ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
Roman  24.01.2010 02:31

Вот, собственно, интересно, с чем это связано. Поскольку я в технике полный профан, прошу отвечать попроще.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
МихаилТ  24.01.2010 04:22

Цитата (Roman)
Вот, собственно, интересно, с чем это связано. Поскольку я в технике полный профан, прошу отвечать попроще.

Почему немецкий инженер в 80ые годы мог позволить себе построить личный дом, а инженер в Москве в лучшем случаи кооперативную квартиру....
Система такая, вроде бы законы все известны (технические, социальные) вот только применять не получается, страна такая. Не умеют в России серийно следовать технологии производства/ремонта/и т.д., не умеют.

А ещё, как я мог забыть, американские диверсанты подсыпают песок в шестерёнки российских поездом ;) кругом враги, одним словом!

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
А. Роман  24.01.2010 05:47

Потму что у нас - локомотив и вагоны.
А в россии - корыто с пантографом и ведра на автосцепке. :)

А так собственно вопрос из серии - почему в ЕС - Audi, BMW, Mersedes - а в рф - жигули да газели...
страна потому что такая.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
sokol  24.01.2010 11:00

Это же очень очевидно почему такая разница:
У нас локомотивная тяга, сцепные устройства не являются беззазорными, тяговый привод реостатно-контакторный, как на всех локомтивах, так и всех электропоездах.
В зарубежных странах в пассажирском жвижении давно практикуется в большей степени моторвагонная тяга, а тяговый привод уже почти повсеместно на преобразователях полупроводниковых с асинхронными двигателями, в худшем случае все равно это будет тяговый преобразователь на тиристорах с коллекторными движками, поэтому даже при локомотивной тяге и винтовой сцепке сильного рывка нет. Кроме того, действительно система технического обслуживания качественнее и техника во многих европейских странах (за исключением все нескольких стран типа Германии, Франции и восточных стран) достаточно молодая. Вот так вот.

Еще квалификация машиниста играет роль (+)

Раньше (конец 80-х) мне довольно часто доводилось ездить поездами, и могу сказать, что на одном и том же типе локомотива и даже на одной и той же машине (конкретно - ЧС2) разные машинисты трогаются совершенно по-разному. Чаще всего в те годы - так, что и не заметишь момента трогания. Особенно это касалось машинистов с Урала и из Сибири. Ну так тогда и материальное положение машиниста было не в пример лучше, и престиж профессии, а значит, и кадры были лучше.
Конечно, играет роль культура обслуживания и техническое состояние локомотивов в разных депо. Ну и понятно, что локомотиву с ТИСУ, по идее, гораздо проще тронуться с месте плавно, чем локомотиву с РКСУ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.01.10 13:38 пользователем Владимир Глазков.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
ittoper  24.01.2010 13:48

Плавно тронуться на электровозе - задача не простая. Для этого, насколько знаю (сам работал только на тепловозе), необходимо отправляться с не полностью отпущенным локомотивном тормозом. За счет этого скорость будет минимальна и позволит без толчков выбрать зазоры во всех автосцепках поезда. После того, как состав будет "растянут", можно набирать скорость. При следовании под тепловозом задача аналогична, но решается она обычно без локомотивного тормоза.

[Как видите, Михаил, этот фактор не зависит от уровня жизни, социальной защищенности, места жительства и т.п. - всё на совести машиниста. Постарайтесь в следующий раз воздержаться от бреда, не зная сути вопроса.]

Что касается моторвагонного подвижного состава - тут да, конструкторские недостатки.

[Только опять же, не потому, что у нас не могли сделать, а потому, что МПС/РЖД не хотело закупать.]

Долгий разгон вызван лишь ограничениями скорости по станции и в черте города. То есть, до прохождения определенного растояния, где ограничение снимается (точнее, повышается разрешенная скорость), поезд может следовать со скоростью не выше 20/40/60 км/ч - везде по-разному. Если вдруг таковых ограничений нет (что редкость), то пассажирский "идет на взлет" и под секцией грузового тепловоза. Не говоря уже про ЧС7/ЧС8. И потом, следует учитывать, что в Европах пассажирские поезда легкие и короткие, а у нас - 10-20 вагонов по 60 тонн каждый.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
Сура  24.01.2010 14:37

Цитата (Roman)
Вот, собственно, интересно, с чем это связано. Поскольку я в технике полный профан, прошу отвечать попроще.

Если попроще и без клеветы на всё отечественное, то я отродясь не помню, когда последний раз ощущал сколь-нибудь заметный толчок при трогании при езде на поездах под локомотивом. Наоброт, в подавляющем большинстве случаев момент троганья не чувствуется вообще, и только глядя в окно, можно догадаться, что уже тронулись (а иногда бывает - ошибаешься, а тронулся рядом стоящий состав).
В Германии однако ж тоже никаких проблем с троганием нет.

Сура

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
Заец  24.01.2010 14:46

> я отродясь не помню, когда последний раз ощущал сколь-нибудь заметный толчок при трогании при езде на поездах под локомотивом.

Аналогично. В электричках и особенно в метро заметнее. Те, кто помнят паровозы, рассказывают, что тогда вот был толчок.
Другое дело, что по сравнению с электричками поезда медленно разгоняются — это факт.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
Vovishe  24.01.2010 15:51

Цитата (ittoper)
Плавно тронуться на электровозе - задача не простая. Для этого, насколько знаю (сам работал только на тепловозе), необходимо отправляться с не полностью отпущенным локомотивном тормозом. За счет этого скорость будет минимальна и позволит без толчков выбрать зазоры во всех автосцепках поезда. После того, как состав будет "растянут", можно набирать скорость. При следовании под тепловозом задача аналогична, но решается она обычно без локомотивного тормоза.

Пассажирский же состав и так "растянут" из-за наличия буферов. Нерастянутой там остается только сцепка между локомотивом и первым пассажирским вагоном.

PS. Последние 4 года не припомню резких толчков при трогании, трогание очень плавное - даже не замечаешь моментаотправления

Соглашусь - рывки обычно бывают в электричках, поезда в большинстве случаев трогаются очень аккуратно. А медленный разгон - фиг знает, может, действительно, дело в ограничениях скорости? (-) (-)
svh  24.01.2010 15:53

0

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
Vovishe  24.01.2010 16:02

Не забывайте, что ограничение еще стоит на стрелках, по кторым поезд выезжает со станции - пока он весь пройдет всю горловину с бокового пути.

Вот с главного пути мне доводилось ехать в поезде, который разогнался в момент

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
L., Andrew  24.01.2010 16:28

В последние лет 5 постоянно езжу в поездах. Про скорость разгона точно не скажу - некомпетентен, но про толчки это вы зря. Ничего подобного, наоборот, в 99% случаев состав отправляется совершенно незаметно. Сколько раз отмечал, что "прозевал" момент отхода поезда (сидя в вагоне) - только через несколько секунд, посмотрев в окно или заметив боковым зрением начавшееся движение платформы, вокзала относительно вагона, убеждался, что мы уже едем.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
МихаилТ  24.01.2010 16:30

Цитата (Сура)

Если попроще и без клеветы на всё отечественное, то я отродясь не помню, когда последний раз ощущал сколь-нибудь заметный толчок при трогании при езде на поездах под локомотивом....
Сура

Да какую уж тут клевета. Очень надо. А электропоезда почему дёргает? Почему немецкий электропоезд 70ых годов br420/421 ещё в приделах вокзала, не смотря не стрелки, разгоняется до 100 км/ч. И почему-то ощущение скорости совсем разные, специально сравнивал по gps на жалких 80 км/ч ЭР2-что-то там трясло и кидало в стороны на ярославском ходу. Почему-то немецкий поезд на 120 идёт очень плавно.
Может пора уже признать, что в России с серийной техникой не всё в порядки, а не искать везде клевету, да заговоры?

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
L., Andrew  24.01.2010 16:38

Цитата (МихаилТ)
Может пора уже признать, что в России с серийной техникой не всё в порядки, а не искать везде клевету, да заговоры?
Сура имеет в виду три глупейших поста наверху этой страницы. А про клевету, заговоры, врагов вроде как раз не он начал кричать.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
sokol  24.01.2010 16:39

Забавно, забавно про клевету и заговоры. Может товарищ просто не кататлся на немецких, испанских, французских поездах? Очень надо сильно искать в глубинках европейских чтоб найти близко аналогичное нашему МВПС по эстетике, качеству хода и безопасности.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
JaZZ  24.01.2010 16:55

Цитата (Сура)
Если попроще и без клеветы на всё отечественное, то я отродясь не помню, когда последний раз ощущал сколь-нибудь заметный толчок при трогании при езде на поездах под локомотивом. Наоброт, в подавляющем большинстве случаев момент троганья не чувствуется вообще, и только глядя в окно, можно догадаться, что уже тронулись (а иногда бывает - ошибаешься, а тронулся рядом стоящий состав).
В Германии однако ж тоже никаких проблем с троганием нет.
Сура

Андрей, может вы мало ездили? Поработав проводником я такого насмотрелся, трогаются совершенно по разному! Для того что бы плавно привести в движение состав на электровозе, действительно требуется пользоваться "свояком", когда бригаде это надоедает, и еще опаздываем, про это дело совершенно забывают. Существует еще куча разных дерганий, например например когда к поезду цепляют какой-нибудь 2ТЭ10М у которого нет ЭПТ, и тогда начинается веселье, народ с полок чуть не улетает. А у локомотива типа ВЛ60 или ВЛ10 в 1-3 вагоне, очень хорошо чувствуется набор позиций на малых скоростях, сидишь и как болванчик покачиваешь головой в такт.
Так же встречается куча проблем при отпуске тормозов например с 80 до 40 км/ч, при этом возникают очень сильные продольные реакции по составу, и в последних вагонах колбасит так что посуда со столов улетает.
Можно конечно сказать что все это зависит от бригады, от технического состояния подвижного состава. Но какая разница пассажиру? Если по маршруту Волгоград-Нижневартовск сменяется 10 локомотивов, и еще больше бригад и каждые раз все меняется.

Re: Почему отечественные скорые поезда резко дёргаются при троганьи с места и долго разгоняются, тогда как немецкие поезда трогаются очень плавно и за считанные секунды разгоняются до 100 км/ч и быстрее?
МихаилТ  24.01.2010 17:06

Цитата (L., Andrew)
А про клевету, заговоры, врагов вроде как раз не он начал кричать.
Внимательно читаем его пост: Если попроще и без клеветы на всё отечественное

Не он?

Постараюсь ответить попроще и по делу...
Дьяконов  24.01.2010 18:26

Цитата (Roman)
Вот, собственно, интересно, с чем это связано. Поскольку я в технике полный профан, прошу отвечать попроще.

Постараюсь ответить, может быть, не очень точно, но максимально популярно.

Все отечественные поезда дальнего следования состоят из локомотива и большого числа (15 и больше) вагонов. Локомотив тянет все эти вагоны за собой. Вес поезда достаточно большой, поэтому при данной силе тяги ускорение ограничено (вспомните второй закон Ньютона из школьной физики - сила тяги есть масса умножить на ускорение). Сила тяги, в свою очередь, ограничена сцеплением, то есть, проще говоря, чтобы локомотив не начал буксовать, когда его колеса, вращаясь, скользят по рельсам, а сам он остается на месте. Есть еще технические тонкости - зазоры в сцепках между вагонами, прочность сцепок и т.д., но это уже довольно специальные вещи.

В Германии распространены поезда из небольшого числа вагонов (3). Поэтому локомотив при той же силе тяги может придать им большее ускорение. Кроме того, там бывают моторвагонные поезда. Так называются поезда, в которых нет локомотива, а каждый вагон (или, например, каждый второй) оборудован мотором. Двигатели всех вагонов включаются синхронно, с помощью системы управления из кабины машиниста. Поэтому можно сказать, что каждый вагон является сам себе локомотивом. Такой поезд может развить намного большую силу тяги в целом, а значит, иметь большее ускорение по сравнению с поездом, который тянет локомотив.

В России и странах СНГ моторвагонные поезда применяются лишь в пригородном сообщении. Самый распространенный их вид - электропоезда, называемые в обиходе электричками. Там каждый второй вагон является моторным, на остальных расположено вспомогательное оборудование. Легко заметить, что электричка стартует с места и разгоняется намного быстрее, чем поезд дальнего следования.

Большие ускорения наиболее необходимы именно в пригородном сообщении, где приходится часто останавливаться (каждые 5 км или чаще), а затем вновь набирать скорость. Для поезда дальнего следования это менее актуально, поскольку расстояние между его остановками может составлять десятки километров, на которых он сможет набрать высокую скорость даже при сравнительно малом ускорении.

Моё разъяснение, конечно, не очень точно, и сейчас будет справедливо раскритиковано профессионалами. Я специально старался максимально упростить его, как Вы и просили. На самом деле речь идёт об очень сложных вопросах, по которым написаны десятки книг и которые исследует множество институтов.

Re: Постараюсь ответить попроще и по делу...
МихаилТ  24.01.2010 21:00

Цитата (Дьяконов)
Постараюсь ответить, может быть, не очень точно, но максимально популярно.
...

Вообщем всё верно, однако, есть одно но. Электрички дёргает не потом, что каждый второй вагон безмоторный (кстати в немецких ICE тоже не каждый вагон моторный), а потому, что синхронизация между моторными секциями расстроена.
Да и про дальние поезда тут уже писали. Медленный разгон - это понятно, когда вес большой, но вот толчки и дёрганье это уже не особенности физики, а особенности техники...

Re: Постараюсь ответить попроще и по делу...
МихаилТ  24.01.2010 21:02

Цитата (Дьяконов)
Все отечественные поезда дальнего следования состоят из локомотива и большого числа (15 и больше) вагонов.

Стандартный немецкий "дальний" IC состоит из 11/13 вагонов. И почему-то очень быстро разгоняется.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]