Одновременно с учреждением РАО "ВСМ", было разработано ТЗ на этот электропоезд.
Он был спроектирован, построен и ввиду отстутстивия той самой ВСМ, его предполагалось использовать на линии Москва-С.Петербург, как замена "старичку" ЭР-200.
В 2000 году опытный образец приступил к испытаниям. Сначала на испытательном кольце в Щербинке, а затем и на главном ходу Октябрьской дороги, где в результате оных испытаний была достигнута скорость 236 км/ч, которая, по словам испытателей, была ограничена контакной сетью и верхним строением пути. Так же было найдено около 50 неисправностей угрожающих безопасности движения. Данный проект был закрыт, по причине невозможности доработки.
Что за бред? Французы дорабатывали TGV 15 лет, прежде чем преступили к серийному производству. А сейчас SNCF содержит парк более, чем из 400 поездов данного типа.
Может у кого нить есть более конкретная инфа по этому вопросу?
Так же хотелось бы узнать мнение участников форума по поводу всего этого...

Девайс был с кучей глюков и неходячий (разогнать его удалось тока до 130), а денежки, выделенные на разработку, матросы проели и хотели еще. Поскольку их протеже Аксененко к тому моменту уже сняли, а Дед им ничего не обещал, он их и послал по известному адресу.

>> разогнать его удалось тока до 130

До 130? А его случайно не на базе ЭР-2 делали? :-D

Лапшов Игорь писал(а):
-------------------------------------------------------
> Девайс был с кучей глюков и неходячий (разогнать
> его удалось тока до 130),

Игорь, Вы ошибаетесь (или это какая-то легенда). Сокол действительно разогнали до 236 км/ч (хотя в то испытание была поставлена задача разоганть его до проектной 250 км/ч, но он не потянул).

>Сокол действительно разогнали до 236 км/ч (хотя в то испытание была поставлена >задача разоганть его до проектной 250 км/ч, но он не потянул).

Ну так это не он не потянул а контактная сеть и верхнее строение пути.
Напомню вам, что эксплуатационная скорость на главном ходу Октябрьской жд 200 км/ч. Полигон для испытаний был мягко говоря не тот. Но почему проект зарезали то?

Да о чём тут спорить? Военным предприятиям поставили задачу: любой ценой соорудить скоростной поезд. Они соорудили и испытали первый прототип, в котором нашлась куча недостатков. Из-за нерационального использования средств (читай, воровства) и скупости министерства, после смены начальства на министерских верхах, проект, вместо того, чтобы дорабатывать, похоронили. Вместе с деньгами, которые в него были вложены.

В современной россии не хотят делать долгосрочных вложений и выделять деньги на долгосрочные программы (а разработка скоростного поезда именно таковой и является). ЭР-2 в "шпунтик" или ЭМ2И переделать - это сравнительно быстро и просто. И откат спецремонт быстро получил, и правительство Москвы довольно. И пока у нас всё будет строится на откатах, взятках и повальном воровстве - никакой скоростной поезд в России создан не будет. И даже если ICE в Германии закупят, всё равно реализация будет какой-нибудь идиотской. Вроде отмены всех "медленных" поездов на линии Москва-Ленинград и цены билета в 10 тысяч рублей.

Приветствую!

> Ну так это не он не потянул а контактная сеть и
> верхнее строение пути.

Вы когда-нибудь слышали, чтобы разработчик обвинил в недостатках своего продукта себя, а не кого-нибудь другого?

Приветствую!

> В 2000 году опытный образец приступил к
> испытаниям.

Которые показали полную неприспособленность данного "изделия" к эксплуатации.
Посмотрите в архиве форума -- об этом уже неоднократно писалось.

> Данный проект был закрыт, по причине
> невозможности доработки.
> Что за бред? Французы дорабатывали TGV 15 лет,
> прежде чем преступили к серийному производству.

Наряду с "просто недостатками" были выявлены такие, которые для устранения требовали полностью перепроектировать весь поезд. С нуля!
То есть разогнать в единичных поездках его таки было можно, но вот регулярно эксплуатировать -- нет
Например, чтобы заменить тормозные колодки на "старичках" ЭР-200 достаточно загнать состав на канаву и, открутив (утрирую) три болта, сменить колодки.
На Соколе для этой же операции надо расцепить состав, выкатить тележку, снять двигатель, разобрать редуктор и только после этого откручивать 3 больта и менять колодки.
И так по всем системам. К эксплуатации "это" было не приспособленно совершенно.

> сейчас SNCF содержит парк более, чем из 400
> поездов данного типа.

Дело в том, что TGV изначально проектировались, чтобы ездить, а не для того, чтобы "распилить" выделенное на разработку финансирование.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наряду с "просто недостатками" были выявлены
> такие, которые для устранения требовали полностью
> перепроектировать весь поезд. С нуля!
> То есть разогнать в единичных поездках его таки
> было можно, но вот регулярно эксплуатировать --
> нет
> Например, чтобы заменить тормозные колодки на
> "старичках" ЭР-200 достаточно загнать состав на
> канаву и, открутив (утрирую) три болта, сменить
> колодки.
> На Соколе для этой же операции надо расцепить
> состав, выкатить тележку, снять двигатель,
> разобрать редуктор и только после этого
> откручивать 3 больта и менять колодки.
> И так по всем системам. К эксплуатации "это" было
> не приспособленно совершенно.

Извините, а можно более конкретную информацию, а не росказни, о том чтоб сменить тормозные колодки нужно разобрать пол-поезда?

> > сейчас SNCF содержит парк более, чем из 400
> > поездов данного типа.
>
> Дело в том, что TGV изначально проектировались,
> чтобы ездить, а не для того, чтобы "распилить"
> выделенное на разработку финансирование.

А вы в курсе того, чтобы ПРОСТО РАСЦЕПИТЬ состав поезда TGV, его нужно загонять в специальное депо и ЦЕЛИКОМ ВЕСЬ ПОЕЗД ПОДНИМАТЬ?

B-slav писал(а):
-------------------------------------------------------
Из-за
> нерационального использования средств (читай,
> воровства) и скупости министерства, после смены
> начальства на министерских верхах, проект, вместо
> того, чтобы дорабатывать, похоронили. Вместе с
> деньгами, которые в него были вложены.
>
> В современной россии не хотят делать долгосрочных
> вложений и выделять деньги на долгосрочные
> программы (а разработка скоростного поезда именно
> таковой и является). ЭР-2 в "шпунтик" или ЭМ2И
> переделать - это сравнительно быстро и просто. И
> откат спецремонт быстро получил, и правительство
> Москвы довольно. И пока у нас всё будет строится
> на откатах, взятках и повальном воровстве -
> никакой скоростной поезд в России создан не будет.

Совершенно с вами согласен.
Я считаю, что "Сокол" был похоронен именно из-за большего отката от немцев при покупке ICE. Недавно тут накопал информацию, что в Герамании против руководства фирмы Siemens возбуждено несколько уголовных дел о даче взяток иностранным чиновникам, в т.ч. и чиновникам из России...

> И даже если ICE в Германии закупят, всё равно
> реализация будет какой-нибудь идиотской. Вроде
> отмены всех "медленных" поездов на линии
> Москва-Ленинград и цены билета в 10 тысяч рублей.

Для поездов класса ICE,IGV, да хоть того же самого "Сокола" нужны выделенные ВСМ, которые у НАС никто строить не хочет... Так что покупка поездов ICE, рассчитанных на скорости до 300 км/ч и эксплуатация их со скоростями 160 и 250? км/ч на линиях общего пользования - это и есть то самое нецелевое использование средств!

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вы в курсе того, чтобы ПРОСТО РАСЦЕПИТЬ состав
> поезда TGV, его нужно загонять в специальное депо
> и ЦЕЛИКОМ ВЕСЬ ПОЕЗД ПОДНИМАТЬ?
>

Разумеется его нужно поднимать, поскольку тележки в TGV общие, а не отдельные на каждый вагон. Собственно, его расцепить (в обычном смысле) нельзя. Да и зачем? Я думаю, чтобы сменить тормозные колодки (или что там у них), не нужно развинчивать полвагона, как на Соколе. А в случае крупного ремонта, можно и весь состав разобрать.

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так это не он не потянул а контактная сеть и
> верхнее строение пути.

Это кто вам такое рассказал. Почему то для заездов ТЭП80 под 280 км/час никакой путь ему не мешал.

Joulupukki писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А вы в курсе того, чтобы ПРОСТО РАСЦЕПИТЬ
> состав
> > поезда TGV, его нужно загонять в специальное
> депо
> > и ЦЕЛИКОМ ВЕСЬ ПОЕЗД ПОДНИМАТЬ?
> >
>
> Разумеется его нужно поднимать, поскольку тележки
> в TGV общие, а не отдельные на каждый вагон.
> Собственно, его расцепить (в обычном смысле)
> нельзя. Да и зачем? Я думаю, чтобы сменить
> тормозные колодки (или что там у них), не нужно
> развинчивать полвагона, как на Соколе. А в случае
> крупного ремонта, можно и весь состав разобрать.

Речь идет не о том, зачем поднимать TGV, а о том, что выскоскоростной поезд очень сложное техническое изделие, и сравнивать его обслуживание с обычным ПС, как минимум некорректно.
Вы уверены, в том что замена тормозных колодок на "Соколе" влечет за собой разборку половины вагона? Вы что, меняли те самые пресловутые колодки?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну так это не он не потянул а контактная сеть и
> > верхнее строение пути.
>
> Это кто вам такое рассказал. Почему то для заездов
> ТЭП80 под 280 км/час никакой путь ему не мешал.


Ну вы забыли про КС.
А вообще откуда такая информация?

Даже если насчет болтов и колодок там была некоторая гипербола, то очевидно повышение потолка скорости с 212 (столько вроде у ЭР200) до 250 давалось неадекватно-большой ценой.
Вообще, при российских потребностях конечно эти поезда надо просто купить. Нам-то 400 штук совсем ни к чему. На ближайшие 10 лет дай бог полтора десятка пристроить.

>Для поездов класса ICE,IGV, да хоть того же самого "Сокола" нужны выделенные
>ВСМ, которые у НАС никто строить не хочет... Так что покупка поездов ICE,
>рассчитанных на скорости до 300 км/ч и эксплуатация их со скоростями 160 и 250?
>км/ч на линиях общего пользования - это и есть то самое нецелевое >использование средств!

Опять пошел разговор про строительство... Начнем все-таки с основного вопроса: зачем строили "Сокол"??? Правильно, для линии Москва-Спб. Там пусть собственно и так уже достаточно прямой, прямее уже построить нельзя. Проект ВСМ первоначально предусматривал строительство полностью новой линии, причем электрофицированной на переменном токе. При этом Существующая линия все равно была бы кароче по километражу. Строительство загнулось по прочине того, что предприимчивые индивиды, скорее всего те же чиновники стали срочно скупать все земли, которые планировалось отвести по строительство самой ВСМ. Собственно ВСМ просто обанкротилось бы уже только на одном выкупе земель...

Но пути-путями, а поезд худо бедно соорудили. Только вот на испытаниях выяснилось, что вместо поезда построили какую-то подводную лодку. Vlad уже отметил, что у поезда наблюдались проблемы с тормозами, но там были и проблемы с электроникой, при подаче на линию начинала глючить сигналка!!! В результате испытания вынесли вердикт: не рекомендовать ЭС-Сокол-250 для эксплуатации с пассажирами.

Но, видимо денежки отмыть на этом поезде хочется и сейчас и все больше и больше. Не далее как в этом году ЗАО "Трансмашхолдинг" и ОАО "РЖД" создали АО "Скоростные магистрали", в рамках ораганизации скоростного движения Москва-Питер и тд. и т.п.... Так вот менеджеры ТМХ рассчитывали в качестве подвижного состава использовать именно доработанный Сокол. Причем, насколько доработанный не уточнялось... Еще раз повторю, все эти разговоры велись в этом году, когда работы по скоростным Сименсам шли уже полным ходом!!! Только вот никаких новостей про эти "Скоростные магистрали" не слышно. По информации из достоверных источников там твориться уже жуть: работы никакой не ведется, зарплаты задерживают...

Теперь про Сименсы. К нам работать придет поезда Siemens Velaro RUS, которые представляют собой поезда серии Velaro, которые будут рассчитаны на нашу колею, и иметь заниженую максимальную скорость: 250 км/ч, но с возможностью дальнейшего апгрейда до 300. Всего заказано 8 поездов, половина из них двухсистемники.

И еще. Первоначально как всем известно планировалось заказать 40 составов!!! А заказали только 8. Нужны ли оставшиеся 32??? Вопрос. Но если они нужны, то для того же Трансмашхолдинга это замечательный шанс срубить классный заказ на их поставку. Осталось только за малым - сконструировать поезд, видимо по этому и вспыхивают периодически слухи со стороны данного ЗАО и возможной реанимации поезда Сокол. Хотя еще раз повторюсь, проще просто сконструировать новый поезд с листа.

Приветствую!

> Извините, а можно более конкретную информацию

Что именно вас интересует?

> А вы в курсе того, чтобы ПРОСТО РАСЦЕПИТЬ состав
> поезда TGV, его нужно загонять в специальное депо
> и ЦЕЛИКОМ ВЕСЬ ПОЕЗД ПОДНИМАТЬ?

Да, безусловно. Там тележки под сочленениями.
Но вот поднимать при обычном обслуживании (для смены тех же колодок) его совсем не требуется

> Совершенно с вами согласен.
> Я считаю, что "Сокол" был похоронен именно из-за
> большего отката от немцев при покупке ICE.

Разговоры о покупке Velaro начались через 5 лет после того, как похоронили сокол. Так что никакой связи тут нет.

> тут накопал информацию, что в Герамании против
> руководства фирмы Siemens возбуждено несколько
> уголовных дел о даче взяток иностранным
> чиновникам, в т.ч. и чиновникам из России...

Тут и копать не надо было, это широко освещалось

> Для поездов класса ICE,IGV, да хоть того же самого
> "Сокола" нужны выделенные ВСМ, которые у НАС никто
> строить не хочет... Так что покупка поездов ICE,
> рассчитанных на скорости до 300 км/ч и

Velaro изначально проектировался на 350 km/ч
Под такую скорость там заточено большинство систем, включая ходовую часть.

> эксплуатация их со скоростями 160 и 250? км/ч на
> линиях общего пользования - это и есть то самое
> нецелевое использование средств!

Здесь полностью согласен. Было выбрано далеко не самое эффективное решение.
Гораздо проще, эффективнее, дешевле было бы закупить Регину или тот же Alstom/Fiat-овский пендолино без системы наклона (которая на линии Москва-Питер нафиг не нужна).

Приветствую!

> Строительство загнулось по прочине того, что
> предприимчивые индивиды, скорее всего те же
> чиновники стали срочно скупать все земли, которые
> планировалось отвести по строительство самой ВСМ.

Совсем не по этому.

> Собственно ВСМ просто обанкротилось бы уже только
> на одном выкупе земель...

Как раз землю по будущей трассе РАО ВСМ почти всю купило -- эо единственный его капитал.
Но вот даже продав эту землю, расчитаться с долгами по набранным кредитам РАО не может. Одна яма на Лиговске стоила около 200 миллионов фунтов (около 400 миллионов USD) заемных денег.

> тормозами, но там были и проблемы с электроникой,
> при подаче на линию начинала глючить сигналка!!!

Там большинство систем (как я уже отметил) требовали полного перепроектирования "с нуля".

> Теперь про Сименсы. К нам работать придет поезда
> Siemens Velaro RUS, которые представляют собой
> поезда серии Velaro, которые будут рассчитаны на
> нашу колею, и иметь заниженую максимальную
> скорость: 250 км/ч, но с возможностью дальнейшего
> апгрейда до 300. Всего заказано 8 поездов,
> половина из них двухсистемники.

Ограничение до 250 км/ч связано с постоянным током на трассе Москва-Питер.
"Стандартный" Velaro вообще на постоянке больше 220 не разгоняется. Для нас siemens изменил схему и.т.д...

> И еще. Первоначально как всем известно
> планировалось заказать 40 составов!!!

60, из которых первые 8 должны были быть "made by siemens", остальные собраны в России из немецких комплектующих с постепенной заменой до 60% отечественными аналогами.

> А заказали только 8.

Фадеева сменил Якунин :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.06 10:25 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Извините, а можно более конкретную информацию
>
> Что именно вас интересует?

Какие то конкретные факты, протоколы испытаний. Официальные пресс-релизы.
А рассказов про тормозные колодки и то что поезд был полон глюков я и сам могу напридумать!
Я просто так НЕ ПОВЕРЮ, что такие деньги можно брать и бросать на ветер, поезд НУЖНО было дорабатывать, как это было со всеми подобными изделиями во всем мире.
Никто еще сразу не делал подобного, все мучались, делали доработки, производили испытания, снова делали доработки...
>
> > Совершенно с вами согласен.
> > Я считаю, что "Сокол" был похоронен именно
> из-за
> > большего отката от немцев при покупке ICE.
>
> Разговоры о покупке Velaro начались через 5 лет
> после того, как похоронили сокол. Так что никакой
> связи тут нет.
>
Разговоры начались через 5 лет?
Испытания Сокола были закончены в 2001 году, а в 2004 уже был ПОДПИСАН первый контракт с Siemens:

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> 60, из которых первые 8 должны были быть "made by
> siemens", остальные собраны в России из немецких
> комплектующих с постепенной заменой до 60%
> отечественными аналогами.
>
> > А заказали только 8.
>
> Фадеева сменил Якунин :)



>
> > тормозами, но там были и проблемы с
> электроникой,
> > при подаче на линию начинала глючить
> сигналка!!!
>
> Там большинство систем (как я уже отметил)
> требовали полного перепроектирования "с нуля".

Вы учавствовали в испытаниях? Откуда такая информация?

>
> Ограничение до 250 км/ч связано с постоянным током
> на трассе Москва-Питер.
> "Стандартный" Velaro вообще на постоянке больше
> 220 не разгоняется. Для нас siemens изменил схему
> и.т.д...
>
Потолок на постоянке у супер-поезда Velaro 220 км/ч, Неизвестно поедет ли он 250 км/ч у нас. А Сокол зарезали, хотя он разгонялся по постоянке 236 км/ч...

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну вы забыли про КС.
> А вообще откуда такая информация?

Из МПС (тогда МПСа), ВНИИЖТА, фотосьемка испытаний, собственно сам тестовый прогон, достигли скорости 271 км/час

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Котов Владимир писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ну вы забыли про КС.
> > А вообще откуда такая информация?
>
> Из МПС (тогда МПСа), ВНИИЖТА, фотосьемка
> испытаний, собственно сам тестовый прогон,
> достигли скорости 271 км/час

Это был модернизированный тепловоз без полезной нагрузки, скорость, которого не была ограничена не колебаниями КС не родом питающего тока.
А Сокол все-таки на тепловоз мало чем похож.
Во вем мире ВСМ электрофицированы на переменном токе, об этом уже много говорилось - Очередной довод в пользу строительства выделенной ВСМ

Котов Владимир писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Приветствую!
> >
> > > Извините, а можно более конкретную информацию
> >
> > Что именно вас интересует?
>
> Какие то конкретные факты, протоколы испытаний.
> Официальные пресс-релизы.
> А рассказов про тормозные колодки и то что поезд
> был полон глюков я и сам могу напридумать!
Милости просим: http://www.css-rzd.ru/vestnik-vniizht/v2002-4/u93_1.htm
http://emupages.narod.ru/history/vsm.htm

Цитата:

Несмотря на это, учитывая результаты контрольных испытаний, состояние систем и оборудования опытного поезда не позволило рекомендовать его эксплуатацию с пассажирами. В целом приемочные и контрольные испытания электропоезда "Сокол" выявили несоответствие техническим требованиям ряда систем и оборудования, в том числе по:

-недостаточной усталостной прочности рам тележек;
-неудовлетворительной конструкции магниторельсового тормоза и дискового тормоза моторных вагонов;
-превышению нормативов по электромагнитной совместимости с устройствами сигнализации и радиосвязи;
-несоответствию санитарно-гигиеническим нормам;
-неудовлетворительной ремонтопригодности некоторых систем и оборудования.


> > > тормозами, но там были и проблемы с
> > электроникой,
> > > при подаче на линию начинала глючить
> > сигналка!!!
> >
> > Там большинство систем (как я уже отметил)
> > требовали полного перепроектирования "с нуля".
>
> Вы учавствовали в испытаниях? Откуда такая
> информация?
Предоставьте другую информацию!!!



> > Ограничение до 250 км/ч связано с постоянным
> током
> > на трассе Москва-Питер.
> > "Стандартный" Velaro вообще на постоянке больше
> > 220 не разгоняется. Для нас siemens изменил
> схему
> > и.т.д...
> >
> Потолок на постоянке у супер-поезда Velaro 220
> км/ч, Неизвестно поедет ли он 250 км/ч у нас. А
> Сокол зарезали, хотя он разгонялся по постоянке
> 236 км/ч...

Может я и туплю, но по-моему тип тока на скорость не влияет!!! Поставят преобразователи, расщепители и прочее...