанков писал(а):

> По-моему ничего строить не надо. Надо наоборот практически все
> южные поезда вернуть на приспособленный для них Курский ход. Не
> зря же Каз. Лопань строили.

Строили по большой дури. Хорошо ещё, с российской стороны аналогичное не построили. Белгородом обходятся. Украина тоже могла бы Харьковом обойтись. В общем, возможность долгого существования "недограницы" я оцениваю скептически. Или её низведут до административной (как с Белоруссией), или захлопнут, как сделала Литва. А РФ, как всегда, окажется неготовой...

> Согласовать с УЗ большее количество ниток пассажирских
> поездов.
> Решить проблему с таможенным оформлением и заполнением
> деклараций, сокращением времени стоянок на пограничных
> станциях.

Как же, согласятся... Лопань построена, таможенники на тёплые местечки пристроены...

> И прекратить засорять Воронежское и Донбасское направления и
> Казанский вокзал пассажирскими поездами южного направления, в
> конце-концов!!!

Ну пусть в обход воронежского хода через Волгоград ходят! С Павелецкого вокзала. Или, в конце концов, реконструировать связку в Бирюлёве, раз уж на Павелецком невелик отстойник пассажирских поездов.
А через Украину оставить и вовсе один поезд. Причём пассажирский. Для обслуживания Таганрога, Матвеева Кургана и прилегающей части Ростовской области. Вот их жителям и впрямь лучше таможня, чем пересадка в Ростове.

Сообщение изменено (17-09-04 19:05)

Re: Так из этого что следует-то?
Пилецкий Павел  17.09.2004 19:16

Александр Губанков писал(а):

>
> По-моему ничего строить не надо. Надо наоборот практически все
> южные поезда вернуть на приспособленный для них Курский ход. Не
> зря же Каз. Лопань строили.
> Согласовать с УЗ большее количество ниток пассажирских
> поездов.
> Решить проблему с таможенным оформлением и заполнением
> деклараций, сокращением времени стоянок на пограничных
> станциях.
Что значит решить проблему? Таможенное законодательство одинаковое, хоть ты летишь на самолёте в США, хоть едешь на поезде в Харьков. Таможенное законодательство России достаточно жесткое. Например вина можно провозить не более 2 литров. То есть если везёшь три бытылки по 0,7л, надо заполнять таможенную декларацию и плптить пошлину. По сигаретам тоже серьёзные ограничения. Денег можно провозить без декларирования не более 50000 рублей. А если едешь в отпуск с семьёй это не так уж и много. По остальным товарам ограничения не такие жесткие. Но насколько я знаю, товарные партии грузов без декларирования провозить нельзя. И если везёшь с собой яшик персиков или 20 пачек чая, надо будет доказть таможенникам, что ты это везёшь не на продажу. Про проблемы с дорогой импортной элетроникой тут уже писали. По хоршему её всю надо декларировать при выезде за границу. Вывоз коллекций фотоматериалов без разрешения госорганов из России запрещён. И если вы возьмете с собой альбом троллейбусных фотографий, таможня имеет право потребовать оставить его на временное хранение. С перевозкой продуктов или животных тоже могут возникнуть проблему по санитарных или карантинным требованиям. В общем по-моему 4 раза проходить таможенный досмотр при следовании из России в Россию это занятие для мазохиста. Лучше уж на автобусе поехать. А ведь ещё есть и паспртный контроль. Если пограничник посчитает, что у вас сомнительный паспорт, то запросто может снять с поезда.
Реально упрстить всё это можно тем, что поезда будут российского формирования под охраной российской милиции. И на территории Украины они будут пользоваться проавм экстерриториальности и не будут ни разу проходить ни таможенного, ни паспортного контроля. Но очень навряд ли, что Украина пойдет на это. Вот Литва в аналогичной просьбе уже отказала России.
А вот грузу через Украину возить как раз можно. Контейнеры можно запломбировать, а массовые грузы сдавать/принимать по весу. Перевозкой грузов занимаются профессионалы, которые получают за это зарплату. И за это они могут заняться и таможенным оформлением. Так что надо менять специализацию ходов.

Re: Да НЕ зря строили!

>Как же, согласятся... Лопань построена, таможенники на тёплые
>местечки пристроены...

А кто их выгоняет? Просто можно изменить процедуру таможенного оформления, сделать ее более быстрой и сократить стоянки до 15-20 мин.
С Российской стороны станция, в принципе, и не нужна - Белгорода хватает. А в Харькове были проблемы с количеством путей.

>Ну пусть в обход воронежского хода через Волгоград ходят! С
>Павелецкого вокзала. Или, в конце концов, реконструировать связку
>в Бирюлёве, раз уж на Павелецком невелик отстойник пассажирских
>поездов.

Какая разница? С Павелецкого или с Казанского? Суть не в этом.
Через Волгоград тоже не очень удобно - участок однопутный, с довольно большим грузовым движением и пропускать там тучу пассажирских поездов, по меньшей мере, неразумно. К тому же, учитывая что участок однопутный, график будет построен на пределе, сбои там будут неизбежны, будет постоянно возникать перенасыщение участка поездами, что приводит к серьезным задержкам.

>А через Украину оставить и вовсе один поезд. Причём пассажирский.
За это Вам скажут огромное спасибо жители Тулы, Орла, Курска и Белгорода. Или им отдыхать теперь не надо ездить, только потому, что Вам неудобно проходить таможню.
А население городов, расположенных на Курском ходу гораздо больше чем Рязани, Мичуринска и Воронежа.
И не предлагаю я ВСЕ поезда убирать - оставить там, конечно надо, но не в таком количестве.

Re: Так из этого что следует-то?


> Так что надо менять специализацию ходов.
Ага, взяли и поменяли, одним росчерком пера господина Фадеева, вдруг постоились сортировочные станции в Орле и Курске, а Кочетовку ветром сдуло, Люблино засоряется грузовыми поездами, а Перово (кстати, актуальный вопрос, в связи с планируемой спутникизацией участка Москва-Раменское) и Рыбное стоят полупустыми. В Рязани, Мичуринске-Вор. и Отрожке выросли пассажирские перроны на 24 вагона (по 4 в каждую сторону), и на Казанской уже не 16 на 20 путей, и все не по 16-17 а тоже по 24 вагона.
Да нет уж, спасибо. На эту "специализацию" я уже насмотрелся на примере Ярославского направления.

Re: Так из этого что следует-то?
Пилецкий Павел  17.09.2004 19:51

Александр Губанков писал(а):

>
> > Так что надо менять специализацию ходов.
> Ага, взяли и поменяли, одним росчерком пера господина Фадеева,
> вдруг постоились сортировочные станции в Орле и Курске, а
> Кочетовку ветром сдуло, Люблино засоряется грузовыми поездами,
> а Перово (кстати, актуальный вопрос, в связи с планируемой
> спутникизацией участка Москва-Раменское) и Рыбное стоят
> полупустыми. В Рязани, Мичуринске-Вор. и Отрожке выросли
> пассажирские перроны на 24 вагона (по 4 в каждую сторону), и на
> Казанской уже не 16 на 20 путей, и все не по 16-17 а тоже по 24
> вагона.
> Да нет уж, спасибо. На эту "специализацию" я уже насмотрелся
> на примере Ярославского направления.
Да пожалуйста. На рынке транспортных услуг сейчас серьёзная конкуренция. Междугородние автобусы по скорости на некоторых направлениях уже доганли железную дорогу. И комфорт у современных двухэтажных автобусов тоже неплохой. А специальные предложения авиакомпаний на некоторых направлениях уже приближаются к цене купейного вагона с услугами. И если железная дорога не сможет обеспечить перевозку всех желающих без 4хкратного таможенного и пограничного досмотра(как это предлагают её конкуренты авиаторы и автобусники), то пассажиры просто начнут уходить к конкурентам.
Я живу в Самаре, и меня это не касается. Но если бы я жил в Москве, то на юг через Украину не поехал бы даже за половину нормальной цены. И даже если бы железная дорога предложила бы отвести даром через Украину, прежде подумал бы какой у меня с собой багаж.

А упростить процедуру таможенного и пограничного контроля очень сложно. У России такие участи есть с тремя государствами, Украина, Литва и Казахстан. И согласиться на введение экстерриториальных поездов они должны все сразу. Если согласиться одна только Украина, это будет означать что она легла под Россию. А Украине это не надо. А все вместе они согласятся вряд ли, Литва России уже отказала.

Re: Так из этого что следует-то?

>И если железная дорога не сможет обеспечить перевозку всех
>желающих без 4хкратного таможенного и пограничного досмотра
>как это предлагают её конкуренты авиаторы и автобусники), то
>пассажиры просто начнут уходить к конкурентам.

Да, пожалуйста! Никто не держит, в том то и дело!

Re: кастрация главного хода
Котяра  17.09.2004 21:22

Виталий Шамаров пишет:

// 1. В Тихорецкую почему-то идёт через Краснодар (387 км), а не через Армавир (335 км).

Армавир - Кривенковская -- очень тяжёлый участок, построенный до революции и не удовлетворяющий современным нормативам. Так что через Краснодар наверняка даже быстрее будет.

// 2. Чилипси - явно чисто техническая стоянка аж 51 мин.

Разъезд на перегруженной однопутке. Там давно пора второй путь строить, от Краснодара до Кривенковской и от Туапсе до Адлера.

Re: Так из этого что следует-то?
Пилецкий Павел  17.09.2004 23:11

Александр Губанков писал(а):

> >И если железная дорога не сможет обеспечить перевозку всех
> >желающих без 4хкратного таможенного и пограничного досмотра
> >как это предлагают её конкуренты авиаторы и автобусники), то
> >пассажиры просто начнут уходить к конкурентам.
>
> Да, пожалуйста! Никто не держит, в том то и дело!

Так пассажиры и уходят. Когда в Самаре лет пять назад появилась реклама "В Анапу на автобусе" всем казалось, что она рассчитана на людей ненормальных. Нормальтные люди поедут в Анапу на поезде, а богатые на самолёте. Но вот прошло пять лет, и люди уже всерьёз заинтересовались этим предложением. Когда планируют поездку, уже многие узнают цены и условия автобусников. Люди выяснили, что если автобус не сломается, то доедет даже быстрее поезда. А если повезёт, по можно поехать на двухэтажном автобусе с кондиционером. Один мой знакомый в этом году съездил в Анапу именно на автобусе. Основная причина - он определился с точной датой поездки только ха два дня, а билетов на поезд уже не было. Автобусники отреагировали на спрос, и этоим летом открыли маршрут "В Крым на автобусе".

И на самолёты свободных билетов летом на юг обычно нет. Для многих людей уже сейчас проще переплатить денег за самолёт, чем отпроситься на два лишних дня на работе и потерять при этом соответственно в зарплате. А некоторые едут на юг только в пансионаты с кондиционерами. И вагон поезда без кондиционера им не нужен даже даром. А вогон с кондиционером стоит не намного дшевле самоёта.

Так что проблем у железной дороги хватает и так. И если железная дорога в нагрузку к своим билетам предложит 4х кратный таможенный+паспортный контроль, то боюсь скорость утечки пассажиров резко увеличится. По крайней мере железной дороге надо будет продавть билеты на эти поезда по демпинговым ценам, чтобы компенсировать проблемы на границе.

Re: кастрация главного хода
Дмитрий Быстров  18.09.2004 02:01

А что, планы создания коридора с ускоренным пассажирским движением (160 км/ч) на трассе Москва-Рязань-Воронеж-Ростов-Минводы уже отменили? Еще недавно этот коридор входил в перечень первоочередных.

Re: Так из этого что следует-то?
oleg  18.09.2004 03:01

просто нужно поровну пускать поезда, как в кисловодск- прогнозируете проблемы с таможней-для вас 3 поезд по россии,нет-27

Re: Так из этого что следует-то?
oleg  18.09.2004 03:04

логично, только склрее всего не милиции а погрантаможенных преставителей украины

Re: Так из этого что следует-то?
oleg  18.09.2004 03:10

речь только об украине, ей выгодно согласиться на опр условиях, прибалты не согл из принцина да и не о них речь, никакой связи между ними и укр

Re: Так из этого что следует-то?
oleg  18.09.2004 03:13

в аэропортах контроль покруче таможенного будет

Re: Так из этого что следует-то?
oleg  18.09.2004 03:14

ну и хорошо, есть выбор

Re: Погранконтроль
Boris  20.09.2004 08:56

Vlad писал(а):

> Ускоренные поезда заходят только один раз _или_ в Воронеж или в
> _Мичуринск-ур_ для заправки вагонов водой.
> Или вы хотите, чтобы вода закончилась за 10 часов до прибытия
> на конечный пункт?

Если проблема исключительно в этом, то пора бы сделать гидранты в Отрожке и Мичуринске Воронежском. Водопровод, я думаю, там есть. ;-)

И пункты сбора мусора организовать не проблема. С количеством путей - вопрос посложнее, но опять таки не проще их увеличить на главном ходу, чем развивать аппендиксы?
Элементарный консерватизм и нежелание менять чего либо.

С казахстанской-то зачем?
DM  20.09.2004 14:01

Виталий Шамаров писал(а):

> Но в любом случае Россия
> должна вообще убрать транзитные поезда с украинской (да и
> казахстанской тоже) территории.

Я когда был в Омске этим летом - встречал товарища из Челябинска.
Поезд шел через Петропавловск.
Так вот, он проспал Казахстан и даже не заметил границы. Вернее, обнаружил, когда уже выезжали. Если не выходить из поезда, то документов там вроде бы вообще не проверяют, или проверяют на ходу. Во время следования по казахстанской территории поезд сопровождают местная милиция (или пограничники) он не разобрал, а стоянка на пограничных станциях не дольше чем на обычных.

Re: С казахстанской-то зачем?
Vlad  20.09.2004 14:42

Приветствую!

> Я когда был в Омске этим летом - встречал товарища из
> Челябинска.
> Поезд шел через Петропавловск.
> Так вот, он проспал Казахстан и даже не заметил границы.
> Вернее, обнаружил, когда уже выезжали. Если не выходить из
> поезда, то документов там вроде бы вообще не проверяют, или
> проверяют на ходу. Во время следования по казахстанской
> территории поезд сопровождают местная милиция (или
> пограничники) он не разобрал, а стоянка на пограничных станциях
> не дольше чем на обычных.

Согласно

"СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И
ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРЕДПРИЯТИЙ, УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНИЗАЦИЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА"

Участок Горбуново - Петропавловск - Юнино относится к РЖД (Южно-Уральская железная дорога), соответственно РЖД там назначает свои правила, в отличие от участков хода Белгород-Ростов, проходящих по территории Украины.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Сообщение изменено (20-09-04 14:45)

Re: Так из этого что следует-то?
Алексей Колин  20.09.2004 14:51

Виталий Шамаров писал(а):

> Значит, всё это нужно строить. Я не знаю, какой вариант лучше -
> через Воронеж и Ростов или через Волгоград, но представьте себе
> такую смену власти на Украине, что потребуется виза... Надеюсь,

Никакой вариант не лучше. Ход Волгоград - Котельниково - Тихорецкая - Краснодар - Новороссийск загружен ещё больше, чем Лиски - Лихая - Батайск. По нему массово идут грузы с востока в порт Новороссийск (до 30 пар по ОДНОПУТНОЙ !!! линии). Участок Грязи - Иловля тоже однопутный, не загруженный, но на тепловозной тяге.
В итоге лучший вариант - курский ход. Насчёт скорости Вы не правы. В графике 1990 года поезд Москва - Новороссийск № 39 имел время хода 28 ч, хотя следовал через Курск, Харьков, Лозовую, Краснодар.
На курском ходу станции имеют много путей, вмещающие по 24 вагона.
Но самое главное поезда Москва - Адлер, и особенно такие как С-Петербург - Новороссийск возят не только отдыхающих москалей к морю, но и обеспечивают связи между густонаселёнными районами: Курском и Донабассом, Орлом и Краснодаром, Харьковым и Ростовом.
Население по курскому ходу где-то раза в три больше, чем на воронежском. оставить только крымские поезда? Ну уж нет. Вы сами, когда поедите в Харьков захотите иметь большой выбор в расписании, а когда узнаете, что из Ростова до Харькова ходит один единственный поезд по датам очень сильно удивитесь - ведь это явно востребованное сообщение не смотря ни на какие границы!

Отрожка
Алексей Колин  20.09.2004 14:59

Boris писал(а):

> Если проблема исключительно в этом, то пора бы сделать гидранты
> в Отрожке и Мичуринске Воронежском. Водопровод, я думаю, там
> есть. ;-)

Маленькое дополнение. Отрожка - внеклассная СОРТИРОВОЧНАЯ станция. Пассажирские поезда там могут иметь только техническую стоянку для смены бригад. Перронов там нет, как нет и вокзала. Посадка -высадка пассажиров из поездов не заходящих на ст. Воронеж-1 осуществляется на ст. Придача, так же находящейся в черте города. Правда, как известно, весь электротранспорт, который туда ходил уже сдох и доехать до центра можно только на бобике со скоростным джигитом за рулём (правда, не факт, что по пути он не заедет на погост)

> И пункты сбора мусора организовать не проблема. С количеством
> путей - вопрос посложнее, но опять таки не проще их увеличить
> на главном ходу, чем развивать аппендиксы?

Основная проблема - пропускная способность линии

> Элементарный консерватизм и нежелание менять чего либо

Уже наменялись. Дело доходит до того, что из Кубани в Донбасс не на чем уехать.

КВЖД
Пилецкий Павел  20.09.2004 15:54

Алексей Колин писал(а):

> В итоге лучший вариант - курский ход. Насчёт скорости Вы не
> правы. В графике 1990 года поезд Москва - Новороссийск № 39
> имел время хода 28 ч, хотя следовал через Курск, Харьков,
> Лозовую, Краснодар.

Когда строили трансибирскую магистраль, то на выбор было три варианта
-севернее Байкала
-южнее Байкала
-через Маньчжурию

Решили строить дорогу из Иркутска во Владивосток через Харбин. Месность хорошая, дорога прямая, ну а с китайцами Россия всегда договорится. С китайцами Россия вообщем то действительно договрилась, но тут на сцене появилась Япония. В конце концов Транссиб так и пришлось строить через Хабаровск, а КВЖД отдали японцам. Все поняли, что хотя ездить из Иркутска в Харбин гораздо быстрей через Харбин, но гзато гораздо спокойней через Хабаровск.
А потом и БАМ серенее Байкала построили. Хоть там и рудные условия, но зато свои.

И курский ход ждёт такая же судьба. Россия в мировое сообщество уже точно не попадёт, а вот Украина ещё вполне может это сделать. Так перспектив у этой дороги никаких нет. Опыт КВЖД нагдадно это показывает: поезда Москва-Владивосток не ходят по КВЖД уже очень давно(хотя отношения у России и Китая вполне нормальные).

Я ведь за свёртывание транзита, а не ж.д. сообщения между Россией и республиками СНГ!
Виталий Шамаров  20.09.2004 16:12

Алексей Колин писал(а):

> Но самое главное поезда Москва - Адлер, и особенно такие как
> С-Петербург - Новороссийск возят не только отдыхающих москалей
> к морю, но и обеспечивают связи между густонаселёнными
> районами: Курском и Донабассом, Орлом и Краснодаром, Харьковым
> и Ростовом.

Это вопрос оптимизации расписания под реальные пассажиропотоки. Кто мешает ехать из Курска в Донецк донецким, а не адлерским поездом?

> Население по курскому ходу где-то раза в три больше, чем на
> воронежском. оставить только крымские поезда? Ну уж нет.

Я это вовсе не предлагал. Посмотрите расписание, и сколько через Харьков идёт нетранзитных поездов?

> Вы
> сами, когда поедите в Харьков захотите иметь большой выбор в
> расписании, а когда узнаете, что из Ростова до Харькова ходит
> один единственный поезд по датам очень сильно удивитесь - ведь
> это явно востребованное сообщение не смотря ни на какие
> границы!

Ещё раз предлагаю посмотреть расписание! Я писал именно про транзитный поезд. И про транзитных пассажиров.

Кубань-Донбасс
Сергей Пассажирский  20.09.2004 17:07

Мое мнение что из Кубани на Донбасс следует ездить поездом Новороссийск-Харьков к примеру но уж никак не на поезде
Новороссийск-Москва.

Аналогия с КВЖД также вполне уместна.Отношения с братьями славянами у нас всегда строились по принципу дружба-дружбой а сало врозь и никому неизвестно что будет происходить с нашим соседом через пару лет.Внутренние поезда должны проходить только через
территорию РФ (участок Россошь-Чертково не в счет)

Транзит и так уже свернули "по самое не болуйся" - бред полный!
Алексей Колин  20.09.2004 17:36

Виталий Шамаров писал(а):

> Алексей Колин писал(а):
>
> > Но самое главное поезда Москва - Адлер, и особенно такие как
> > С-Петербург - Новороссийск возят не только отдыхающих
> москалей
> > к морю, но и обеспечивают связи между густонаселёнными
> > районами: Курском и Донабассом, Орлом и Краснодаром,
> Харьковым
> > и Ростовом.
>
> Это вопрос оптимизации расписания под реальные
> пассажиропотоки. Кто мешает ехать из Курска в Донецк донецким,
> а не адлерским поездом?

Вот именно! Оптимизации. А Вы думаете, что поезда Москва - Владивосток, Москва - Хабаровск, Москва - Чита, Москва- Улан-Уде, Москва - Томск, Новокузнецк, Кемерово, Челябинск - Чита и т.д. и т.п. существуют только для освоения прямых потоков? Говорят зимой в поезде "Россия" от начала до конуа едет менее 5%. Кстати, в поезде № 43 Санкт-Петербург - Новороссийск тоже большая сменяемость пассажиров. Следуя вашей логике его нужно разбивать на два: Санкт-Петербург - Харьков, Харьков - Новороссийск и ещё один Санкт-Петербург-Новроссийск пустить в обход через Елец-Воронеж. Только в этом случае каждый из поездов будет ходить зимой два раза в неделю, или через день в составе не более 6 вагонов, что равносильно их смерти.

> > Население по курскому ходу где-то раза в три больше, чем на
> > воронежском. оставить только крымские поезда? Ну уж нет.
>
> Я это вовсе не предлагал. Посмотрите расписание, и сколько
> через Харьков идёт нетранзитных поездов?

Очень мало. Зимой идут:
№ 23/24 Москва - Адлер
№ 27/28 Москва - Кисловодск
№ 43/44 Санкт-Петербург - Новороссийск

Да вот и ВСЁ! Это просто мизер!
Летом ещё добавляются
№ 222/221 Москва - Адлер
№ 237/238 Москва - Анапа
№ 415/416 Москва - Адлер - по указанию ЦЛ
№ 465/466 Москва - Адлер - по указанию ЦЛ

Итого летом через Харьков идёт 5 поездов, зимой - 2,5 (43/44 через день). Когда-то их там было под 40. По Вашему 5 из 40 это очень много? Это катастрофически мало. И я вообще не понимаю, о чём идёт спор. Большинство поездов и так самыми неуклюжими кривыми путями проведено вокруг Украины. И через Ожерелье - Елец - Грязи - Лиски - Лихую, и через Тулу - Узловую - Елец - Грязи - Лиски - Лихую, и через Орёл - Елец- Грязи - Лиски - Лихую, и через Курск - Воронеж - Лиски - Лихую, и через Узуново - Павелец - Грязи - Лиски - Лихую, и через Рязань-2 - Грязи - Лиски - Лихую, и даже через Грязи - Поворино - Вологоград - Котельниково - Тихорецкую (полный маразм). Странно, что поезда на Адлер ещё не отправляются с Рижского вокзала через Челябинск-Гл. -)):
Осталось только 5 каких-то поездов в основном для облсуживания самого курского хода и даже они ещё кому-то не дают покоя! Ну хватит уже отменять. Есть такое понятие, как привыкание пассажиров к маршрктам следования и пассажирам. Так вот такие поезда очень даже востребованы и нужны. Если речь не идёт о курортниках, то они гораздо нужнее тех, что идут по воронежскому ходу.
Лично я езжу на Кавказ только через Украину. Гораздо интереснее и впечатлений больше.

> > Вы
> > сами, когда поедите в Харьков захотите иметь большой выбор в
> > расписании, а когда узнаете, что из Ростова до Харькова ходит
> > один единственный поезд по датам очень сильно удивитесь -
> ведь
> > это явно востребованное сообщение не смотря ни на какие
> > границы!

> Ещё раз предлагаю посмотреть расписание! Я писал именно про
> транзитный поезд. И про транзитных пассажиров.

Транзитные пассажиры едут вместе с нетранзитными, о которых тоже думать надо. Пока расписание сделано в пользу транзитных. С большой правда оговоркой. Из-за необходимости объезда Украины поезда типа № 75/76 и 483/484 идут по 40 ч, вместо 36-38 через Лозовую.
Но верхом идиотизма кажется закругление поездов Минск - Адлер и даже Гомель - Адлер через Воронеж! Можно было бы и через Волгоград (по вашему совету)

Re: Кубань-Донбасс
Алексей Колин  20.09.2004 17:45

Сергей Пассажирский писал(а):

> Мое мнение что из Кубани на Донбасс следует ездить поездом
> Новороссийск-Харьков

Он зимой не ходит! Пассажиропоотк маленький. Прикажете ждать лета или пускать беспересадочные вагоны со временем хода 40 ч?

> к примеру но уж никак не на поезде Новороссийск-Москва.

Почему нет? Ездят же в Бугульму и Альметьевск на поезде № 334 Москва - Набережные Челны. А если его пустить по кратчайшему расстоянию через Агрыз сообщения с Бугульмой и Альметьевском не будет.
В случае с вариантом Москва - Кавказ поездов довольно много. Половину из них можно и нужно направлять востребованным историческим маршрутом. А для брезгующих украинской таможней поезда в обход итак ЕСТЬ. И не надо даваться в крайности. Если Вы не хотите ехать через Донбасс, это не значит, что там не нужно ездить ни кому.

> Аналогия с КВЖД также вполне уместна.Отношения с братьями
> славянами у нас всегда строились по принципу дружба-дружбой а
> сало врозь и никому неизвестно что будет происходить с нашим
> соседом через пару лет.

Вы давно в Харькове были? Или Вы судите обо всей Украине только по сообщениям из телювизера и по пограничникам на ст. Казачья Лопань. Так вот, погранцы и таможенники, пардон, не имеют национальности.

Внутренние поезда должны проходить
> только через
> территорию РФ (участок Россошь-Чертково не в счет)

Почему же не в счёт? Вот возьмёт Украина и введёт таможенный досмотр на этом участке. Что, скажете не имеет права?

Re: Кубань-Донбасс
Vlad  20.09.2004 20:15

Приветствую!

> > Это вопрос оптимизации расписания под реальные
> > пассажиропотоки. Кто мешает ехать из Курска в Донецк
> донецким,
> > а не адлерским поездом?
>
> Вот именно! Оптимизации. А Вы думаете, что поезда Москва -
> Владивосток, Москва - Хабаровск, Москва - Чита, Москва-
> Улан-Уде, Москва - Томск, Новокузнецк, Кемерово, Челябинск -
> Чита и т.д. и т.п. существуют только для освоения прямых
> потоков? Говорят зимой в поезде "Россия" от начала до конуа
> едет менее 5%.

Что и говорит о неоптимальности.

> > > Население по курскому ходу где-то раза в три больше, чем на
> > > воронежском. оставить только крымские поезда? Ну уж нет.
> >
> > Я это вовсе не предлагал. Посмотрите расписание, и сколько
> > через Харьков идёт нетранзитных поездов?
.....

> Итого летом через Харьков идёт 5 поездов, зимой - 2,5 (43/44
> через день). Когда-то их там было под 40. По Вашему 5 из 40 это
> очень много? Это катастрофически мало.

ИМХО - как раз достаточно. Был бы спрос - были бы и поезда, ход Тула-Харьков-Лозовая вполне сможет их переварить.

> Большинство поездов и так самыми неуклюжими
> кривыми путями проведено вокруг Украины.

А вот это как раз бред. Большинство нужно пускать имено через Рязань - Мичуринск- Придачу - Лиски - Ростов

а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать кружными путями и через Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец - Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...

И лишь те, где назанчением выступает именно пункты, расположенные на главном ходу, пускать по нему.

> Орёл - Елец- Грязи - Лиски -
> Лихую, и через Курск - Воронеж - Лиски - Лихую, и через Узуново
> - Павелец - Грязи - Лиски - Лихую, и через Рязань-2 - Грязи -
> Лиски - Лихую, и даже через Грязи - Поворино - Вологоград -
> Котельниково - Тихорецкую (полный маразм). Странно, что поезда
> на Адлер ещё не отправляются с Рижского вокзала через
> Челябинск-Гл. -)):

Зато отправляются с Белорусского :)
Что опять же совсем непонятно, в застойные годы на Курском было горздо больше поездов и он как-то справлялся.
Тем более, что, например, поезд 222 Москва-белорусская-Адлер отправляется в совсем не пиковые 21:53, а прибывает вообще в 05:26

Что путей на Курском настолько не хватает? 20 минут езды от Курского до Белорусского, с учетом того, что пассажиры были разбужены как минимум в Подольске (и там же закрыты туалеты).

Возвращаясь к теме, для обслуживания жителей Тулы, Орла и Курска достаточно оставить один поезд Москва - Орел - Курск - Воронеж - Лиски.

> Есть такое понятие, как привыкание
> пассажиров к маршрктам следования и пассажирам.

Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать отвыкать.

> поезда очень даже востребованы и нужны. Если речь не идёт о
> курортниках, то они гораздо нужнее тех, что идут по
> воронежскому ходу.

По Воронежскому ходу идут поезда Москва - юг.
Почему ради считанных пассажиров Белгорода и Орла, Москвичи должны париться лишних (подставить нужное число) часов?

А о пассажирах из Харькова должна заботиться УЗ, а никак не РЖД

> > > расписании, а когда узнаете, что из Ростова до Харькова
> ходит
> > > один единственный поезд по датам очень сильно удивитесь -
> > ведь
> > > это явно востребованное сообщение не смотря ни на какие
> > > границы!

Это направление должно обеспечиваться УЗ, наконец СкавЖД, но никак не транзитными Московскими поездами.

> Из-за необходимости объезда Украины
> поезда типа № 75/76 и 483/484 идут по 40 ч, вместо 36-38 через
> Лозовую.

Это, несомненно, бред. Но, что-то сомневаюсь, что через Лозовую будет меньше.
Кстати, через Воронеж (Придачу) вполне реально ехать до Адлера за 24-26 часов.

> Почему же не в счёт? Вот возьмёт Украина и введёт таможенный
> досмотр на этом участке. Что, скажете не имеет права?

Не имеет. Потому что заключено соответствующее соглашение, (как отквоченное мною выше в этом треде с Казахстаном), деятельность этого участка обслуживается и регламентируется РЖД.

Вот если наши политики проявят окончательный идиотизм и не смогут договориться в будущем... Ну тогда будет проще построить обход этого участка по Российской территории. Крюк будет намного меньше.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Re: Кубань-Донбасс
Алексей Колин  20.09.2004 21:47

Vlad писал(а):

> > Вот именно! Оптимизации. А Вы думаете, что поезда Москва -
> > Владивосток, Москва - Хабаровск, Москва - Чита, Москва-
> > Улан-Уде, Москва - Томск, Новокузнецк, Кемерово, Челябинск -
> > Чита и т.д. и т.п. существуют только для освоения прямых
> > потоков? Говорят зимой в поезде "Россия" от начала до конуа
> > едет менее 5%.

> Что и говорит о неоптимальности.

Я же не берусь судить об оптимальности графика оборота на метрополитене. Потому что я никогда им не занимался. А вот пассажирскиим перевозками в дальнем сообщениизанимаюсь довольно давно. Это не говорит об оптимальности. Один поезд Москва - Владивосток гораздо лучше, чем Владивосток - Хабаровск, Хабаровск - Чита, Чита- Иркутск, Иркутск - Новосибирск, Новосибирск - Свердловск, Свердловск - Москва. Дешевле раз. Удобнее транзитным пассажирам - два.

>
> > Итого летом через Харьков идёт 5 поездов, зимой - 2,5 (43/44
> > через день). Когда-то их там было под 40. По Вашему 5 из 40
> это
> > очень много? Это катастрофически мало.

> ИМХО - как раз достаточно. Был бы спрос - были бы и поезда, ход
> Тула-Харьков-Лозовая вполне сможет их переварить.

Дык не в спросе дело. Здесь играет всё таже политика. Под давлением РЖД вынуждены переносить поезда с курского хода на воронежский.


> > Большинство поездов и так самыми неуклюжими
> > кривыми путями проведено вокруг Украины.
>
> А вот это как раз бред. Большинство нужно пускать имено через
> Рязань - Мичуринск- Придачу - Лиски - Ростов

Через Рязань? Опять я Вам приведу тот же контраргумент. Предоставьте, пожалуйста график, на котором все южные ходили бы через Рязань. Не забудьте представить ведомости путей на ст. Москва -пасс- Казанская, Николаевка, сделать увязку локомотивов. Одно маленькое условие. Ни одну существующую нитку на графике снимать нельзя. Да, к тому же, в соответсвии с выдвинутыми Вами же условиями, время отправления и прибытия должно быть максимально удобным. Либо утро -утро, либо вечер - вечер. Если всё это Вам удастся - пойдём вместе с Вами в ЦЛ и будем им "бездарям" доказывать целесообразность рациональных предложений.

> а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать кружными
> путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...

Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход через Ефремов? Нет уж, увольте, себестоимость в 1,7 раз выше. А срок доставки и рабочий парк локомотивов увеличатся в разы.
Но, самое главное, здесь работают сетевые сортировочные станции Кочетовка и Отрожка, а также внеклассные участковые с большим объёмом сортировочной работой Лиски и Лихая. Если Вы не в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между сетевыми сортировочными станциями, а не между гипотетическим грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к станции по воздуху летать не умеют, увы.

Уже достаточно такого "эксперимента" с ленинградским ходом.

> И лишь те, где назанчением выступает именно пункты,
> расположенные на главном ходу, пускать по нему.

Фактически 100% перерабатываются в Кочетовке и (или) Отрожке, Лисках, Лихой. Ускоренные контейнерные тем более не пойдут через Ефремов. Для них ещё более актуальна скорость доставки.


> Зато отправляются с Белорусского :)

Это не ко мне-):
Я такое "перераспределение" никогда не оправдывал.

> Что опять же совсем непонятно, в застойные годы на Курском было
> горздо больше поездов и он как-то справлялся.

Поездов, действительно было в 2,5 раза больше. О том как справлялся у меня осталась масса впечатлений. Для пассажирских вреднее опоездание составляло около 1-1,5 ч, для электропоездов 10 минут. Максимум электрички "убивали" на 30-40 минут.

> Тем более, что, например, поезд 222 Москва-белорусская-Адлер
> отправляется в совсем не пиковые 21:53, а прибывает вообще в
> 05:26
>
> Что путей на Курском настолько не хватает?

Путей там в избытке. Поезда можно и НУЖНО отправлять с Курского вокзала. Тем более, что обозначенные как формирования Москвы- Смоленской составы бывают и с Москвы-3, и с Николаевки, и с Северо-Кавказской ж.д.

> Возвращаясь к теме, для обслуживания жителей Тулы, Орла и
> Курска достаточно оставить один поезд Москва - Орел - Курск -
> Воронеж - Лиски.

Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят только из Москвы на море и обратно. Я давно занимаюсь вопросами изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что железная дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать поездку из Курска до Горловки за 10 суток. Курское направление в отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр (до сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие размеры движения.
Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд, который ходит 3 раза в неделю? Почему же такой бред Вы предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина - Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете спроса на перевозки?


> > Есть такое понятие, как привыкание
> > пассажиров к маршрктам следования и пассажирам.

> Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> отвыкать.

Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому. Съездите в Харьков, Донецк, пройдитесь по улицам, если после этого скажете, что "разные государства", тогда можете кидатьяс камнями.


> По Воронежскому ходу идут поезда Москва - юг.
> Почему ради считанных пассажиров Белгорода и Орла,

Кем считанных? Вы считали? Данные в студию!

>Москвичи
> должны париться лишних (подставить нужное число) часов?

О каких лищних часах идёт речь?! Поезд № 221/222 Москва - Адлер через Харьков, Лозовую идёт 36,5 ч. Фирменый поезд № 12/11 идёт 32 ч. А дополнительные типа № 402/401 идёт те же 36 ч. "Элитный" поезд № 104/103 за 28 ч - исключение. Его помпезная скорость достигнута большей большой ценой. Прорложить его по курскому ходу с таким же временм хода с куда меньшими обгонами дргуих пассажирских и грузовых можно и по курскому. Кстати, в этом году на главном ходу Южной и Приднепровской дорог скорость подняли до 140 км/ч.
Я уже приводил пример, что поезд № 39 Москва - Новороссийск через Харьков и Лозовую шёл в 1990 году 28 ч. По воронежскому ходу такой результат был бы не возможен.
Но вернёмся к нашим временам. Вы, конечно же, рассуждаете так. Раз 104/103 может проходить расстояние по кратчайшему пути за 28 ч. Значит, и №№ 402/401, 12/11, и 75/76, 483/484 и другие могут ходить за такое же время. Все проблемы в "раздолбайстве железнодорожников", "тупых графистах", "бестолковых диспетчерах и инженерах ЦЛ", а также в "нежелании ничего менять".
Увы, не так. Есть и совершенно объективные причины. Отсутствие резерва пропускной способности на участке Москва - Рязань -2 - Кочетовка, необходимость вывоза из орла и Курска, и т.д. и т.п. Те же поезда № 75/76, 483/484 вынуждено отвёрнуты "огородами" с курского хода, чтобы "по просьбе трудящихся" объезжать Украину.
Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через Украины на нефирменном поезде получается даже значительно дешевле чем на 21/11, 104/103

> А о пассажирах из Харькова должна заботиться УЗ, а никак не РЖД

УЗ может заботиться только о своих внутренних перевозках. Когда дело касается международных перевозок - это уже совместная головная боль. Именно так. И, кстати, процесс согласования ниток с УЗ не такой сложный, как его здесь молюют. УЗ охотно соглашается на транзитные поезда.

> > > > расписании, а когда узнаете, что из Ростова до Харькова
> > ходит
> > > > один единственный поезд по датам очень сильно удивитесь -
> > > ведь
> > > > это явно востребованное сообщение не смотря ни на какие
> > > > границы!
>
> Это направление должно обеспечиваться УЗ, наконец СкавЖД, но
> никак не транзитными Московскими поездами.
>
> > Из-за необходимости объезда Украины
> > поезда типа № 75/76 и 483/484 идут по 40 ч, вместо 36-38
> через
> > Лозовую.
>
> Это, несомненно, бред. Но, что-то сомневаюсь, что через Лозовую
> будет меньше.

35-36 ч без ускорения. С ускорением можно и до 30 сократить.

> Кстати, через Воронеж (Придачу) вполне реально ехать до Адлера
> за 24-26 часов.

Вам кажется это реальным? Придите и скажите это в Департаменте перевозок. Я думаю, они долго будут смеяться или плакать.
Это всё равно, что в 1988 году сказать, что ЭР-200 может ходить по 4 раза в сутки каждый день.

Не всю аргументацию могу принять...
Виталий Шамаров  20.09.2004 22:42

Алексей Колин писал(а):

> Через Рязань? Опять я Вам приведу тот же контраргумент.
> Предоставьте, пожалуйста график, на котором все южные ходили бы
> через Рязань.

А почему не через Павелец? Мощи не хватает? Так если по-вашему рассуждать, никогда и не хватит...

> > а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать
> кружными
> > путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> > Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...
>
> Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже
> оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти
> превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход через
> Ефремов? Нет уж, увольте, себестоимость в 1,7 раз выше.

Неоднократно читал о существовании планов электрификации упомянутого участка


> Фактически 100% перерабатываются в Кочетовке и (или) Отрожке,
> Лисках, Лихой. Ускоренные контейнерные тем более не пойдут
> через Ефремов. Для них ещё более актуальна скорость доставки.

Чуть выше писал об этом.


> > Зато отправляются с Белорусского :)
>
> Это не ко мне-):
> Я такое "перераспределение" никогда не оправдывал.

Да ну их, ехал Феодосия-Москва на поезде формирования Москвы-Смоленской, так проводницы открыто возмущались, что поезд принимают не на родном вокзале, и рейс продолжается на несколько часов дольше... Вот, видимо, где корень проблемы. Потому, видимо, и появились поезда южного направления с Киевского вокзала, с объездом Бекасово-Столбовая.

> > Что опять же совсем непонятно, в застойные годы на Курском
> было
> > горздо больше поездов и он как-то справлялся.
>
> Поездов, действительно было в 2,5 раза больше. О том как
> справлялся у меня осталась масса впечатлений. Для пассажирских
> вреднее опоездание составляло около 1-1,5 ч, для электропоездов
> 10 минут. Максимум электрички "убивали" на 30-40 минут.

Как я в своё время (застойное) мечтал, чтобы поезд 50 Сухуми-Москва опоздал ну хоть на часик... Нет, пришёл минута в минуту в 4:30. Метро закрыто, на такси после отпуска, да ещё рано утром, денег нет. Пешком несколько километров топал...

> > Что путей на Курском настолько не хватает?
>
> Путей там в избытке. Поезда можно и НУЖНО отправлять с Курского
> вокзала. Тем более, что обозначенные как формирования Москвы-
> Смоленской составы бывают и с Москвы-3, и с Николаевки, и с
> Северо-Кавказской ж.д.
>
> > Возвращаясь к теме, для обслуживания жителей Тулы, Орла и
> > Курска достаточно оставить один поезд Москва - Орел - Курск -
> > Воронеж - Лиски.
>
> Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как
> курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят
> только из Москвы на море и обратно. Я давно занимаюсь вопросами
> изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что железная
> дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал
> (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать поездку
> из Курска до Горловки за 10 суток. Курское направление в
> отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр (до
> сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие размеры
> движения.

Вы что, всерьёз предлагаете отправляться за билетом в день начала отпуска или командировки?

> Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из
> Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд,
> который ходит 3 раза в неделю? Почему же такой бред Вы
> предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина -
> Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете спроса
> на перевозки?

А Париж на Украине или в России? А то запамятовал. Посмотрел Малый атлас СССР - не нашёл... Брюссель тоже не нашёл.


> > > Есть такое понятие, как привыкание
> > > пассажиров к маршрктам следования и пассажирам.
>
> > Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> > всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> > отвыкать.
>
> Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех
> проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в
> Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому.

А кто мешает иметь поезда Ростов-Донецк или Ростов-Харьков?

> Я уже приводил пример, что поезд № 39 Москва - Новороссийск
> через Харьков и Лозовую шёл в 1990 году 28 ч. По воронежскому
> ходу такой результат был бы не возможен.

Сейчас намного снизился грузопоток. Так что не факт...

> Есть и совершенно объективные причины. Отсутствие
> резерва пропускной способности на участке Москва - Рязань -2 -
> Кочетовка, необходимость вывоза из орла и Курска, и т.д. и т.п.

Опять напоминаю, что Рязань можно и объехать. С Кочетовкой сложнее, но неужели вообще решения нет?

> Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> дешевле чем на 21/11, 104/103

Надеюсь, что границу всё же низведут до административной, и обсуждаемая тема канет в небытие. Но снова повторяю: всё же не вышла бы такая ж..., как с Литвой. О Россию вытирают ножки, а Россия ничем ответить не может...

> > А о пассажирах из Харькова должна заботиться УЗ, а никак не
> РЖД
>
> УЗ может заботиться только о своих внутренних перевозках. Когда
> дело касается международных перевозок - это уже совместная
> головная боль. Именно так. И, кстати, процесс согласования
> ниток с УЗ не такой сложный, как его здесь молюют. УЗ охотно
> соглашается на транзитные поезда.

Да кто здесь "катил бочку" на УЗ?! "Бочку катили" на погранцов да митников.

Re: Транзит и так уже свернули "по самое не болуйся" - бред полный!
oleg  21.09.2004 02:55

абс огласен! идеальный вариант- поровну, как в кисловодск 3 через воронеж(коммерсанты, круногаб вещи,с крупными бабками , наркокурьеры и тд) и 27 черезХарьков(отдыхающие)

Re: Так из этого что следует-то?
oleg  21.09.2004 03:03

правильно! да и расписание можно оптимизировать посде 21 25 зимой в Харьков можно уехать только транзитными через день, а до-слишком кучно- тройку поездов нужно перекинуть на самое востр время- 22-24ч( ходили же совм заявл ржд и уз о минимизации ночного прох границы)

Re: Кубань-Донбасс
oleg  21.09.2004 03:15

отпр с бел и киевского- не потому. что на кур не хватает путей, а оттуда отпр поезда форм западного участка дмтп мжд, для кот курский-чужой вокзал

Re: Кубань-Донбасс
Пилецкий Павел  21.09.2004 09:47

Алексей Колин писал(а):

> Но, самое главное, здесь работают сетевые сортировочные
> станции Кочетовка и Отрожка, а также внеклассные участковые с
> большим объёмом сортировочной работой Лиски и Лихая. Если Вы не
> в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между сетевыми
> сортировочными станциями, а не между гипотетическим
> грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к
> станции по воздуху летать не умеют, увы.
Так вроде бы уже давно говорится о необходимости широкого введения маршрутных грузовых перевозок(от отправителя к получателю без переработки на сортировочных станциях). Или это мечты, и в реальности большинство поездов по прежнему перерабатывается на сортировочных станциях?


> > Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> > всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> > отвыкать.
>
> Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех
> проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в
> Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому.
> Съездите в Харьков, Донецк, пройдитесь по улицам, если после
> этого скажете, что "разные государства", тогда можете кидатьяс
> камнями.
А Вы почитайте Конституцию России и Конституцию Украины и скажите что это одно государство...
На самом деле пока действительно людей в России и Украине многое связывает. Но я думаю уже через 10 лет это сильно измениться. Взять тот же пример в КВЖД. Всего лишь 100 лет назад Харбин был одним из важнейших русских городов на всём пространстве к востоку от Байкала. До 1935 года через Харбин шёл главный ход Транссиба, и в Харбине жило много граждан СССР. Это было менее 70 лет назад, совсем недавно. Например у меня один преподаватель в институте родился в Харбине, и в Россию попал только после того как КВЖД продали японцам и его родителей отозвали в СССР. Менее 60 лет назад в Харбине все занли русский язык и сушествовали институты с преподаванием на русском языке(основанные эмигрантами). Окончательно Россия ушла из Харбина всего лишь около 35 лет назад(не знаю точную дату). Но уже сейчас никто не скажет что Харбин это русский город, а не китайский.

> Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> дешевле чем на 21/11, 104/103
Мнение Украины тут не показатель. Такие поезда нужны ей, чтобы иметь точку давления на Россию. Скажет например Президент России что Украина не платит за газ и с завтрашнего дня газ отключат. А Президент Украины в ответ скажет что в России разгул терроризма и с завтрашнего дня резко ужесточяется досмотр пассажиров на границе.

Вообще в плане постоянно нарастающей борьбы с терроризмом я думаю это достаточно серьезный аргумент. Поезда от Белгорода да Москвы могут дойти за ночь. А времени на проверку у пограничников только час, причём проверка весьма сложная. В аэропортах на международные рейсы надо приходить обычно не менее чем за 2 часа. И багаж и пассажиры при этом на виду. На железной дороге надо досматривать весь вагон, а время на всё только час.

Нет, не час.
Виталий Шамаров  21.09.2004 12:17

Пилецкий Павел писал(а):

> Мнение Украины тут не показатель. Такие поезда нужны ей, чтобы
> иметь точку давления на Россию. Скажет например Президент
> России что Украина не платит за газ и с завтрашнего дня газ
> отключат. А Президент Украины в ответ скажет что в России
> разгул терроризма и с завтрашнего дня резко ужесточяется
> досмотр пассажиров на границе.

Нет, Украина по своей инициативе так себя не поведёт. А вот с Запада надавить ещё как могут... И кнутом, и пряником. И ведь в чём-то и правы будут...

> Вообще в плане постоянно нарастающей борьбы с терроризмом я
> думаю это достаточно серьезный аргумент. Поезда от Белгорода да
> Москвы могут дойти за ночь. А времени на проверку у
> пограничников только час, причём проверка весьма сложная.

Во-первых, полчаса или 40 минут. Во-вторых, террористов такая проверка не выявит. Нет контроля по списку розыска и т.д. Ищут товары и непригодные документы. Хотя сам я по такой ксиве катался!!!

Re: Не всю аргументацию могу принять...
Александр Губанков  21.09.2004 12:40

> А почему не через Павелец? Мощи не хватает? Так если по-вашему
> рассуждать, никогда и не хватит...

Да нет, хватает. Только, боюсь, время прибытия и отправления из Москвы Вас не устроит. Вам же надо удобно? До 23 из Москвы, прибытие не ранее 6.30. Так через Павелец в это время не проложишь НИ ОДНОЙ нитки - в это время, извините, едут не дополнительные летние поезда, возящие на курорт и обратно а круглогодичные, ежедневные, фирменные поезда, приносящие ж/д прибыль.

> Неоднократно читал о существовании планов электрификации
> упомянутого участка

Ожерелье - Ефремов - Елец собирались электрифицировать во времена CCCР, как параллельный курскому ГРУЗОВОЙ ход, а не пассажирский.

Re: Кубань-Донбасс
Vlad  21.09.2004 14:12

Приветствую!

> Что и говорит о неоптимальности.
>
> Это не говорит об оптимальности. Один поезд Москва -
> Владивосток гораздо лучше, чем Владивосток - Хабаровск,
> Хабаровск - Чита, Чита- Иркутск, Иркутск - Новосибирск,
> Новосибирск - Свердловск, Свердловск - Москва. Дешевле раз.
> Удобнее транзитным пассажирам - два.

Удобнее железнодорожникам, я так понимаю?
Потому как пассажирам он как раз неудобен, больше половины из приведенных городов проходится далеко не в самое удобное для пассажиров время.
А транзитных, удобство которых вы сами приавели в пример- всего 5%. Ваши же слова.


> > а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать
> кружными
> > путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> > Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...
>
> Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже
> оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти
> превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход через
> Ефремов?

По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя.. песок испортится?

> Если Вы не
> в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между сетевыми
> сортировочными станциями, а не между гипотетическим
> грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к
> станции по воздуху летать не умеют, увы.

Вот в этом-то все и дело. Пока не будет маршрутных поедов между пунктами получателя и отправителя, а вагоны будут простаивать на каждой сортировке, платежеспособные грузоотправители и будут продолжать уходить с ЖД. А пассажиры пересаживаться в автобусы и самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся условиям поддерживаете.

Европейцы уже столкнулись с тем, что даже массовые грузы возят автотранспортом, доля грузов на ЖД постоянно уменьшалась с 50-х годов. Теперь срочно привлекают грузоотправителей, особенно в тех районах, где ценят экологию, как поощрительными, так и запретительными методами. Но пока не очень успешно.
По плотности сети аводорог Европейская часть России, конечно, уступает Европе, но не сильно. Вот за Уралом у ЖД еще долго будет монопольное положение.

> Фактически 100% перерабатываются в Кочетовке и (или) Отрожке,
> Лисках, Лихой. Ускоренные контейнерные тем более не пойдут
> через Ефремов. Для них ещё более актуальна скорость доставки.

Ускоренным можно проложить параллельный график, они большой роли в пропускной способности не играют.

> Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как
> курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят
> только из Москвы на море и обратно.

Нет. Именно поэтому, я и подчеркивал, что говорю исключительно о поездах, следующих из Москвы на юг.
Или вы думаете, что из Москвы в Адлер ездит много бизнесменов по работе?
Разве я когда-то предлагал отменить поезда Москва-Волгоград, Москва-Ростов, Москва-Харьков? Москва-Донецк, Москва-Воронеж?


> Я давно занимаюсь вопросами
> изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что железная
> дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал
> (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать поездку
> из Курска до Горловки за 10 суток.

К сожалению, именно нынешняя реализация пассажирского сервиса на РЖД подразумевает именно такое планирование, (по крайней мере летом), особенно на южных направлениях.
А единственное место, где можно купить билет на ближайший поезд, и этот ближайший со свободными местами будет не послезавтра - это так не любимый вами коридор Москва-Питер

> Курское направление в
> отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр (до
> сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие размеры
> движения.

А кто спорит? Только почему за счет транзитных?

> Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из
> Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд,
> который ходит 3 раза в неделю?

Подозреваю, что если там и есть поезд, ходящий 3 раза в неделю (какой-нибудь ночной Барселона-Брюссель), то на него и нужно покупать заранее, ибо поезд скорее "эксклюзивный".

А "Thalys" там ходит каждые полчаса.
Разве у нас от Курска до Гроловки есь получасовой сервис?

> Почему же такой бред Вы
> предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина -
> Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете спроса
> на перевозки?

Я как раз езжу и очень много. И повторяю, что именно существующая (сложившаяся в СССР) организация пассжирского сообщения подразумевает именно такой бред.

> > Хмм. вообще-то уже почти 15 лет как разные государства со
> > всеми вытекающими (границы, таможни и.т.д..) Можно начать
> > отвыкать.
>
> Это Вы так считаете, очевидно потому что, просто далеки от тех
> проблем. Но проживая в Таганроге и имея родственников в
> Горловке скорее всего говорили бы совершенно по-другому.
> Съездите в Харьков, Донецк, пройдитесь по улицам, если после
> этого скажете, что "разные государства", тогда можете кидатьяс
> камнями.

Был я и в Донецке и в Харькове. И по улицам ходил и.т.д..
И могу сказать, да, разные гос-ва (камнями кидаться не буду :)


> О каких лищних часах идёт речь?! Поезд № 221/222 Москва - Адлер
> через Харьков, Лозовую идёт 36,5 ч. Фирменый поезд № 12/11 идёт
> 32 ч. А дополнительные типа № 402/401 идёт те же 36 ч.
> "Элитный" поезд № 104/103 за 28 ч - исключение. Его помпезная
> скорость достигнута большей большой ценой.

я уже писал, что даже у 104 - график тянутый.
Опаздание в Рязани на 40 минут (летом 2001, тогда МЖД ввела ограничение скорости из-за жары) было полностью нагнано в Мичуринске. А после Мичуринска ни разу не разгнялись больше 80-90 (ну может разве что между Ростовом и Краснодаром, пока я спал :)
Шел он, кстати, тогда до Сочи 27 часов, а 101 - 26.

> Прорложить его по
> курскому ходу с таким же временм хода с куда меньшими обгонами
> дргуих пассажирских и грузовых можно и по курскому.

Почему же никогда не прокладывалось?

> Раз 104/103 может проходить расстояние по кратчайшему пути за
> 28 ч. Значит, и №№ 402/401, 12/11, и 75/76, 483/484 и другие
> могут ходить за такое же время. Все проблемы в "раздолбайстве
> железнодорожников", "тупых графистах", "бестолковых диспетчерах
> и инженерах ЦЛ", а также в "нежелании ничего менять".

Я этого громко не говорил. Но отчасти вы правы.
Обратите внимание на последн.. фразу - "нежелании ничего менять". Именно она здесь ключевая. Если ничего не менять, то платежеспособный пассажир перейдет к авиаторам, а неплатежеспособный - к автобусникам.
Цены на купе "с услугами" в фирменном поезде уже сравнимы с самолетом на многих направлениях, например в Волгоград (а вы попробуйте за день до отправления купить "без услуг"). А автобусные ниже плацкарта.
При всей моей любви к ЖД я все чаще ей "изменяю" в пользу самолета. И я не один такой.

> Увы, не так. Есть и совершенно объективные причины. Отсутствие
> резерва пропускной способности на участке Москва - Рязань -2 -
> Кочетовка, необходимость вывоза из орла и Курска, и т.д. и т.п.
> Те же поезда № 75/76, 483/484 вынуждено отвёрнуты "огородами" с
> курского хода, чтобы "по просьбе трудящихся" объезжать Украину.

Я не спорю, проблемы есть. Но если все объяснять сложившейся ситуацией и не предполагать возможности кардинального решения, скоро и проблем не будет. Или РЖД не заинтересовано в платежеспособных пассажирах?
Которых больше устроят 27 (а лучше 22) часа до Сочи иначе они уйдут на самолет? Которым не нужны 4 стоянки на границах потому, что так удобнее жителям Белгорода и Курска?

> Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> дешевле чем на 21/11, 104/103

Ага, с неработающим кондиционером по жаре (как раз в таком возвращался из Харькова) Мне-то всего один вечер, а каково остальным пассажирам, которые не представляли что им предстоят 4 границы, когда брали билет и едут почти на 10 часов больше, чем 103?

Владимир Свириденков
http:/metro.molot.ru/

Re: Всё равно есть проблемы...
СтаС  21.09.2004 14:38

> > в
> > погрантамож контроле тоже нет проблем, если не везете товары,
> > запр к гражд обороту
>
> Могут докопаться, к примеру, к новенькой видеокамере. При мне
> одного такого сняли с поезда.

А правила пересечения границ для кого пишут и публикуют? В украинских всё подробно расписано, что считается личной вещью по умолчанию, а что требует декларации. Камеру надо было посто задекларировать, чего товарищ явно не сделал.


А я вот вернулся в субботу из Феодосии - таможенников не видел вообще никаких ни туда, ни обратно, наших пограничников туда тоже не видел, обратно только сверили портрет в паспорте с физиономией.

Re: кастрация главного хода
Алексей Колин  21.09.2004 15:07

>По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными
>тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя.. песок
>испортится?

Вы внимательно читаете? ГРУЗЫ - по грузовому Донбасскому (тепловозному ходу), а пассажирские - по пассажирскому Курскому, где хорошие пути и инфраструктура для обслуживания пассажирских поездов! Я об том и толкую.

>Вот в этом-то все и дело. Пока не будет маршрутных поедов между
>пунктами получателя и отправителя, а вагоны будут простаивать на
>каждой сортировке, платежеспособные грузоотправители и будут
>продолжать уходить с ЖД. А пассажиры пересаживаться в автобусы и
>самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся
>условиям поддерживаете.

А как Вы придлагаете. Грузоотправитель Danone ежесуточно отправляет в Петербург 20 тонн йогуртов из Чехова в С.-Петербург. Вы предлагаете возить наполовину загруженный вагон отдельным локомотивом, чтобы не дай бог клиент не убежал с ж/д? Самому-то не смешно? А в Европе массовых грузов в таком количестве и нет, а те что есть возятся как раз по железной дороге, только поездами не такой массы и длины. А машинами там еще возят потому что дешевле а не быстрее!!! Там машинами возить гораздо медленнее чем у нас, несмотря на хорошие автобаны.

>А "Thalys" там ходит каждые полчаса.

Каждые пол-часа именно по указанному маршруту?

Re: кастрация главного хода
Vlad  21.09.2004 16:20

Алексей Колин писал(а):

> >По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными
> >тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя..
> песок
> >испортится?
>
> Вы внимательно читаете? ГРУЗЫ - по грузовому Донбасскому
> (тепловозному ходу), а пассажирские - по пассажирскому
> Курскому, где хорошие пути и инфраструктура для обслуживания
> пассажирских поездов! Я об том и толкую.

Ага, возвращаемся к 4-м таможням, которые сводят на нет всю хорошую инфраструктуру, качественные пути и.т.д...

> А как Вы придлагаете. Грузоотправитель Danone ежесуточно
> отправляет в Петербург 20 тонн йогуртов из Чехова в
> С.-Петербург. Вы предлагаете возить наполовину загруженный
> вагон отдельным локомотивом, чтобы не дай бог клиент не убежал
> с ж/д?

А при чем здесь сортировка на Кочетовке?

А вот собирать на Московских сортировках несколько составов в день, которые будет без пересортировок по Кочетовке идти до Воронежа, Ростова, Краснодара, Ставрополя?

> А в Европе массовых грузов в таком
> количестве и нет, а те что есть возятся как раз по железной
> дороге, только поездами не такой массы и длины. А машинами там
> еще возят потому что дешевле а не быстрее!!!

Толпой единичных автомобилей дешевле чем в вагоне в составе грузового поезда по электрифицированной ЖД??
По вашим словам вообще непонятно, почему там вообще по ЖД что-то возят.

> Там машинами
> возить гораздо медленнее чем у нас, несмотря на хорошие
> автобаны.

Это почему вы так решили?

> >А "Thalys" там ходит каждые полчаса.
>
> Каждые пол-часа именно по указанному маршруту?

Да. смотрим здесь:

http://www.thalys.com/01042004_11122004/Paris-Nord_Brussels

Thalys - это общее название высокоскоростного ЖД-сервиса между Парижем, Брюсселем, городами Бельгии, Нидерландов и Германии.
PBKA (Paris-Brusseles-Koln - Amsterdam)

Помимо Thalys в этом коридоре (Nord Europe Line) есть так же сообщения TGV-Nord (париж - север Франции (Лилль, Рубе, Булонь Дюнкерк и.т.д..)), Eurostar (Париж-Лондон и Лондон-Брюссель).

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Re: кастрация главного хода
Александр Губанков  21.09.2004 16:40

>Ага, возвращаемся к 4-м таможням, которые сводят на нет всю
>хорошую инфраструктуру, качественные пути и.т.д...

Да что вам эта таможня далась, никак я не пойму? Почему Вы не возмущаетесь о наличии таможенном контроле на ст. Выборг? Безобразие, целых 2 стоянки по 20 минут! Надо немедленно отменить все поезда и летать в Хельсинки самолетами - они в воздухе не останавливаются.


>А вот собирать на Московских сортировках несколько составов в день,
>которые будет без пересортировок по Кочетовке идти до Воронежа,
>Ростова, Краснодара, Ставрополя?

Так дольше получится.


>Thalys - это общее название высокоскоростного ЖД-сервиса между
>Парижем, Брюсселем, городами Бельгии, Нидерландов и Германии.

А, ну у нас поездов ЦЛ ОАО "РЖД" еще больше. Даже одних только составов ВЧ-8 Окт. наберется не так уж мало, и все они едут.

А машиной по Европе медленно так как там жесткие ограничения (ночные, по выходным, пятницам и т.д.) на движение грузового транспорта и режим работы водителей все-таки соблюдается, а не как у нас.

Re: кастрация главного хода
Vlad  21.09.2004 16:44

Приветствую!

> Да что вам эта таможня далась, никак я не пойму? Почему Вы не
> возмущаетесь о наличии таможенном контроле на ст. Выборг?
> Безобразие, целых 2 стоянки по 20 минут! Надо немедленно
> отменить все поезда и летать в Хельсинки самолетами - они в
> воздухе не останавливаются.

Мы говорим о транзитных поездах.
Какие поезда ходят транзитом из России в Россию через Выборг?

> А, ну у нас поездов ЦЛ ОАО "РЖД" еще больше. Даже одних
> только составов ВЧ-8 Окт. наберется не так уж мало, и все они
> едут.

И? Это-то тут при чем?


> А машиной по Европе медленно так как там жесткие ограничения
> (ночные, по выходным, пятницам и т.д.) на движение грузового
> транспорта

Это и есть те самые меры, которые европейские страны прилагают, стараясь сместить часть трафика на ЖД

> и режим работы водителей все-таки соблюдается, а не как у нас.

Там, где нужна срочность, так же как и у нас, ездят по двое.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Re: Кубань-Донбасс
Алексей Колин  21.09.2004 21:10

Vlad писал(а):

> Приветствую!
>
> > Что и говорит о неоптимальности.
> >
> > Это не говорит об оптимальности. Один поезд Москва -
> > Владивосток гораздо лучше, чем Владивосток - Хабаровск,
> > Хабаровск - Чита, Чита- Иркутск, Иркутск - Новосибирск,
> > Новосибирск - Свердловск, Свердловск - Москва. Дешевле раз.
> > Удобнее транзитным пассажирам - два.

> Удобнее железнодорожникам, я так понимаю?

Пассажирам.

> Потому как пассажирам он как раз неудобен, больше половины из
> приведенных городов проходится далеко не в самое удобное для
> пассажиров время.

Нормальное время. На больших расстояниях время прибытия - отправления играет меньшее значение

> А транзитных, удобство которых вы сами приавели в пример- всего
> 5%. Ваши же слова.

5% от начала до конца, а если транзитными считать всех, кто мимо проезжает хотя бы один крупный город, - то это будет уже почти 100%. Он тем и замечателен, что подходлит ВСЕМ транзитным пассажирам восточного коридора.

> > > а вот грузы (с которыми этот ход загибается) и пускать
> > кружными
> > > путями и че1рез Тулу - Узловую - Елец, и Ожерелье - Елец -
> > > Грязи, Курск - Воронеж - Лиски и.т.д...
> >
> > Да в общем-то не так уж он с ними загибается. Их итак уже
> > оттуда частично повыбрасывали. Размеры пассажирских уже почти
> > превышают. Больше выбрасывать некуда. На тепловозный ход
> через
> > Ефремов?

> По-вашему таскать пассжирские поезда медленными кружными
> тепловозными ходами - это нормально, а вот грузы - низзя..
> песок испортится?

Я не предлагал пассажирские кружить пассажирские медленными тепловозными ходами. Курский таковым не является.
Ввы нуждены кружить сейчас из-за того, чтобы ехать и по курскому и в обход Украины одновременно.

> > Если Вы не
> > в курсе, мощные грузовые вагонопотоки образуются между
> сетевыми
> > сортировочными станциями, а не между гипотетическим
> > грузоотправителем и грузополучателем. И поезда от станции к
> > станции по воздуху летать не умеют, увы.

> Вот в этом-то все и дело. Пока не будет маршрутных поедов между
> пунктами получателя и отправителя, а вагоны будут простаивать
> на каждой сортировке, платежеспособные грузоотправители и будут
> продолжать уходить с ЖД.

Извините, но это бред. Благодаря сортировкам только и может существовать такой предмет обсуждения, как грузовой поезд. Если отказаться от плана формирования в принципе, железнодорожный транспорт перестанет быть железнодорожным. Это будет междугородний грузовой трамвай, со всеми вытекающими последствиями. Тогда уж точно не хватит никаких пропускных способностей.


А пассажиры пересаживаться в автобусы
> и самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся
> условиям поддерживаете.

Неумение?! Вы знаете, что в СССР уровень маршрутизации (доля поездов, проходщих без единой переработки) грузовых поездов был выше, чем сейчас? К 1985 году он достиг значения 40%. А с 1991 опять стал падать и упал где-то до 15%. В стране произошло разукрупнение производств, и все потуги с организацией контейнерных и т.п. маршрутов - потуги правильные, но это не панацея.
Как Вам объяснить, что вагоны идут с переработкой на станциях, не потому что "кто-то не может перестроиться", а потому что ТАК НАМНОГО БЫСТРЕЕ. Причём быстрее в разы!

> Европейцы уже столкнулись с тем, что даже массовые грузы возят
> автотранспортом, доля грузов на ЖД постоянно уменьшалась с 50-х
> годов. Теперь срочно привлекают грузоотправителей, особенно в
> тех районах, где ценят экологию, как поощрительными, так и
> запретительными методами. Но пока не очень успешно.

И в Европе, и в России одна и та же проблема. При перевозке по железной дороге нужно оплачивать стоимость содержания технической инфраструктуры, при перевозке автомобилем - практически нет. В СССР благодаря плановой экономике эта проблема решалсь простым распределением. Пока этот перекос не будет устранён законодательно - будет "не очень спешно".
Проигрыш в сроках доставки железной дороги - на самом деле высасанный из пальца аргумент. При хорошем планировании и высокой надёжности можно нормально работать с каким угодно сроком доставки. Если сейчас так хорошо развита логистика и АСУ, то не всё ли равно, сколько идут компрессоры до сборочного производства в пути? Скороспортящиеся грузы - исключение. Для них в СССР были скоростные маршруты.


> Ускоренным можно проложить параллельный график, они большой
> роли в пропускной способности не играют.
>
> > Вы воспринимете железнодорожный транспорт исключительно как
> > курортный транспорт, подразумевая, что люди в поездах ездят
> > только из Москвы на море и обратно.

> Нет. Именно поэтому, я и подчеркивал, что говорю исключительно
> о поездах, следующих из Москвы на юг.
> Или вы думаете, что из Москвы в Адлер ездит много бизнесменов
> по работе?

Представьте себе, много ездит. На поездах № 43/44 много ездит из Москвы в Харьков, из Харькова в Ростов, из Курска в Краснодар и т.д. Особенно это заметно, когда спадает сезон куророртной активности. Я не представляю себе, чтобы делал, если по курскому ходу не ходили эти поезда.

> Разве я когда-то предлагал отменить поезда Москва-Волгоград,
> Москва-Ростов, Москва-Харьков? Москва-Донецк, Москва-Воронеж?

Вы предлагаете убрать оттуда транзитные, прекрасно понимая, что локальные поезда от этого не появятся. А упадёт частота и увеличатся интервалы.


> > Я давно занимаюсь вопросами
> > изучения пассажирских дальних перевозок. И считаю, что
> железная
> > дорога должна работать как конвейер. Пришёл на вокзал - уехал
> > (ожидание не более 3-4 ч), а не так, чтобы планировать
> поездку
> > из Курска до Горловки за 10 суток.

> К сожалению, именно нынешняя реализация пассажирского сервиса
> на РЖД подразумевает именно такое планирование, (по крайней
> мере летом), особенно на южных направлениях.
> А единственное место, где можно купить билет на ближайший
> поезд, и этот ближайший со свободными местами будет не
> послезавтра - это так не любимый вами коридор Москва-Питер

Не правда. Ездил я не только в Питер, но и в Саратов, Волгоград, Одессу, Харьков, Горький, Новосибирск, Улан-Уде, Вологду, Минск, Витебск, Гродно и т.д.. Практически всегда билеты покупаю в день отъезда. Ну а уж если еду не из Москвы, то тем более билет покупаю перед самым поездом. Такой порядок очень рискован в конце августа, в остальное время - вполне допустим.

> > Курское направление в
> > отличие от воронежского - очень мощный транспортый коридопр
> (до
> > сих пор не смотря на границы!) и имеет право на большие
> размеры
> > движения.

> А кто спорит? Только почему за счет транзитных?

Не только, а в том числе за счёт транзитных. Это нормальная практика. Транзитные поезда прокладываются по направлениям с большим населенем. Например, по среднесибирскому ходу пассажирские поезда не идут, даже на Барнаул, Новокузнецк и Абакан.
Не идут поезда и по павелецком ходу в Донецк (не считая аборигена № 237/238) и Мариуполь, на тот же Кавказ.

> > Вы можете себе представить, чтобы в Европе для поездки из
> > Парижа в Брюссель люди покупали билет за 20 суток на поезд,
> > который ходит 3 раза в неделю?

> Подозреваю, что если там и есть поезд, ходящий 3 раза в неделю
> (какой-нибудь ночной Барселона-Брюссель), то на него и нужно
> покупать заранее, ибо поезд скорее "эксклюзивный".

> А "Thalys" там ходит каждые полчаса.
> Разве у нас от Курска до Гроловки есь получасовой сервис?

После реализации Ваших предложений конечно не будет. А так в летнее время, пусть не получасовой, но несколько раз в сутки каджый день с большим диапозоном выбора жёстко есть. И должно быть. И здесь дело не в Горловке, а во всех городах, расположенных на направлении вместе взятых. Воорнежский ход отдыхает.

> > Почему же такой бред Вы
> > предлагаете для сообщения Центр. Россия - Вост. Украина -
> > Кубань? Только потому что Вы там не ездиете и не знаете
> спроса
> > на перевозки?

> Я как раз езжу и очень много. И повторяю, что именно
> существующая (сложившаяся в СССР) организация пассжирского
> сообщения подразумевает именно такой бред.

подозреваю, что Вы ездиете от Москвы до Адлера и обратно. Предлагаю покататься от Курска до Харькова, от Донецка до Ростова и т.д. Спрос там огромный, а поездов мизер.
Кстати, когда-то между Донецком и Ростовым ходило 5 пар дизель-поездов, и ещё электрички Иловайск - Таганрог. До 2001 оставалась 1 электричка Тагангрог - Иловайск С-Кав. И её отменили по настоянию Ростовской области. На чём остаётся ездить? На дальних поездах, а их нет. Просто настоящая блокада, причём инициированная не Украиной, которую было приянто клеймить во всех бедах, а сердобольной Россией.
Насчёт бесчинства украинских таможенников - тоже ложь. Бесчинствовали и те, и другие.
И наконец, самое главное откровение, которое Вас позабавит. Принято считать, что это Украина не хочет снимать таможню. Ан нет. Последние собюытия свидетельствуют о том, что это Россия не хочет убирать таможню. Об этом чуть ниже.


> Был я и в Донецке и в Харькове. И по улицам ходил и.т.д..
> И могу сказать, да, разные гос-ва (камнями кидаться не буду :)

По Конституциям да. Но когда, например, в ХИИТе мы сказали, что из МИИТа, нас приняли так: "О, столица!". Когда мне рассказали, что лекции читаются на русском языке, потому что этого требуют студенты, и больше всего ценятся учебники московского издания все сомнения относительно "разных путей развития" развеялись.
Заметьте также, что в Харькове и Донецке практически не переименовано ни одной улицы.

> я уже писал, что даже у 104 - график тянутый.
> Опаздание в Рязани на 40 минут (летом 2001, тогда МЖД ввела
> ограничение скорости из-за жары) было полностью нагнано в
> Мичуринске. А после Мичуринска ни разу не разгнялись больше
> 80-90 (ну может разве что между Ростовом и Краснодаром, пока я
> спал :)
> Шел он, кстати, тогда до Сочи 27 часов, а 101 - 26.

А его и нельзя проложить нетянутым. Слишком многое этому мешает: размеры движения, потостоянно возникающие ограничения, окна и т.д. Т.е. нарисовать на бумаге, конечно, может. Как я уже Вам говорил, бумага стерпит всё. Но выполняться он не будет.

> > Прорложить его по
> > курскому ходу с таким же временм хода с куда меньшими
> обгонами
> > дргуих пассажирских и грузовых можно и по курскому.
>
> Почему же никогда не прокладывалось?

Проклаыдвались до 1991 года - читайте внимательнее. Если бы в скоростной коридор было записано не направление "Москва - Воронеж - Лихая - Ростов", а Москва - Харьков - Ростов поезда бы там шли бы уже гораздо быстрее. Там для этого есть все необходимые условия, в отличие от воронежского хода. Это пример, когда политическая упёртость (причём не столько украинская) мешает техническому прогрессу.

> Я не спорю, проблемы есть. Но если все объяснять сложившейся
> ситуацией и не предполагать возможности кардинального решения,
> скоро и проблем не будет. Или РЖД не заинтересовано в
> платежеспособных пассажирах?
> Которых больше устроят 27 (а лучше 22) часа до Сочи иначе они
> уйдут на самолет? Которым не нужны 4 стоянки на границах
> потому, что так удобнее жителям Белгорода и Курска?

Вот теперь подходим к самому главному!
Станный народ, господа любители железных дорог - нежелезнодорожники! Как у вас всё просто получается. Надо взять и построить, проложить, реконструировать. Было бы желание. При этом в сложность всех и абсурдность предложений Вы не вдумываетесь.
По Вашему, проще псотсроить ещё пять путей на ст. Москва- Казанская, полностью пренести горловину на 300 м, чтобы вмещать по 24 вагона, пересустроить Николаевку, построить 5-ый главный до Раменского, третий до Рыбного, перенести Рыбное в Узуново, Кочетовку в Елец, Отрожку в Старый Оскол, электрифицировать ефремовский ход, постороить платформ, водоснабжение, канализацию, наляпать ниток скоростых поездов и т.д., и т.д., и т.д., и т.п.
А по моему ГОРАЗДО ПРОЩЕ договориться с Харьковской и Иловайской таможней и погранцами на уровне Укрзализныци (всё таки Кирпа политик всеукраинского масштаба) об упрощении порядка прохождения таможенного и пограничного досмотра с транзитными поездами.
Украина заинтересована в транзитных поездах и на уступки пойдёт. Многие заметили, что прекратилось зверское шманание в крымских поездах. Всё потому, что до гослюдей наконец-то дошло, что в Крыму на курортном бизнесе можно заработать гораздо больше, чем на погранзаставе в Казачьей Лопани, тем более что 90% поборов всё равно шло не в бюджет Украины, а в карман погранцу. Вот и последовало указание притушить эту деятельность.
То же можно сказать и про транзитные поезда. Я когда ими пользовался, что у транзитных пассажиров вещи вообще практичекски не проверяют.
Как ведёт себя на этом фоне Россия, точнее её ГТК и ФСП? Они инициировали сооружение новой пограничной станции на станции суземка (коридор Брянск - Киев) и все капвложения хотят повесить на железную дорогу, хотя она и так понесёт дополнительные эксплуатационные расходы.

Просто для кого-то этот вид деятельности кажется уж очень прибыльным и отказываться от него не спешат. Думаю, что и в Белгороде отмену погранконтроля восприняли бы в штыки. Ведь люди, работающие погранцами и таможняками больше ничего делать не умеют.
Но у них есть идеологические союзники в лице участников данного форума, которые кричат: " А ну давай, давай, проучим Украину, колючей проволокой её обматай, чтоб плохо себя не вела".
При этом люди забывают, что проучат не злых толстопузых украинских и российских хапуг - таможенников, а рядовых харьковчан и белгородцев. Призыв убрать оттуда транзитные поезда - из той же серии! Очень непорядочный призыв!





> > Между тем, Украина уже давно не против транзитных российских
> > поездов. И даже тарифы давно уже выравнялись. Ехать через
> > Украины на нефирменном поезде получается даже значительно
> > дешевле чем на 21/11, 104/103
>
> Ага, с неработающим кондиционером по жаре (как раз в таком
> возвращался из Харькова) Мне-то всего один вечер, а каково
> остальным пассажирам, которые не представляли что им предстоят
> 4 границы, когда брали билет и едут почти на 10 часов больше,
> чем 103?

Вам нравится кондиционер, а лично я их терпеть не могу. Гораздо лучше ехать с открытыми окнами, а не как в аквариуме.

Re: кастрация главного хода
Пилецкий Павел  21.09.2004 21:46

Александр Губанков писал(а):

> >Ага, возвращаемся к 4-м таможням, которые сводят на нет всю
> >хорошую инфраструктуру, качественные пути и.т.д...
>
> Да что вам эта таможня далась, никак я не пойму? Почему Вы не
> возмущаетесь о наличии таможенном контроле на ст. Выборг?
> Безобразие, целых 2 стоянки по 20 минут! Надо немедленно
> отменить все поезда и летать в Хельсинки самолетами - они в
> воздухе не останавливаются.

Если ехать в трусах, майке и с кредитной карточкой то на таможенников действительно можно просто не обращать внимание. А вот если при себе есть 50001 рубль, или в сумке есть три бутылки вина, или корпус твоего фотоаппарата не имеет явных следов того, что он бывший в употреблении, то надо заполнять таможенную декларацию. Это надо найти бланк, правильно его заполнить(не ошибившись в заводском номере фотоаппарата) и предъявить его кому надо и когда надо. А потом хранить это бланк до следующей таможни, чтобы она разрешила ввести фотоаппарат обратно в Россию беспошлинно. Геморой ещё тот..

А вообще таможенный досмотр на самолётах организован гораздо лучше, чем на поездах. Во первых можно прибыть в аэропорт заранее(если боищься, что будут проблемы). Во вторых если возникнут серьёзные проблемы, то обычно можно за умеренную плату перерегистрировать билеты на следующий рейс. Сам при этом остаешься в пункте отправления рядом с крупным городом.
А добренькая РЖД в этом году на вокзале Самары вывесила большой плакат, о том что поезда такие то(список прилагается) следуют из России в Россию транзитом через Казахстан или Литву. Прохождение таможенного и пограничного контроля является полной обязанностью пассажира. И в случае непрохождения такого контроля деньги за проезд не возвращаются. Я вот в командировки езжу довольно много. Но что делать, если таможенники снимут с поезда ночью на полпути на глухой станции, честно говоря плохо представляю..

Я вjт читал недавно сайт таможни, но так и не разобрался. Если я везу ящик персиков(30 кг) или 50 одинаковых пачек чая по 100 грамм, то таможня поверит, что я везу это для личного употребления, или посчитает товарной партией? И ещё интересно. Если я сдал багаж в передвижную камеру хранения поезда, то это официально освобождает от прохождения таможенного контроля или нет? Может кто просветит?

Re: Кубань-Донбасс
Boris  21.09.2004 22:05

Алексей Колин писал(а):

> Через Рязань? Опять я Вам приведу тот же контраргумент.

Как житель этой самой Рязани, вдобавок активно общающийся с человеком обслуживающим СЦБ на участке Рязань-II - Денежниково (т.е. кусок того самого направления, которое активно обсуждается) могу сказать, что пассажирских поездов в этом направлении катастрофически не хватает. Уехать в Воронеж, Ростов большая проблема. Электричек мизер, народ предпочитает ехать проходящими, на которые как известно билет можно купить только за 40 минут по прибытию, несмотря на наличие всяких "Экспресс-2". Пустили дурацкий "попугай" Рязань- Воронеж, который нафиг никому не нужен, т.к. ходит в самое неудобное время. Да и время в пути ну на 40 минут меньше, чем у ПДС. Вокзал Рязань-II загружен эпизодически, то густо, то пусто. Буквально сегодня насчитал в отстойнике штук 12 ЧС-4, скучающих в ожидании поездов с Москвы, пустые перроны и один электропоезд на Голутвин. С товарняками затык в депо Рыбное. Главный ход позволяет, зато перед Рыбным они накапливаются на окружной штук по пять. При этом дизеля тягают с рязанского нефтезавода заполненные под завязку бензином "наливные" прямо по первому пути вокзала, и частенько там отстаиваются, ибо вокзал свободен, что в общем то не есть хорошо. Эдакие "бомбы" в 2000 тонн горючки стоят в самом сердце города и воняют. Подходи, поджигай, полгорода в Хатынь превратится.

Алексей, еще раз
namor  21.09.2004 22:32

> Проигрыш в сроках доставки железной дороги - на самом деле
> высасанный из пальца аргумент. При хорошем планировании и
> высокой надёжности можно нормально работать с каким угодно
> сроком доставки.

Спланируйте доставку быстрее двух суток 80 автомобилей из порта Ханко до Москвы. При том, что они идут нерастаможенные -- так-то элементарно, по TIR. А как то же самое у жд?

Не такой уж и высосанный из пальца!

Борис, вотВы понимаете! Ну почему не понимают остальные участники дискуссии? (-)
Виталий Шамаров  21.09.2004 22:51

0

Re: Кубань-Донбасс
Пилецкий Павел  21.09.2004 23:08

Алексей Колин писал(а):

> И наконец, самое главное откровение, которое Вас позабавит.
> Принято считать, что это Украина не хочет снимать таможню. Ан
> нет. Последние собюытия свидетельствуют о том, что это Россия
> не хочет убирать таможню. Об этом чуть ниже.
Конечно это Россия не хочет убирать таможню. Ведь Украина эта весьма подозрительное государство, которое активно поддержало США в Ираке. При том, что Россия демонстративно от этого дистанцировалась. Так что в ослаблении пограничного режима с Украиной Россия никак не заинтересована.

> По Конституциям да. Но когда, например, в ХИИТе мы сказали, что
> из МИИТа, нас приняли так: "О, столица!". Когда мне рассказали,
> что лекции читаются на русском языке, потому что этого требуют
> студенты, и больше всего ценятся учебники московского издания
> все сомнения относительно "разных путей развития" развеялись.
> Заметьте также, что в Харькове и Донецке практически не
> переименовано ни одной улицы.
Я уже приводил аналогию с Харбином. В Харбине в 1945 году(через много лет после продажи КВЖД японцам) существовали высшие учебные заведения с преподаванием на русском языке. Это при том, что официально Харбин входил в состав Манчьжурской империи, а реальная власть в городе принадлежала японским военным.

> А по моему ГОРАЗДО ПРОЩЕ договориться с Харьковской и
> Иловайской таможней и погранцами на уровне Укрзализныци (всё
> таки Кирпа политик всеукраинского масштаба) об упрощении
> порядка прохождения таможенного и пограничного досмотра с
> транзитными поездами.
А Вы вообще новости читаете? После сери недавних терактов и последовавших заявления Путина о смягчении пограничного режима можно даже не мечтать.

> Украина заинтересована в транзитных поездах и на уступки
> пойдёт. Многие заметили, что прекратилось зверское шманание в
> крымских поездах. Всё потому, что до гослюдей наконец-то дошло,
> что в Крыму на курортном бизнесе можно заработать гораздо
> больше, чем на погранзаставе в Казачьей Лопани, тем более что
> 90% поборов всё равно шло не в бюджет Украины, а в карман
> погранцу. Вот и последовало указание притушить эту
> деятельность.
Или им это друзья из США посоветовали. Украина это другое государство, и интересы Украины могут совершенно не совпадать с интересами России.

> То же можно сказать и про транзитные поезда. Я когда ими
> пользовался, что у транзитных пассажиров вещи вообще
> практичекски не проверяют.
А потом удивляются: и как это в Москву террористы с взрывчаткой попадают?

> Как ведёт себя на этом фоне Россия, точнее её ГТК и ФСП? Они
> инициировали сооружение новой пограничной станции на станции
> суземка (коридор Брянск - Киев) и все капвложения хотят
> повесить на железную дорогу, хотя она и так понесёт
> дополнительные эксплуатационные расходы.
Путин ясно заявил, что Россия подвершлась атаке международного терроризма(а не внутрироссийского терроризма). А международные террористы по определению попадают в Россию из-за рубежа. Поэтому задача силовых ведоств в создании заслона на всех возможных путях проникновения международных террористов в Россию.

> Но у них есть идеологические союзники в лице участников данного
> форума, которые кричат: " А ну давай, давай, проучим Украину,
> колючей проволокой её обматай, чтоб плохо себя не вела".
> При этом люди забывают, что проучат не злых толстопузых
> украинских и российских хапуг - таможенников, а рядовых
> харьковчан и белгородцев. Призыв убрать оттуда транзитные
> поезда - из той же серии! Очень непорядочный призыв!
Украина это чужое государство. Оно не защищает территориальную целостность в Чечне и не защищает права своих гражданн в Абхазии и Южной Осетии. Зато Украина строит демекратию в Ираке.

А вообще есть такое понятие как загранпаспорт. Сейчас правила выдачи загранпаспортов ужесточаются, а с 2006 года вообще планируют введение биометрических паспортов. А существование транзитных поездов через Украину подрывает сам смысл загранпаспорта. С их помощью любой желающий(даже обладающий секретными допусками) может свободно выехать на территорию другого государства. И хоть встречаться там со всеми желающими, хоть просто остаться. В Кремле тоже не дураки сидят, они всё это понимают. Поэтому я не верю, что транзитные поезда через Харьков долго проживут. Их ждёт судьба транзитных поездов через Харбин.

Re: Кубань-Донбасс
oleg  22.09.2004 04:28

догов ннужно не сукр, а с росс таможней, на кот потеря вреиени в 3 раза больше-одна часовая стоянка в успенке чего стоит
по пов переимен как раз плохо, что остаются коммунист названия,хотя переим и есть(полт щлях,холодно горская), но к сож,южд ущла дальше по мовизации, в отл,отнапр, доцецкой- в харькове на юж вок дублтрование по русски только для поездов за пред украины, и то нен для всех(только пдс),хотя на балашовском-по русски?

Модераторам
Сергей Пассажирский  22.09.2004 13:57

С учетом напряженной ситуации последних недель последний абзац подобного сообщения может дать ненужную инфу террористам.

Я приехал в субботу с юга.Тоже много чего видел на линии Юг-Москва
и мне тоже приходили некотороые мысли от которых волосы вставали дыбом но конкретизировать эти мысли не намерен чтобы не вооружать этих господ

Этим "гыспадам" инфу сливают ЦРУ и им подобные спецслужбы. Куда до них участникам форума. :-(( (-)
Виталий Шамаров  22.09.2004 14:20

0

Re: Кубань-Донбасс
Vlad  22.09.2004 14:51

Приветствую!

> А пассажиры пересаживаться в автобусы
> > и самолеты. А вы это неумение приспособиться к изменяющимся
> > условиям поддерживаете.
>
> Неумение?! Вы знаете, что в СССР уровень маршрутизации (доля
> поездов, проходщих без единой переработки) грузовых поездов был
> выше, чем сейчас? К 1985 году он достиг значения 40%.

Вот это интересные цифры. Спасибо. не знал.

> А с 1991
> опять стал падать и упал где-то до 15%. В стране произошло
> разукрупнение производств, и все потуги с организацией
> контейнерных и т.п. маршрутов - потуги правильные, но это не
> панацея.
> Как Вам объяснить, что вагоны идут с переработкой на станциях,
> не потому что "кто-то не может перестроиться", а потому что ТАК
> НАМНОГО БЫСТРЕЕ. Причём быстрее в разы!

эээ.. А вот тут немного не понимаю.. Почему вагон в составе маршрутного поезда Ростов-Рязань дойдет медленнее, чем тот же вагон с пересортировками в Придаче и Кочетовке?



> И в Европе, и в России одна и та же проблема. При перевозке по
> железной дороге нужно оплачивать стоимость содержания
> технической инфраструктуры, при перевозке автомобилем -
> практически нет.

А вот здесь вы не правы. Дорожные сборы в "европах" отнюдь не маленькие (намного больше наших, составляют немалую долю в стоимости доставки), да и во многих странах проезд по новым скростным дорогам - платный. Причем "особенно платный" именно для грузовых автомобилей. Так что при перевозке грузов расходы на поддержание инфраструктуры оплачиваются перевозчиком в полной мере.

> Вы предлагаете убрать оттуда транзитные, прекрасно понимая, что
> локальные поезда от этого не появятся. А упадёт частота и
> увеличатся интервалы.

Почему с отменой транзитных не могут появиться локальные?
Ростов-Харьков, например?


>
> > К сожалению, именно нынешняя реализация пассажирского сервиса
> > на РЖД подразумевает именно такое планирование, (по крайней
> > мере летом), особенно на южных направлениях.
> > А единственное место, где можно купить билет на ближайший
> > поезд, и этот ближайший со свободными местами будет не
> > послезавтра - это так не любимый вами коридор Москва-Питер
>
> Не правда. Ездил я не только в Питер, но и в Саратов,
> Волгоград, Одессу, Харьков, Горький, Новосибирск, Улан-Уде,
> Вологду, Минск, Витебск, Гродно и т.д..


Скажу про последние 2 года:
Одесса, Тамбов, Воронеж, Казань, Киев, Псков, Новгород, Нижний Новгород, Минск, Харьков, Днепропетровск, Кривой Рог, Самара, Петрозаводск, север Карелии (Мурманскими поездами), Питер (раз 10),
Адлер, как раз не показатель (всего 1 раз в 2001 :-)

> Практически всегда
> билеты покупаю в день отъезда. Ну а уж если еду не из Москвы,
> то тем более билет покупаю перед самым поездом. Такой порядок
> очень рискован в конце августа, в остальное время - вполне
> допустим.

Кстати, до Кривого Рога, например, билетов не было уже почти за неделю до отъезда (вообще), поэтому пришлось ехать до Днепра и там искать другие способы. Зато замечательный локальный поезд Кривой Рог-Харьков был гораздо удобнее для обратной поездки в Харьков.

> > Разве у нас от Курска до Гроловки есь получасовой сервис?
>
> После реализации Ваших предложений конечно не будет. А так в
> летнее время, пусть не получасовой, но несколько раз в сутки
> каджый день с большим диапозоном выбора жёстко есть. И должно
> быть. И здесь дело не в Горловке, а во всех городах,
> расположенных на направлении вместе взятых. Воорнежский ход
> отдыхает.

А почему вы считаете, что Курск-Горловка более важное направление, чем, например, Рязань-Воронеж или Воронеж-Краснодар?
Т.е. почему у жителя Курска должна быть куча возможностей уехать в Донбасс, Ростов или Краснодар, а у жителя Воронежа нет?

В Советские времена такой ход объяснялся огромным Харьковом. но сейчас, ИМХО, дя РЖД должны быть важнее интересы жителей Воронежа и Рязани. Население на российской территории вдоль Рязанского хода сравнимо с населением вдоль Курского.

Рязань - 420 тыс, Мичуринск - 100 тыс, Воронеж - 960 тыс,
Курск - 300 тыс, Белгород - 326, Орел - 350 тыс, Тула - 527 тыс.

> > Я как раз езжу и очень много. И повторяю, что именно
> > существующая (сложившаяся в СССР) организация пассжирского
> > сообщения подразумевает именно такой бред.
>
> подозреваю, что Вы ездиете от Москвы до Адлера и обратно.

Как раз нет :)


> Предлагаю покататься от Курска до Харькова, от Донецка до
> Ростова и т.д. Спрос там огромный, а поездов мизер.

Курск-Харьков поездов мизер?
Как раз там, даже без транзитных, поездов будет множество.
Все Крымские, Донецкие, Днепровский, Николаевский...и.т.д..

> Кстати, когда-то между Донецком и Ростовым ходило 5 пар
> дизель-поездов, и ещё электрички Иловайск - Таганрог. До 2001
> оставалась 1 электричка Тагангрог - Иловайск С-Кав. И её
> отменили по настоянию Ростовской области. На чём остаётся
> ездить? На дальних поездах, а их нет. Просто настоящая блокада,
> причём инициированная не Украиной, которую было приянто
> клеймить во всех бедах, а сердобольной Россией.

Ммм. а разве транзитные поезда шли через Донецк?
Тогда при чем здесь это? Локальный транс-граничный сервис конечно должен быть, с этим я не спорю


> Насчёт бесчинства украинских таможенников - тоже ложь.
> Бесчинствовали и те, и другие.

Согласен. Более того, так как на Украину езжу часто и много (3-5 раз в год), могу сказать, что украинские пограничники и таможенники намного вежливее деликатнее и доброжелательнее, нежели их Российские коллеги. И не только на Курском ходу, но (особенно это заметно), на Брянском.

> И наконец, самое главное откровение, которое Вас позабавит.
> Принято считать, что это Украина не хочет снимать таможню. Ан
> нет. Последние собюытия свидетельствуют о том, что это Россия
> не хочет убирать таможню. Об этом чуть ниже.

Это уже политика, не хотелось бы в нее углубляться.
Хотя в контексте обсуждаемой темы без нее - никак.


> > Был я и в Донецке и в Харькове. И по улицам ходил и.т.д..
> > И могу сказать, да, разные гос-ва (камнями кидаться не буду
> :)
>
> По Конституциям да. Но когда, например, в ХИИТе мы сказали, что
> из МИИТа, нас приняли так: "О, столица!". Когда мне рассказали,
> что лекции читаются на русском языке, потому что этого требуют
> студенты, и больше всего ценятся учебники московского издания
> все сомнения относительно "разных путей развития" развеялись.
> Заметьте также, что в Харькове и Донецке практически не
> переименовано ни одной улицы.

Ну я много чего по иностранным (и даже иноязычным) учебникам изучал. В основном - английским :)
И я ничего не говорил о "разных путях развития". Я говорил лишь о разных государствах.

> > Почему же никогда не прокладывалось?
> Проклаыдвались до 1991 года - читайте внимательнее.

Сколько шел самый быстрый поезд из Москвы в Адлер в 1990 году?

> Вот теперь подходим к самому главному!
> Станный народ, господа любители железных дорог -
> нежелезнодорожники! Как у вас всё просто получается. Надо взять
> и построить, проложить, реконструировать. Было бы желание. При
> этом в сложность всех и абсурдность предложений Вы не
> вдумываетесь.

Я не говорил, что просто.
Если я где сморозил глупось, я это признаю. Но слишком вопиющие недостатки работы наших любимых ЖД я не готов прнимать как "данность" только потому, что я любитель ЖД.

> По Вашему, проще псотсроить ещё пять путей на ст. Москва-
> Казанская, полностью пренести горловину на 300 м, чтобы вмещать
> по 24 вагона,

Вот это, ИМХО- не обязательно. 24 вагона были на особо загруженных ходах в эпоху позднего социализма, когда у людей не было выбора, куда поехать летом. Сейчас выбор намного шире, а Египет иТурция не дороже Сочей или Крыма. Такого паломничества, которое бывало тогда, вряд ли появится вновь.

> пересустроить Николаевку,

Зачем?

> построить 5-ый главный
> до Раменского, третий до Рыбного,

Вот это было бы здорово.

> перенести Рыбное в Узуново,
> Кочетовку в Елец, Отрожку в Старый Оскол, электрифицировать
> ефремовский ход, постороить платформ, водоснабжение,
> канализацию, наляпать ниток скоростых поездов и т.д., и т.д., и
> т.д., и т.п.

Все это делать так или иначе придется.
Или платежеспособный спрос перетечет к авиаторам. А неплатежеспособный - к автобусникам.
И останутся у РЖД хиреющие социальные перевозки "раз в неделю" в старых вагонах с черепашьей скоростью.


> А по моему ГОРАЗДО ПРОЩЕ договориться с Харьковской и
> Иловайской таможней и погранцами на уровне Укрзализныци (всё
> таки Кирпа политик всеукраинского масштаба) об упрощении
> порядка прохождения таможенного и пограничного досмотра с
> транзитными поездами.

Это тоже делать нужно. Но нужно и наполняь Рязанский ход поездами, я же писал, что население там живетне меньше,чем по Курскому. (мы ведь должны думать о российском населении, а не Харькове и Донбассе)

> Украина заинтересована в транзитных поездах и на уступки
> пойдёт. Многие заметили, что прекратилось зверское шманание в
> крымских поездах. Всё потому, что до гослюдей наконец-то дошло,
> что в Крыму на курортном бизнесе можно заработать гораздо
> больше, чем на погранзаставе в Казачьей Лопани, тем более что
> 90% поборов всё равно шло не в бюджет Украины, а в карман
> погранцу. Вот и последовало указание притушить эту
> деятельность.

Честно говоря, я ни разу не сталкивался со случаями вымогательства со стороны ни российских ни украинских таможенников. Больше всего в факте пересечения границы раздражают продолжительные остановки, начисто съедащие увеличение скорости.


> Но у них есть идеологические союзники в лице участников данного
> форума, которые кричат: " А ну давай, давай, проучим Украину,
> колючей проволокой её обматай, чтоб плохо себя не вела".

Я никогда ничего подобного не говорил. Более того, я очень уважительно отношусь к Украине и украинцам и считаю. что нам многому у них можно поучиться.
(да тем же скоростным внутренним перевозкам экспрессами. Это как раз пример, когда они ищут новые пути, подстраиваясь под изменяющееся условия.)
Я говорил лишь о большем удобстве движения в коридоре центр-кавказ без двукратного пересечения границы.

> При этом люди забывают, что проучат не злых толстопузых
> украинских и российских хапуг - таможенников, а рядовых
> харьковчан и белгородцев.

Безусловно.

> Призыв убрать оттуда транзитные
> поезда - из той же серии! Очень непорядочный призыв!

непорядочный?
Я уже писал, что в данном случае я не вижу здесь непорядочности. Жителям Воронежа так же нужны эти поезда.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Re: Кубань-Донбасс
Vlad  22.09.2004 15:04

Приветствую!


> Конечно это Россия не хочет убирать таможню. Ведь Украина эта
> весьма подозрительное государство, которое активно поддержало
> США в Ираке. При том, что Россия демонстративно от этого
> дистанцировалась. Так что в ослаблении пограничного режима с
> Украиной Россия никак не заинтересована.

А где здесь причинно-следственная связь?
Германия так же, например, не поддержала войну в Ираке. но это не означало, что для граждан Германии у США изменились таможенные требования.

> А Вы вообще новости читаете? После сери недавних терактов и
> последовавших заявления Путина о смягчении пограничного режима
> можно даже не мечтать.

К сожалению, похоже, что это так :((

> Или им это друзья из США посоветовали. Украина это другое
> государство, и интересы Украины могут совершенно не совпадать с
> интересами России.

Хм.. я всегда считал, что интересы "нормального" государства - это в первую очередь интересы его граждан... Похоже, я был не прав, Потому как болшинство граждан наших государств именно за ослабление пограничного режима

> А потом удивляются: и как это в Москву террористы с взрывчаткой
> попадают?

Ты удивляешься? (подсказка, таможня тут не при чем :)

Оффтопик, советую почитать результаты расследования взрывов самолетов. Как взрывчатка попала в самолет, как террористок задержали в Домодедово, как выпустили..
Причем здесь Российско-Украинская таможня?

> Путин ясно заявил, что Россия подвершлась атаке международного
> терроризма(а не внутрироссийского терроризма). А международные
> террористы по определению попадают в Россию из-за рубежа.
> Поэтому задача силовых ведоств в создании заслона на всех
> возможных путях проникновения международных террористов в
> Россию.

ну да, ну да.. точно... "это все придумал Черчиль в 18 году".
От того, что Путин заявил, реальность изменяется очень мало.

> Украина это чужое государство. Оно не защищает территориальную
> целостность в Чечне и не защищает права своих гражданн в
> Абхазии и Южной Осетии. Зато Украина строит демекратию в Ираке.

А Россия защищает территориальную целостность Грузии. Которую, между прочим, признает официально (а попробовала бы не признать :)

> А существование
> транзитных поездов через Украину подрывает сам смысл
> загранпаспорта. С их помощью любой желающий(даже обладающий
> секретными допусками) может свободно выехать на территорию
> другого государства. И хоть встречаться там со всеми желающими,
> хоть просто остаться. В Кремле тоже не дураки сидят, они всё
> это понимают.

А в нормальных странах вообще загранпаспортов нет. Визы вклеивают во внутренний. И ничего, секреты, Павел, поверь, их по другому охраняют (если действительно ораняют, а не бурную деятельность имитируют).

модераторам:
сорри за оффтопик, больше не буду :/
но не смог сдержаться.

А если поставить вопрос несколько иначе...
Виталий Шамаров  22.09.2004 17:20

... а именно два вопроса:
1. Какой самый короткий маршрут Москва - Краснодар?
2. Какой самый короткий маршрут Москва - Армавир?

Просто я действительно точно не знаю. Но уж точно не через Харьков и не через Волгоград.
Если кто знает, напишите. Интересно прикинуть перспективы именно такого главного хода.

Re: А если поставить вопрос несколько иначе...
Vlad  22.09.2004 18:38

Виталий Шамаров писал(а):

> ... а именно два вопроса:
> 1. Какой самый короткий маршрут Москва - Краснодар?

Через Рязань-Лиски-Придачу-Батайск-Староминская - 1508 км
Через Харьков - 1639 км.

Как минимум лишних два часа ходу не считая границы.

Получается,что через Воронеж - самый короткий путь?
Rave Speeder  22.09.2004 19:25

(0)

Re: А если поставить вопрос несколько иначе...
Алексей Колин  22.09.2004 20:25

Виталий Шамаров писал(а):

> ... а именно два вопроса:
> 1. Какой самый короткий маршрут Москва - Краснодар?

Москва-пасс-Пав - Ожерелье - Узуново - Павелец - Мичуринск-Вор - Придача - Лиски - Лихая - Ростов - Староминская - Тимашевская

> 2. Какой самый короткий маршрут Москва - Армавир?

То же, только от Ростова через Тихорецкую и Кавказскую

Re: Модераторам
Boris  22.09.2004 21:29

Сергей Пассажирский писал(а):

> Я приехал в субботу с юга.Тоже много чего видел на линии
> Юг-Москва
> и мне тоже приходили некотороые мысли от которых волосы
> вставали дыбом но конкретизировать эти мысли не намерен чтобы
> не вооружать этих господ

Согласен, но эти господа давно осведомлены о структурах транспортных сетей поболе простого обывателя - наблюдателя. Меня всегда бесил этот маразм властей, типа не продавать подробные карты, запрет на фотографирование вокзалов и т.п. Да кому надо, давно всё сфотографировано и закартографировано. Неужели шпион - террорист выйдет на перрон, повесив на живот Зенит с телеобъективом и начнет демонстративно щелкать электрички? Он что - псих? А ловят именно таких вот фанатов, демонстрируя борьбу с терроризмом. Грустно всё это, грустно. :-((

Re: Модераторам
Пилецкий Павел  23.09.2004 09:15

Boris писал(а):

> Согласен, но эти господа давно осведомлены о структурах
> транспортных сетей поболе простого обывателя - наблюдателя.
> Меня всегда бесил этот маразм властей, типа не продавать
> подробные карты, запрет на фотографирование вокзалов и т.п. Да
> кому надо, давно всё сфотографировано и закартографировано.
> Неужели шпион - террорист выйдет на перрон, повесив на живот
> Зенит с телеобъективом и начнет демонстративно щелкать
> электрички? Он что - псих? А ловят именно таких вот фанатов,
> демонстрируя борьбу с терроризмом. Грустно всё это, грустно.
> :-((

Утешаться можно только тем, что даже в нашей стране есть подвижки к лучшему. Меня раньше всегда удивляло, почему смотреть на железнодорожные мосты можно(из поезда), а фотографировать нельзя. И вот недавно купил детскую книжку 50х годов. Там об этом написано мимоходом. Но насколько я понял, в то время перед проходом пассажирского поезда через крупные мосты по вагону проходил проводник, который опускал шторы на всех окнах. Так что подвижки к лучшему всё таки есть, просто смотреть на мосты уже никто не запрещает.

Вот теперь поконкретнее...
Виталий Шамаров  23.09.2004 09:24

Алексей Колин писал(а):

> Виталий Шамаров писал(а):
>
> > ... а именно два вопроса:
> > 1. Какой самый короткий маршрут Москва - Краснодар?
>
> Москва-пасс-Пав - Ожерелье - Узуново - Павелец - Мичуринск-Вор
> - Придача - Лиски - Лихая - Ростов - Староминская - Тимашевская
>
> > 2. Какой самый короткий маршрут Москва - Армавир?
>
> То же, только от Ростова через Тихорецкую и Кавказскую

А выводы какие напрашиваются? Нужно реконструировать Бирюлёвский узел, чтобы поезда с Курского вокзала можно было передавать на Павелецкий ход не только глухой ночью, а в любое время суток. Плюс к тому построить четвёртый путь от Бирюлёва до Домодедова. Место есть. Тогда пропускной способности хватит и "попугаям", и обычным электричкам, и ПДС. Единственный минус: всё же нужно иметь маршрут в объезд Ростова. А вот плюсов много: электрички вроде Домодедово-Новоиерусалимская очень даже будут востребованы.

Самолёты летают по самому короткому маршруту. А Москва-Сочи летит именно через Воронеж и Ростов. С ж.д. посложнее, но нечто подобное и там должно быть. (-)
Виталий Шамаров  23.09.2004 09:28

0

Re: Вот теперь поконкретнее...
Алексей Колин  23.09.2004 20:53

Виталий Шамаров писал(а):

> Алексей Колин писал(а):

Единственный минус:
> всё же нужно иметь маршрут в объезд Ростова.

Объезд вокруг Ростова есть с обеих сторон. Но со стороны Таганрога он двухпутный с развязками в разных уровнях и практически не загружен, а со стороны Новочеркасска он однопутный, развязки на левом берегу Дона нет, а размеры движения большие - под 30 пар грузил.

Re: Кубань-Донбасс
Алексей Колин  23.09.2004 21:48

Vlad писал(а):


> > А с 1991
> > опять стал падать и упал где-то до 15%. В стране произошло
> > разукрупнение производств, и все потуги с организацией
> > контейнерных и т.п. маршрутов - потуги правильные, но это не
> > панацея.
> > Как Вам объяснить, что вагоны идут с переработкой на
> станциях,
> > не потому что "кто-то не может перестроиться", а потому что
> ТАК
> > НАМНОГО БЫСТРЕЕ. Причём быстрее в разы!

> эээ.. А вот тут немного не понимаю.. Почему вагон в составе
> маршрутного поезда Ростов-Рязань дойдет медленнее, чем тот же
> вагон с пересортировками в Придаче и Кочетовке?

Есть такое понятие, как оптимальный план формирования грузовых поездов. Основным критерием его расчёта является время нахождения на станциях под накоплением и в процессе расформирования - формирования, котрое должно стремится к минимуму. Другим критерием служат затраты на расформирование - формирование, которые тоже должны быть минимизированы.

Допустим, от Вас до работы ходит прямой автобус с интервалом 1 ч. Но Вы можете ехать с несколькими пересадками, пользуясь попутными маршрутами с попутными пассажирами. Если маршруты эти интенсивные и интервалы движения по ним составляют 3-4 минуты, то с пересадками Вы доедете ещё до того, как дождётесь свой автобус.
Такой же принцип действует и вплане формирования. Благодаря тому, что вагоны организуются в поезда на коротких расстояниях вместе с поутными вагонами, а не ждут очень редких попутных вагонов на дальние расстояние получается быстрее. Разумеется, чем мощнее струя вагонопотока, тем выше вероятность, что из неё может быть организован маршрут или количество станций, на которых будет происходить переформирование будет наименьшим.
Я Вам описал принцип организации вагонопотоков достаточно тривиально. На самом деле для расчёта оптимального плана используются сложные мат. модели типа метода аналитических сопоставлений и метода Бернгарда.

> > И в Европе, и в России одна и та же проблема. При перевозке
> по
> > железной дороге нужно оплачивать стоимость содержания
> > технической инфраструктуры, при перевозке автомобилем -
> > практически нет.

> А вот здесь вы не правы. Дорожные сборы в "европах" отнюдь не
> маленькие (намного больше наших, составляют немалую долю в
> стоимости доставки), да и во многих странах проезд по новым
> скростным дорогам - платный. Причем "особенно платный" именно
> для грузовых автомобилей. Так что при перевозке грузов расходы
> на поддержание инфраструктуры оплачиваются перевозчиком в
> полной мере.

А по-моему, о рыночной цене использования и содержания автомобильных дорог говорить ещё рано. Очень трудно оценить экологические факторы, стоимость земли, утилизацию, рекреацию и т.д.

> > Вы предлагаете убрать оттуда транзитные, прекрасно понимая,
> что
> > локальные поезда от этого не появятся. А упадёт частота и
> > увеличатся интервалы.

> Почему с отменой транзитных не могут появиться локальные?
> Ростов-Харьков, например?

А кто их будет назначать?
Мотивируют тем, что:
А). нет пассажиропотоков;
Б). "своих внутренних проблем хватает"

Это по вашему так просто взять и назначить или отменить поезд. Я в своё время прослушал целую лекцию в Департаменте внешних связей МПС о том, что "время волюнтаристких решений и взаимогажения прошло". Отменить существующие транзитные поезда легко потому что для этого достаточно решения хотя бы одной из сторон, а вот назначить новые гораздо труднее, потому что в этом случае нужно согласие и заинтересованность обеих сторон, доказать которую будет очень сложно.

Когда я задал вопрос, почему нет поезда Москва - Рига московского формирования мне ответили, что если бы Московская дорога в своё время поставила бы перед LDZ такую задачу, такого сообщения сейчас вообще бы не было, т.е. поезда Москва - Рига вообще бы ушли в далёкое прошлое. Ибо позиция противления друг другу и попытка диверсификации привели бы именно к этому. В итоге проиграли бы все - и РЖД и LDZ, и потребители.
ЕСли бы Вы знали чего стоило назначение поездов № 7/8 Москва - Минск, 33/34 Москва - Одесса и т.д., то такие вещи как "взять и назначить", "взять и отменить" не писали бы.


> Кстати, до Кривого Рога, например, билетов не было уже почти за
> неделю до отъезда (вообще), поэтому пришлось ехать до Днепра и
> там искать другие способы.

А в день отъезда не пробовали спросить билет? Думаю, что он был.

> > После реализации Ваших предложений конечно не будет. А так в
> > летнее время, пусть не получасовой, но несколько раз в сутки
> > каджый день с большим диапозоном выбора жёстко есть. И должно
> > быть. И здесь дело не в Горловке, а во всех городах,
> > расположенных на направлении вместе взятых. Воорнежский ход
> > отдыхает.

> А почему вы считаете, что Курск-Горловка более важное
> направление, чем, например, Рязань-Воронеж или
> Воронеж-Краснодар?
> Т.е. почему у жителя Курска должна быть куча возможностей
> уехать в Донбасс, Ростов или Краснодар, а у жителя Воронежа
> нет?
> В Советские времена такой ход объяснялся огромным Харьковом. но
> сейчас, ИМХО, дя РЖД должны быть важнее интересы жителей
> Воронежа и Рязани. Население на российской территории вдоль
> Рязанского хода сравнимо с населением вдоль Курского.

По сравнению с советскими временами курский ход выхолощен до безобаризия. Летом там раньше ходило почти 100 пар пассажирских, сейчас и 50 не наберётся. Вы предлагаете "урезать еще". Ну нечего уже урезать!

> Рязань - 420 тыс, Мичуринск - 100 тыс, Воронеж - 960 тыс,
> Курск - 300 тыс, Белгород - 326, Орел - 350 тыс, Тула - 527
> тыс.

Ну если Вы упомняли Мичуринск, тогда называйте и Шахты, Новочеркасск, Лиски, Мценск, Щёкино , Горбачёво, Скуратово, Ржаву, и т.д. А заодно сравните, сколько поездов ходит по воронежскому ходу и скольку по курскому.

> > Предлагаю покататься от Курска до Харькова, от Донецка до
> > Ростова и т.д. Спрос там огромный, а поездов мизер.

> Курск-Харьков поездов мизер?
> Как раз там, даже без транзитных, поездов будет множество.
> Все Крымские, Донецкие, Днепровский, Николаевский...и.т.д..

Почему о ней (сосиске) во множественном числе? ("Полосатый рейс")

Зимой крымских 2,5+0,5, Донецк 1, Днепропетровск 1, Николаев 1, Кривой Рог - Бердянск 0,5, Мариуполь 1,5, Харьков 1. Итого 9. Жуть как
много! Сравните теперь, сколько на воронежском ходу!


> > Кстати, когда-то между Донецком и Ростовым ходило 5 пар
> > дизель-поездов, и ещё электрички Иловайск - Таганрог. До 2001
> > оставалась 1 электричка Тагангрог - Иловайск С-Кав. И её
> > отменили по настоянию Ростовской области. На чём остаётся
> > ездить? На дальних поездах, а их нет. Просто настоящая
> блокада,
> > причём инициированная не Украиной, которую было приянто
> > клеймить во всех бедах, а сердобольной Россией.

> Ммм. а разве транзитные поезда шли через Донецк?

Через Донбасс (Иловайск, Ханженково, Харцызск, Горловка, Константиновка, Краматорск, Славянск и т.д.). От Донецка на расстяонии около 30 км- доехать можно на электричке.

> Тогда при чем здесь это? Локальный транс-граничный сервис
> конечно должен быть, с этим я не спорю

После отмены транзитных его не будет вообще. Благодаря Вашим стараниям.

> > > Почему же никогда не прокладывалось?
> > Проклаыдвались до 1991 года - читайте внимательнее.

> Сколько шел самый быстрый поезд из Москвы в Адлер в 1990 году?

Посмотрю старое расписание.

> > По Вашему, проще псотсроить ещё пять путей на ст. Москва-
> > Казанская, полностью пренести горловину на 300 м, чтобы
> вмещать
> > по 24 вагона,

> Вот это, ИМХО- не обязательно. 24 вагона были на особо
> загруженных ходах в эпоху позднего социализма, когда у людей не
> было выбора, куда поехать летом. Сейчас выбор намного шире, а
> Египет иТурция не дороже Сочей или Крыма. Такого паломничества,
> которое бывало тогда, вряд ли появится вновь.

При чём тут Египет и Турция, когда Вам приводят чисто технические аргументы. По воронежскому ходу поезда не ходят по 24 вагона не из-за Египта и Турции, а из-за того, что реально короткие пути. В результате приходится назначать ещё дополнительные поезда с неудобным расписанием, с закручиванием "по огородам" и т.д. По курскому 24 ходят в Белгород и Курск, по горьковскому в Горький. Позволяла бы длина ходили бв и в Адлер. Для этого направления очень актуальная проблема.

> > пересустроить Николаевку,

> Зачем?

Перерабатывающей способности не хватит. Она никогда не работала с таким количеством поездов своего формирования. Поезда в основном были оборотные.

> > построить 5-ый главный
> > до Раменского, третий до Рыбного,
>
> Вот это было бы здорово.

А деньги где?

> > перенести Рыбное в Узуново,
> > Кочетовку в Елец, Отрожку в Старый Оскол, электрифицировать
> > ефремовский ход, постороить платформ, водоснабжение,
> > канализацию, наляпать ниток скоростых поездов и т.д., и т.д.,
> и
> > т.д., и т.п.

> Все это делать так или иначе придется.
> Или платежеспособный спрос перетечет к авиаторам. А
> неплатежеспособный - к автобусникам.
> И останутся у РЖД хиреющие социальные перевозки "раз в неделю"
> в старых вагонах с черепашьей скоростью.

Я это в шутку написал, а Вы всерьёз обсуждаете. Перенос сортировочных станций и перераспределение грузовых вагонопотоков мероприятия н только не эффективные, но и невозможные, не смотря ни на какие меры авиаторов.

> > А по моему ГОРАЗДО ПРОЩЕ договориться с Харьковской и
> > Иловайской таможней и погранцами на уровне Укрзализныци (всё
> > таки Кирпа политик всеукраинского масштаба) об упрощении
> > порядка прохождения таможенного и пограничного досмотра с
> > транзитными поездами.

> Это тоже делать нужно. Но нужно и наполняь Рязанский ход
> поездами, я же писал, что население там живетне меньше,чем по
> Курскому. (мы ведь должны думать о российском населении, а не
> Харькове и Донбассе)

Он уже переполнен поездами. Другое дело, что на самом севере (Рязань - Богоявленск) их гораздо меньше, чем на юге (Лиски - Ростов). В том числе и потому, что часть поездов на Воронеж и Волгоград отвёрнута с Рязани на кратчайший путь через Павелец. Курский ход тут абсолютно не при чём. Предложение наполнять воронежский ход за счёт курского звучит, мягко говоря, бредово.

> > Украина заинтересована в транзитных поездах и на уступки
> > пойдёт. Многие заметили, что прекратилось зверское шманание в
> > крымских поездах. Всё потому, что до гослюдей наконец-то
> дошло,
> > что в Крыму на курортном бизнесе можно заработать гораздо
> > больше, чем на погранзаставе в Казачьей Лопани, тем более что
> > 90% поборов всё равно шло не в бюджет Украины, а в карман
> > погранцу. Вот и последовало указание притушить эту
> > деятельность.

> Честно говоря, я ни разу не сталкивался со случаями
> вымогательства со стороны ни российских ни украинских
> таможенников. Больше всего в факте пересечения границы
> раздражают продолжительные остановки, начисто съедащие
> увеличение скорости.

А я сталкивался. Ещё тогда, когда будучи студентом работал в 1999 году проводником. Мне из служебки было видно намного больше, чем пассажирам.

> Я никогда ничего подобного не говорил. Более того, я очень
> уважительно отношусь к Украине и украинцам и считаю. что нам
> многому у них можно поучиться.
> (да тем же скоростным внутренним перевозкам экспрессами. Это
> как раз пример, когда они ищут новые пути, подстраиваясь под
> изменяющееся условия.)

> Я говорил лишь о большем удобстве движения в коридоре
> центр-кавказ без двукратного пересечения границы.

Подавляющее большинство поездов итак переведена на воронежский ход. Так что проблема Вами надумана. Возможность ехать без пересечения границы более чем предоставлена. В этой ветке обсуждалась другая тема. Из-за односторонних волюнтаристких решений, попахивающих скорее политикой, нежели объективным изучением спроса на перевозки, резко ухудшился сервис на курском ходу.
Я считаю, что часть поездов (бывший 61/62 Москва - Нальчик) следовало бы вернуть обратно, а Вас даже не устраивает ситуация оставить всё как есть.

> непорядочный?
> Я уже писал, что в данном случае я не вижу здесь
> непорядочности. Жителям Воронежа так же нужны эти поезда.

Ещё раз сравните количество поездов, проходящих через Воорнеж и Курск - Харьков. Особенно зимой.

Ээээ, а как это?
Boris  25.09.2004 11:06

Пилецкий Павел писал(а):

> Так вроде бы уже давно говорится о необходимости широкого
> введения маршрутных грузовых перевозок(от отправителя к
> получателю без переработки на сортировочных станциях). Или это
> мечты, и в реальности большинство поездов по прежнему
> перерабатывается на сортировочных станциях?

Гммм, а как можно осуществить по ж/д перевозки без сортировок? Пускать грузовые дизельмотриссы с одним вагончиком? Дык на это есть дальнобойные фуры.
Есть любопытный опыт американцев, формировать товарные поезда из вагонов-гибридов, умеющих выпускать шасси, которые могут таскать по автотрассам тягачи. Но и это от сортировок не избавляет - это лишь избавляет от перегрузок груза с ж/д на автотранспорт, если ж/д пути непосредственно к получателю/отправителю не подходят. В общем то неплохая идея, учитывая неразвитость сети железных дорог в США и позволяющая хоть как то конкурировать с дальнобойщиками. Но нужна ли она нам?

Да явно не нужна. (-)
Виталий Шамаров  26.09.2004 10:43

0

Re: Ээээ, а как это?
Пилецкий Павел  27.09.2004 09:12

Boris писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Так вроде бы уже давно говорится о необходимости широкого
> > введения маршрутных грузовых перевозок(от отправителя к
> > получателю без переработки на сортировочных станциях). Или
> это
> > мечты, и в реальности большинство поездов по прежнему
> > перерабатывается на сортировочных станциях?
>
> Гммм, а как можно осуществить по ж/д перевозки без сортировок?
> Пускать грузовые дизельмотриссы с одним вагончиком? Дык на это
> есть дальнобойные фуры.
Генеральные грузы с РЖД уходят достаточно быстрыми тепами. В сегодняшних условиях основной доход РЖД получает с перевозки массовых грузов. Например объём погрузки в Самарской области в 10 раз больше, чем в Пензенской или Ульяновской области. Это потому, что у нас есть три нефтезавода, а в Пензенской или Ульяновской области нет ни одного. Насколько я знаю, одна только станция Новокуйбышевская формирует грузопоток больше, чем вся Пензенская область вместе взятая. И реальный грузопоток формируется не на сортировочных станциях, а на нефтезаводах, прочих гигантах индустрии и в морских портах.
Так вот, я не понимаю зачем так упираться в маршрутизацию массовых грузов. Если Новокуйбышевский НПЗ отправит 60 вагонов с бензином, то РЖД расформирует на ближайшей сортировке этот поезд и отправит по 1 вагону во все райцентры Пензенской и Ульяновской области? По моему проще раз в месяц отправить на каждую нефтебазу прямой состав с бензином и не заморачиваться с сортировкой.
Ну а про экспортные перевозки и говорить нечего. Они следуют от предприятия экспортёра до морского порта или границы и в сортировках не нуждаются. А это одна из основных статей дохода РЖД. Так что я не совсем понимаю, где РЖД находит грузы, которые нужнаются в обработке на сортировочных станциях.

> Есть любопытный опыт американцев, формировать товарные поезда
> из вагонов-гибридов, умеющих выпускать шасси, которые могут
> таскать по автотрассам тягачи. Но и это от сортировок не
> избавляет - это лишь избавляет от перегрузок груза с ж/д на
> автотранспорт, если ж/д пути непосредственно к
> получателю/отправителю не подходят. В общем то неплохая идея,
> учитывая неразвитость сети железных дорог в США и позволяющая
> хоть как то конкурировать с дальнобойщиками. Но нужна ли она
> нам?
В США крупные железные дороги специализируются на перевозках массовух грузов. И они достигли в этом немалых успехов. Например чита, что на одной углевозной дороге они сформировали рекордный поезд, который вело 17 тепловозов. Рекорд не хуже советских сверхдлинных поездов. А с магистральными автоперевозками железные дороги в США вряд ли конкурируют, у них разные области деятельности.

Re: Ээээ, а как это?
Алексей Колин  27.09.2004 14:05

Пилецкий Павел писал(а):

> > Гммм, а как можно осуществить по ж/д перевозки без
> сортировок?
> > Пускать грузовые дизельмотриссы с одним вагончиком? Дык на
> это
> > есть дальнобойные фуры.

> Генеральные грузы с РЖД уходят достаточно быстрыми тепами. В
> сегодняшних условиях основной доход РЖД получает с перевозки
> массовых грузов. Например объём погрузки в Самарской области в
> 10 раз больше, чем в Пензенской или Ульяновской области. Это
> потому, что у нас есть три нефтезавода, а в Пензенской или
> Ульяновской области нет ни одного. Насколько я знаю, одна
> только станция Новокуйбышевская формирует грузопоток больше,
> чем вся Пензенская область вместе взятая. И реальный грузопоток
> формируется не на сортировочных станциях, а на нефтезаводах,
> прочих гигантах индустрии и в морских портах.
> Так вот, я не понимаю зачем так упираться в маршрутизацию
> массовых грузов. Если Новокуйбышевский НПЗ отправит 60 вагонов
> с бензином, то РЖД расформирует на ближайшей сортировке этот
> поезд и отправит по 1 вагону во все райцентры Пензенской и
> Ульяновской области? По моему проще раз в месяц отправить на
> каждую нефтебазу прямой состав с бензином и не заморачиваться с
> сортировкой.
> Ну а про экспортные перевозки и говорить нечего. Они следуют от
> предприятия экспортёра до морского порта или границы и в
> сортировках не нуждаются. А это одна из основных статей дохода
> РЖД. Так что я не совсем понимаю, где РЖД находит грузы,
> которые нужнаются в обработке на сортировочных станциях.


Откройте официальный сайт РЖД и посмотрите структуру грузовых перевозках. Массовые грузы не зашкаливают за 50%. Другое дело, что у нас есть специализированные напраления, глядя на которые создаётся впечатление, что все грузы массовые. Например те, что идут к портам Латвии. Я уже обращал Ваше внимание на структуру перевозок на Белорусской ж.д. Там во ввозе массовых грузов менее 40%. И у нас на многих направлениях грузы смешанные. На том же белорусском направлении, киевском, рязанском. Транссиб имеет выраженную ресурсоперевозящую направленность лишь на Востоке (после Иркутска), а и там идёт очень много химии, бумаги, контейнеров, машин, оборудования и т.п.

> В США крупные железные дороги специализируются на перевозках
> массовух грузов. И они достигли в этом немалых успехов.
> Например чита, что на одной углевозной дороге они сформировали
> рекордный поезд, который вело 17 тепловозов. Рекорд не хуже
> советских сверхдлинных поездов. А с магистральными
> автоперевозками железные дороги в США вряд ли конкурируют, у
> них разные области деятельности.

В США тоже много сортировочных станций, причем в сортировочном парке по 100 путей а длина путей в парке приема до 6000 м.

Re: Погранконтроль
DASHISH  30.09.2004 15:07

Boris писал(а):

> Зачем то их пихают на тупиковые вокзалы в
> Мичуринск Уральский и Воронеж. Для пассажиров из этих городов
> что ли? Так и в Мичуринске (Мичуринск Воронежский) и в Воронеже
> (Отрожка) есть сквозные вокзалы. В Отрожку в свое время ходил
> трамвай, счаз небось стадо маршруток мотается, до Мичуринска
> Воронежского пехом минут 10 от города. Зачем туда загонять
> скорые поезда? Это станции для местных электричек, для смены
> локомотива на Тамбов (электротяга-дизель)может служить
> оправданием, ну и каких нибудь почтово-багажных.

Вы видимо слишком плохо знаете ситуацию в Мичуринске. Мичуринск-Воронежский - это станция с минимальным путевым развитием, предназанченная для обработки грузовых поездов, направляющихся на предприятия города Мичуринска. Находится она на окраине этого города и связана с ним 1 автобусом, которого еще надо дождаться.
Мичуринск-Уральский наоборот специально предназначен для приема и обработки ПДС. При необходимости он может одновременно принимать 4, 6, а то и больше ПДС. Там же находится ЛД Мичуринск, так что замена локомотива - не проблема.

Доспорились! Вот, полюбуйтесь...
Boris  13.10.2004 17:32

Вот, почитайте:
http://vip.lenta.ru/news/2004/10/12/passport/
Доездились по курскому ходу, точнее доездимся с нового года. Ну не уроды, а?

Re: Доспорились! Вот, полюбуйтесь...
oleg  14.10.2004 03:20

а что получить ОЗП- проблема?

Проблема
Boris  14.10.2004 11:57

oleg писал(а):

> а что получить ОЗП- проблема?

Ну, смотря для кого. Для того, кто готов отстегнуть лишние бабки - не проблема. Для простых смертных гарантировано стояние в очередях, причем я представляю, что будет твориться в ОВИРах. Если за более чем десяток лет ОЗП получили всего 15% Россиян и ОВИРы при этом не пустовали, то какого же масштаба предстоит действо!!! Включая масштаб взяточничества за внеочередное получение без хлопот.

В получении ОЗП есть свои подводные камни. Это "невыездные" категории граждан, поменявшие фамилию замужние женщины, которым за 30 дней ОЗП не делают. Моей жене его делали полгода, как мне потом пояснил один компетентный в этом деле товарищ, в таких случаях запрос идет в Москву и обрабатываться там может до следующего мирового потопа. Нам этот финт в своё время стоил двух путевок в Болгарию, которые срочно пришлось менять на путевки в Крым, естественно с бааальшими финансовыми потерями.

Не стоит забывать и то, что ряд россиян до сих пор ходят с советскими паспортами по банальнейшей причине - нет денег на фото и пошлину. Какой уж им ОЗП при таком раскладе, который стоит на порядок дороже.

Re: Проблема
oleg  16.10.2004 04:15

ну если нет денег на фото, то и на билет врядли есть- это не субъекты обсуждения

Билет
Boris  18.10.2004 09:38

oleg писал(а):

> ну если нет денег на фото, то и на билет врядли есть- это не
> субъекты обсуждения

Ну не все же едут в Харьков из Владивостока. Проблема как раз острее всего коснется приграничных городков и поселков с бедным населением и большим количеством родственных и прочих связей на сопредельной территории, которым дороговизна ж/д билетов погоды не делает. А ещё пока остаются бесплатные пенсионерские электрички...

Re: кастрация главного хода
oleg  12.11.2004 02:43

***

Re: Доспорились! Вот, полюбуйтесь...
oleg  27.11.2020 10:52

Цитата (Boris)
Вот, почитайте:
http://vip.lenta.ru/news/2004/10/12/passport/
Доездились по курскому ходу, точнее доездимся с нового года. Ну не уроды, а?
Получить ОЗП- проблема?

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.029 seconds ]