ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Отмены пригородных поездов в России
Wasya  12.01.2015 22:13

Почему региональные чиновники идут на поводу у РЖД, делая все назло пассажирам?
Отменили льготы школьникам и студентам (хотя эти льготы были введены в 1965 году), или у нас студенты в один миг стали миллионерами?
Повысили стоимость проезда в "бедных" регионах, ведь там очень низкие зарплаты, и такие высокие цены на проезд. Вот до создания ППК, проезд скажем в соседних с Московской областью регионах был дешевле на несколько рублей за каждую пригородную зону, а теперь идиотизм какой-то в этих "бедных" регионах проезд в разы дороже чем в Подмосковье. Зарплата ниже-цена на билет выше.
Далее значит, сейчас есть какой-то экономически обоснованный тариф, введя который якобы все ППК разом уйдут в "прибыль", но этот тариф рублей так 50-60 за одну пригородную зону (10 км), так это что же получается чтобы проехать 100 км, нужно заплатить 500 рублей? Регионы должны компенсировать разницу, но почему-то этого не делают, в итоге-долг, и как следствие полная отмена поездов, а страдают пассажиры.
Неужели нельзя сделать что-нибудь одно:
1.Вернуть МПС, чтобы пригородные перевозки вновь стали финансироваться за счет грузовых.
2.Создать "частные" компании-перевозчики у которых будет собственный ПС. А еще лучше чтобы на одном и том же участке жд работали разные перевозчики, и пассажир смог бы сам выбрать с каким ему лучше ехать.

Если ласточки и сапсаны приносят прибыль, то по справедливости эту прибыль нужно направить на сохранение пригородных поездов в глубинке. Без ласточек прожить можно (благо есть самолеты), а без пригородных-нет.
И еще что они все время ноют про убытки (пытаясь запудрить мозги, что пригородные перевозки убыточны во всем мире), если во времена СССР электричка была самым дешевым видом транспорта, и ничего нигде не отменяли, а сейчас все с точностью до наоборот.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  14.01.2015 22:54

Цитата (Wasya)
Неужели нельзя сделать что-нибудь одно:
1.Вернуть МПС, чтобы пригородные перевозки вновь стали финансироваться за счет грузовых.
2.Создать "частные" компании-перевозчики у которых будет собственный ПС. А еще лучше чтобы на одном и том же участке жд работали разные перевозчики, и пассажир смог бы сам выбрать с каким ему лучше ехать.
А еще лучше сразу Советский союз вернуть...
По п.2. Такие компании-перевозчики уже созданы, но собственный ПС они купить не в состоянии. И не в последнюю очередь из-за того, что этот самый ПС настолько топорный, что экономические издержки от его эксплуатации способны осилить лишь компании-гиганты типа ЦППК и СЗППК. Встречали на транспортных форумах такой термин как "Газельно-Пазиковое убожество"? Так вот это самое "убожество" стало единственным выходом для подавляющего числа городов российской (и не только) глубинки, позволившим сохранить городское и пригородное автобусное сообщение. Аналогичное должно произойти в пригородных перевозках. Должен быть налажен выпуск облегченного МВПС. Для этого, на первых порах, можно возобновить производство РА1, а также массово использовать мини-автомотрисы, предлагаемые Камбарским заводом. Естественно это должно поддерживаться инициативой самих ППК и областного правительства. Тогда возможно удастся реализовать какие-то лизинговые схемы для организации закупок ПС на первых порах. Ну а сейчас, какому правительству может быть выгодно компенсировать эксплуатацию состава "тепловоз + 1 ЦМВ" весом 180 т, если там реально может и должен работать ПС весом 50 т и менее? Это еще хорошо если до понимания сути вопроса вообще где-то дошли, потому как в общем складывается впечатление, что железнодорожные пригородные перевозки никому не интересны в принципе. Ни областным правительствам, ни ППК. Первые не хотят платить, вторые считают своим долгом только вытряхивать компенсационное бабло. При этом никто из них не стремится налаживать партнерские отношения, и совместно выявлять и решать проблемы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.15 23:23 пользователем Денис М..

Re: Отмены пригородных поездов в России
Wasya  15.01.2015 00:26

Цитата (Денис М.)
Такие компании-перевозчики уже созданы, но собственный ПС они купить не в состоянии.
Имелось в виду чтобы ППК были полностью независимыми от РЖД и местных властей.
Ещё не понятно зачем РЖД нужен парк МВПС, если они с 2011 года не занимаются пригородными перевозками? Если создали ППК, тогда пусть передадут им весь МВПС.
Цитата
Должен быть налажен выпуск облегченного МВПС. Для этого, на первых порах, можно возобновить производство РА1, а также массово использовать мини-автомотрисы
Во времена МПС только тепловозы с вагонами (реже - АЧ2, Д1) работали, и никто не жаловался об "убытках", и никакие там ППК не трясли деньги с областных бюджетов.Там где раньше на малодеятельных участках работали ЧМЭ3 с 1 вагоном, после пуска там РА2, через некоторое время они были отменены.
Цитата
Ну а сейчас, какому правительству может быть выгодно компенсировать эксплуатацию состава "тепловоз + 1 ЦМВ" весом 180 т, если там реально может и должен работать ПС весом 50 т и менее?
Для местных чиновников, вообще по барабану, они ни за тепловоз с 1 вагоном, ни за автомотрису, ни за электричку из 4-х вагонов платить не хотят. Автомотриса работает на ДТ, тепловоз работает на ДТ, зачем менять шило на мыло? Там где за пригород реально платят, то по барабану, что там будет ходить тепловоз с 1 вагоном, или РА1. Или можно подумать, что если "область" не платит, то этот "сверхэкономичный" РА1 будет там долго ездить?

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  16.01.2015 09:28

Цитата (Wasya)
Имелось в виду чтобы ППК были полностью независимыми от РЖД и местных властей.
Ещё не понятно зачем РЖД нужен парк МВПС, если они с 2011 года не занимаются пригородными перевозками? Если создали ППК, тогда пусть передадут им весь МВПС.
А что по сути оно не так? Местные власти отказываются платить и перевозчик увеличивает тарифы, действуя самостоятельно. От РЖД зависимость тоже формальная - аренда подвижного состава. Тут дело не в независимости как таковой, а в самой организационной структуре, которая в существующем виде не может ее обеспечить в полной мере. Т. е. чтобы развиваться в другом направлении недостаточно просто сменить вывеску, скажем, с СССР на СНГ и т. п. Нужна серьезная реструктуризация.
Цитата (Wasya)
Во времена МПС только тепловозы с вагонами (реже - АЧ2, Д1) работали, и никто не жаловался об "убытках", и никакие там ППК не трясли деньги с областных бюджетов.Там где раньше на малодеятельных участках работали ЧМЭ3 с 1 вагоном, после пуска там РА2, через некоторое время они были отменены.
При СССР был другой тип экономики, где все средства так или иначе были у государства. Подобные убытки просто не имели серьезной значимости, т. к. легко покрывались перераспределением средств не только внутри МПС, но и между отраслями. Да и стоимость проезда была не низкой. Просто все были обеспечены работой на местах и не было нужды мотаться на работу из соседних областей.
Цитата (Wasya)
Для местных чиновников, вообще по барабану, они ни за тепловоз с 1 вагоном, ни за автомотрису, ни за электричку из 4-х вагонов платить не хотят. Автомотриса работает на ДТ, тепловоз работает на ДТ, зачем менять шило на мыло? Там где за пригород реально платят, то по барабану, что там будет ходить тепловоз с 1 вагоном, или РА1. Или можно подумать, что если "область" не платит, то этот "сверхэкономичный" РА1 будет там долго ездить?
Ничего себе "шило на мыло". Вы, для начала, попрубуйте пересесть с легкового автомобиля на фуру (или представьте себе это, если нет возможности) и ездить на ней как раньше ездили на легковушке. Вы на одном топливе разоритесь! А помимо топливо будет еще куча других неприятных нюансов типа сложности маневрирования, невозможности заезжать на подземные парковки, низкая скорость и ускорение и т. д.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Wasya  16.01.2015 17:24

Цитата (Денис М.)
А что по сути оно не так? Местные власти отказываются платить и перевозчик увеличивает тарифы, действуя самостоятельно. От РЖД зависимость тоже формальная - аренда подвижного состава.
ППК как раз таки устанавливают тарифы не самостаятельно, а по постановлению правительства той, или или иной области. Перевозчик может перевозить пассажиров хоть по цене 1 рубль за 100 км, если разницу между стоимостью билета и "экономически обоснованным" тарифом, будет компенсировать областной бюджет. Зависимость от РЖД не "формальная", и это не только аренда ПС, а ещё и инфраструктура (рельсы, контактная сеть, пассажирские платформы и т.д.), за пользование которых эти ППК вынуждены платить РЖД. Ну и конечно зарплаты "не своим" сотрудникам, тоже идут из кармана ППК, т.е. машинистам, работникам депо по обслуживанию ПС и т.д, ведь все они именно работники РЖД, а не ППК. У ППК реально на железной дороге (именно на железной дороге, а не в кабинетах) работают разве что кассиры-контроллеры и кассиры по продаже билетов на станциях и всё, они даже охрану набирают из ЧОПа, что естественно влечет за собой дополнительные расходы, а следовательно и подорожание билетов.
Цитата
Да и стоимость проезда была не низкой. Просто все были обеспечены работой на местах и не было нужды мотаться на работу из соседних областей.
При СССР, стоимость проезда на пригородном железнодорожном транспорте, как раз таки была самой низкой в отличии от автобусов (сейчас всё наоборот). Раньше проезд на трамвае/троллейбусе стоил дешевле чем на автобусе (потому как электричество, дешевле бензина), сейчас весь городской транспорт пустили под одну "гребенку"... По поводу "мотаться" из соседних областей вообще не понятно, потому как в регионах отменяются поезда, ходящие 2-3 раза в день, и там никто не "мотается", а ездит по делам 2-3 раза в месяц в райцентр (это вам не Подмосковье, где каждые 5 минут электричка, катайся не хочу).
Цитата
Ничего себе "шило на мыло"... Вы на одном топливе разоритесь!...
РА1 и РА2 и так везде полным полно, только стоят они на приколе у забора, потому как, там где они должны были бы работать, уже давно отменили весь пригород. Тепловоз даже после отмены пригородных поездов, может работать с пассажирскими, а МВПС (РА1, РА2) остаётся только поставить под забор одиноко скучать. Одной закупкой РА1, РА2 дело не ограничивается, потому как для их обслуживания придется построить отдельные депо, а это дополнительные расходы, и учитывая сегодняшнюю ситуацию с пригородом (отмены поездов в субъектах на всех без исключения участках железных дорог) такие депо никто строить не будет, а уж тем более закупать РА2. Надо было дать спокойно тепловозам с 1-2 вагонами доездить ещё год-два, а там глядишь, уже и пригорода не останется...

Re: Отмены пригородных поездов в России
Иван Волков  16.01.2015 18:03

Всё проще и сложнее. Необходимо доводить до федеральной власти, что:
1. РЖД - это естественная монополия, и для оптимального развития отрасли нужно вернуть МПС, упразднив РЖД, ФПК и ППК.
2. Перечень пригородных маршрутов необходимо утвердить на федеральном уровне, включив туда маршруты, закрытые в последнее время (все, закрытие с помощью ППК и часть закрытых ранее), при этом установить минимальную парность (не менее 3 пар в день ежедневно, с равномерными интервалами с 7.00 до 21.00 для редкоходов и с 6.00 до 01.00 для напряжённых маршрутов), запретить любые отмены маршрутов на 10 лет (только на 2-3 дня на время ремонтов с заменой автобусами), но не регламентировать вместимость ПС (т.е. на малонапряжённых маршрутах ВЫНУДИТЬ использовать РА-1).
3. Закрытие пригородных маршрутов утверждать на федеральном уровне, при этом населённые пункты, лишающиеся пассажирского транспорта, расселять (или за счёт инициатора закрытия маршрута, или, если инициатор - государство, то за его счёт).
Да, фактически - это возврат к плановой экономической системе. Но есть ли иной способ сохранения пригородного сообщения?

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  16.01.2015 19:38

Цитата (Wasya)
ППК как раз таки устанавливают тарифы не самостаятельно, а по постановлению правительства той, или или иной области. Перевозчик может перевозить пассажиров хоть по цене 1 рубль за 100 км, если разницу между стоимостью билета и "экономически обоснованным" тарифом, будет компенсировать областной бюджет. Зависимость от РЖД не "формальная", и это не только аренда ПС, а ещё и инфраструктура (рельсы, контактная сеть, пассажирские платформы и т.д.), за пользование которых эти ППК вынуждены платить РЖД. Ну и конечно зарплаты "не своим" сотрудникам, тоже идут из кармана ППК, т.е. машинистам, работникам депо по обслуживанию ПС и т.д, ведь все они именно работники РЖД, а не ППК. У ППК реально на железной дороге (именно на железной дороге, а не в кабинетах) работают разве что кассиры-контроллеры и кассиры по продаже билетов на станциях и всё, они даже охрану набирают из ЧОПа, что естественно влечет за собой дополнительные расходы, а следовательно и подорожание билетов.
И все-таки, в случае отсутствия компенсаций со стороны правительства, ППК вправе поднять тарифы на недоплаченную величину.
Полной независимости, как у индивидуальных предпринимателей-автобусников, к услугам которых есть уже готовая инфраструктура (а если нет, то она создается в собственном гараже), У ППК не будет. Да и незачем она им. Зачем им выкупать всю инфраструктуру? Даже специализированные ремонтные предприятия не выгодно содержать, если эксплуатируется всего с десяток РА. Но это и не означает, что надо использовать прожорливые тепловозы, иначе цены на перевозки будут неподъемными. В итоге мы подходим к тому, что компенсации от властей необходимы. Это практикуется даже в развитых странах Европы. По крайней мере для малодеятельных участков точно (подробно в тему не вникал). Но никто Вам не будет ничего компенсировать, пока Вы не предоставите детальный отчет своей финансовой деятельности, из которого будет видно, что Вы сделали все возможное для минимизации издержек, а не сделали, как Вам легче, надеясь на компенсации. Вот такая вот получается "независимость".
Цитата (Wasya)
РА1 и РА2 и так везде полным полно, только стоят они на приколе у забора, потому как, там где они должны были бы работать, уже давно отменили весь пригород. Тепловоз даже после отмены пригородных поездов, может работать с пассажирскими, а МВПС (РА1, РА2) остаётся только поставить под забор одиноко скучать. Одной закупкой РА1, РА2 дело не ограничивается, потому как для их обслуживания придется построить отдельные депо, а это дополнительные расходы, и учитывая сегодняшнюю ситуацию с пригородом (отмены поездов в субъектах на всех без исключения участках железных дорог) такие депо никто строить не будет, а уж тем более закупать РА2. Надо было дать спокойно тепловозам с 1-2 вагонами доездить ещё год-два, а там глядишь, уже и пригорода не останется...
Вот Вы попробуйте объяснить человеку, который заказал такси на 2 человека, что ему придется оплатить целый "Икарус" потому, что все легковушки стоят на приколе из-за падения спроса и вам выгоднее эксплуатировать автобусы, которые, в случае отсутствия спроса, можно всегда выпустить на маршрут.
И в заключение. В первом посте Вы удивлялись тому, почему никто не рвется спасать пригород. В последних строках этого поста, Вы все расходы на спасение пригорода объявляете нецелесообразными, потому как теперь вкладываться в инфраструктуру для ПС нового поколения нет смысла, ибо уже никакого пригорода нет. Вы тут какую идею вообще отстаиваете? Типа ничего не надо было мудрить и все продержалось бы на 1-2 года дольше? Нет уже ни СССР, ни МПС. Другие принципы у экономики. Все издержки должно нести государство, а для их минимизации стимулировать разработки экономичного ПС и прочие оптимизационные мероприятия. Все, кто обдуманно подходит к данному вопросу предлагают перевести компенсации в ведение федеральных властей, но и здесь надо думать, каким образом оценить реальную потребность региона в пригородных перевозках, иначе будут на местах воровать, снижая пригород до минимума, а денег с государства беря по максимуму. А еще надо подумать насчет того, как простимулировать ППК самим искать пути снижения издержек, не надеясь на неограниченные компенсации. Опять плучается тотальный контроль и никакой независимости.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Дьяконов  16.01.2015 21:51

Цитата (Иван Волков)
Всё проще и сложнее. Необходимо доводить до федеральной власти, что:
...
3. Закрытие пригородных маршрутов утверждать на федеральном уровне, при этом населённые пункты, лишающиеся пассажирского транспорта, расселять
В принципе, согласен с общей идеей, но вот п.3 вызывает, мягко говоря, вопросы. Как это будет выглядеть - к людям в дом приходит полиция со словами "с завтрашнего дня электричка отменяется, поэтому вам 24 часа на сборы"? Это уже напоминает эпоху даже не МПС, а НКПС... А если у кого-нибудь есть, скажем, машина, и он не хочет уезжать? Или просто не хочет уезжать - он здесь родился, вырос, имеет хозяйство, а его гонят не весть куда из-за какой-то электрички? А многие, наоборот, воспользуются возможностью сбежать из деревни в город за счет государства. Этот процесс и так идет вовсю, и его не надо подстегивать. Наоборот, надо думать, как его остановить. Конечно, не введением "прописки", а именно путем развития инфраструктуры (и транспортной, в том числе) в малых городах и поселках.

А закрепление маршрутов пригородного сообщения и минимальных объемов движения на административном уровне - интересная идея. Причем не на десять лет, а бессрочно. Только тогда, на мой взгляд, надо слить ППК в одну Федеральную Пригородную Пассажирскую Компанию (может быть, еще и объединить ее с ФПК), и отрубить им все дотации. Конторы типа РЭКСа и Аэроэкспресса присоединить туда же. Пусть развивают бизнес на прибыльных направлениях, а часть прибыли отдают путем перекрестного субсидирования на маршруты из этого списка. Увеличить прибыль можно будет, только сократив издержки - вот тогда они и зашевелятся. И зайцев изгонят, и автомотрисы закупят, и расписание удобное сделают, чтобы переманить пассажиров с автотранспорта. И тарифы тогда, кстати, будут по-настоящему экономически обоснованными - да, не слишком низкие, но при этом и не слишком высокие (т.к. по слишком высоким тарифам никто просто не будет ездить).

А вот перевод дотаций на федеральный уровень приведет, на мой взгляд, только к тому, что нынешнее загнивающее положение при этом будет только законсервировано. Федеральный бюджет у нас жирный, не то что региональные. В электричках будут по-прежнему кишеть зайцы, а по малодеятельным линиям продолжат ходить М62 с одним вагоном... А через несколько лет опять встанет вопрос, что делать с такой ситуацией, и сказка про белого бычка получит свое продолжение.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.01.15 22:01 пользователем Дьяконов.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Wasya  16.01.2015 21:56

Цитата (Денис М.)
Полной независимости, как у индивидуальных предпринимателей-автобусников, к услугам которых есть уже готовая инфраструктура (а если нет, то она создается в собственном гараже), У ППК не будет. Да и незачем она им. Зачем им выкупать всю инфраструктуру?
Здесь речи и не идет о том чтобы ППК выкупили всю инфраструктуру у РЖД, просто её нужно предоставить для бесплатного пользования. Ведь никто же не просит с автобусных перевозок брать деньги за то что автобус едет по асфальтированной дороге (которой также как и железной требуется обслуживание), подъезжает к остановке (которая в отличие от жд, никому не принадлежит) и т.д. А возложи на автобусные перевозки все эти расходы они также отменят все автобусы, потому как у них элементарно не хватит денег.
Цитата
Вот Вы попробуйте объяснить человеку, который заказал такси на 2 человека, что ему придется оплатить целый "Икарус" потому, что все легковушки стоят на приколе из-за падения спроса и вам выгоднее эксплуатировать автобусы, которые, в случае отсутствия спроса, можно всегда выпустить на маршрут.
Дело в том, что на электрифицированных участках жд, можно использовать только электропоезд минимум из 4-х вагонов, поэтому даже если электрифицированный участок жд убыточен, то невозможно там запустить РА1. К примеру в Вологодской области отменили весь пригород, так что же тогда им мешало запустить "сверхэкономные" РА1, а не продолжать эксплуатировать электричку из 4-х вагонов?
Цитата
В первом посте Вы удивлялись тому, почему никто не рвется спасать пригород. В последних строках этого поста, Вы все расходы на спасение пригорода объявляете нецелесообразными, потому как теперь вкладываться в инфраструктуру для ПС нового поколения нет смысла, ибо уже никакого пригорода нет. Вы тут какую идею вообще отстаиваете? Типа ничего не надо было мудрить и все продержалось бы на 1-2 года дольше?
Разумеется спасать пригород надо по методу МПС (перекрестное субсидирование), иначе он просто вымрет через год-два, и спасать будет уже нечего (собственно говоря уже сейчас спасать практически нечего). Потому как трясти деньги с областных бюджетов, это ни есть хорошо, т.к. эти деньги можно направить на другие важные дела, но и такого рода транспорт просто необходим. А вкладываться в ПС "нового поколения", нет смысла, вон наделали электричек ЭД4М самых разных в т.ч. и "энергосберегающие" ЭД9Э, а ездить им теперь негде (ведь зря чтоли отменили немалое количество поездов в Нижегородской и Кировской областях), ну не хотят областные чиновники платить за электрички, будь они хоть от одного воздуха питаться, а не от контактной сети. Сами ППК тоже виноваты в большей степени в своих убытках, ведь держать штат из 4-х контроллеров и 4-х охранников (где реально бы справился один контроллер), это и есть убытки, и получается что пассажир приобретая билет должен положить пару рублей на зарплату этим "трем лишним". Во времена МПС не было этих дурацких охранников, и контроллеры ходили спокойно не боялись ничего (хотя времена были неспокойные), а сейчас как звезды с охраной ходят, и ведь что самое интересное эти якобы "убыточные" ППК, выплачивают им зарплату (ведь находят же где-то деньги?), а потом ноют мол финансов не хватает, может им стоит сначала начать с себя, а не выяснять отношения с областными чиновниками? Приобретая билет пассажир отправляет свои деньги на "самое необходимое" что нужно пригородным поездам (ремонт, обслуживание, зарплата машинисту и персоналу обслуживающему поезд в депо), так почему пассажир должен оплачивать "работу" 4-х контроллеров вместо одного, и никому ненужных бестолковых охранников?

Re: Отмены пригородных поездов в России
Дьяконов  16.01.2015 22:13

Цитата (Wasya)
Во времена МПС не было этих дурацких охранников, и контролеры ходили спокойно не боялись ничего (хотя времена были неспокойные), а сейчас как звезды с охраной ходят
Охранники в электричках как раз нужны. Уровень криминала в электричках зашкаливает. В нынешних условиях, в идеале, все пригородные поезда должны сопровождаться охраной в постоянном режиме. Только нанимать охрану должны не ППК, а РЖД. И, возможно, это должны быть даже не ЧОПовцы, а настоящие полицейские. Кстати, для этой цели можно задействовать тех охранников, которые сейчас стоят возле рамок при входе на вокзалы и бездельничают борются с терроризьмом - вот там от них действительно больше вреда, чем пользы.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Wasya  16.01.2015 22:28

Цитата (Дьяконов)
Охранники в электричках как раз нужны. Уровень криминала в электричках зашкаливает. В нынешних условиях, в идеале, все пригородные поезда должны сопровождаться охраной в постоянном режиме.
Эти "охранники" охраняют только контроллеров, и выходят из электрички вместе с контроллерами целой толпой. Нет ни одной электрички в Подмосковье отправляющейся из Москвы после 23 часов, которая бы сопровождалась охраной. А так вообще конечно же электрички (особенно ночные) по всем правилам должны сопровождаться именно милицией, а никак не ЧОПом.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  16.01.2015 23:27

Цитата (Wasya)
Здесь речи и не идет о том чтобы ППК выкупили всю инфраструктуру у РЖД, просто её нужно предоставить для бесплатного пользования. Ведь никто же не просит с автобусных перевозок брать деньги за то что автобус едет по асфальтированной дороге (которой также как и железной требуется обслуживание), подъезжает к остановке (которая в отличие от жд, никому не принадлежит) и т.д. А возложи на автобусные перевозки все эти расходы они также отменят все автобусы, потому как у них элементарно не хватит денег.
Ну, вообще железная дорога требует в разы более затратного и качественного обслуживания, нежели автодорога. На автодороге можно годами не латать ямы, до тех пор, пока их глубина не увеличится до критического уровня. А потом их еще много лет можно также успешно объезжать. С ж. д. такое не прокатит. Любые просадки пути, треснувшие рельсы, сломаные шпалы, поврежденные средства сигнализации должны устраняться немедленно. А комплекс зданий и сооружений пригородных станций кому передать на баланс? Области? Это уже звучит смешно, в свете того, что они не хотят платить за пригородные перевозки. Сама ППК вряд ли это потянет.
Цитата (Wasya)
Дело в том, что на электрифицированных участках жд, можно использовать только электропоезд минимум из 4-х вагонов, поэтому даже если электрифицированный участок жд убыточен, то невозможно там запустить РА1. К примеру в Вологодской области отменили весь пригород, так что же тогда им мешало запустить "сверхэкономные" РА1, а не продолжать эксплуатировать электричку из 4-х вагонов?
А может быть потому, что нет никаких подзаборных РА1? Т. е. есть, но стоят они из-за отсутствия своевременного ремонта, а вовсе не за ненадобностью? А рабочие машины вполне себе работают и свободных просто нет? Да, дизтопливо сейчас дорогое, но с учетом затрат на обслуживание тяговой инфраструктуры, электрификация на относительно малодеятельных участках окупается только в долгосрочной перспективе.
Цитата (Wasya)
Разумеется спасать пригород надо по методу МПС (перекрестное субсидирование), иначе он просто вымрет через год-два, и спасать будет уже нечего (собственно говоря уже сейчас спасать практически нечего). Потому как трясти деньги с областных бюджетов, это ни есть хорошо, т.к. эти деньги можно направить на другие важные дела, но и такого рода транспорт просто необходим. А вкладываться в ПС "нового поколения", нет смысла, вон наделали электричек ЭД4М самых разных в т.ч. и "энергосберегающие" ЭД9Э, а ездить им теперь негде (ведь зря чтоли отменили немалое количество поездов в Нижегородской и Кировской областях), ну не хотят областные чиновники платить за электрички, будь они хоть от одного воздуха питаться, а не от контактной сети.
Давайте копнем глубже. До самого дна, образно говоря. Все эти мировые экономические неурядицы - кризисы, мыльные пузыри госдолга США и т. п. от чего лихорадит мировую экономику, имеют в своей основе то, что мировой экономике больше не хватает дешевых энергоносителей. Мы много слышим о том, что практически достигли пиковых объемов добычи времен СССР, но почти ничего не слышим о том, что трудозатраты на добычу этой нефти выросли в 3 раза. Это значит, что даже если мы закроем экономику и сами будем потреблять всю нефть, то на данный момент мы способны лишь достигнуть объемов экономики РСФСР (уже не СССР+страны СЭВ). И даже это нам не светит, т. к. трудозатраты на добычу нефти расти не прекращают. Отчасти еще способен помочь газ и альтернативные источники энергии, но хватит этой восстановленной экономики все-равно ненадолго. В 2008 стоимость нефти обрушилась со 150 долларов, в 2014 со 110. Пик цен - череда банкротств - снижение потребления и удешевление нефти - подъем экономики на дешевой нефти - повышение цен на нефть - пик цен (и далее по новому циклу). Так буксует мировая экономика. В ближайшей перспективе мир вынужден будет перейти на экономику тотального сбережения энергоресурсов. У России здесь шансов меньше всего. Преодоление особенностей нашего климата требует еще более дешевой нефти нежели для Европы и, тем более США, но таковой уже практически нет. В этих условиях России не выгодно и опасно поддерживать малонаселенные пункты на территориях с холодным климатом, а напротив выгодно стремиться к урбанизации вокруг крупных городов, для рационального использования энергии. В отдаленной перспективе вообще перевода основной части населения и экономики на юг, который, очень теперь вероятно еще и придется завоевывать, т. к. надежды на братский народ все более призрачны.
В этом свете вопрос о сохранении пригородных ж. д. перевозок там, где они легко заменяются автобусами вообще отпадает. Это непозволительное расточительство. Населенные пункты без автодорог (хотя бы пригодных для урала-вездехода) подлежат ликвидации или переводятся на особое обслуживание (попутный путейский поезд с продуктами и товарами первой необходимости и т. п.). Высвобождаемый ПС идет на обслуживание растущих агломераций в ближнем пригороде.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.01.15 23:35 пользователем Денис М..

Re: Отмены пригородных поездов в России
Wasya  16.01.2015 23:49

Цитата (Денис М.)
Населенные пункты без автодорог (хотя бы пригодных для урала-вездехода) подлежат ликвидации или переводятся на особое обслуживание (попутный путейский поезд с продуктами и товарами первой необходимости и т. п.). Высвобождаемый ПС идет на обслуживание растущих агломераций в ближнем пригороде.
Тогда стоит сразу закрыть пригородное сообщение на всех малодеятельных линиях России, а то как на издевательство отменяют по несколько поездов в месяц, видимо боятся что если отменить всё сразу то всем ППК смело можно прекращать свою деятельность. Нет поездов - нет ППК.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  17.01.2015 00:09

Цитата (Wasya)
Тогда стоит сразу закрыть пригородное сообщение на всех малодеятельных линиях России, а то как на издевательство отменяют по несколько поездов в месяц, видимо боятся что если отменить всё сразу то всем ППК смело можно прекращать свою деятельность. Нет поездов - нет ППК.
Ну да, по типу все-равно все когда-нибудь умрем, так давайте лучше все и сразу! :)) Ну а как их одновременно закрыть все? Автобусы для компенсации не вот тебе сразу с неба упадут. А на многих участках дальше определенного предела отмены не пойдут, т. к. пассажиропоток все-таки имеется немалый. Есть еще вариант, широко распространенный в мировой практике. В частности, в Латвии. ППК покупает... автобус. Ставит на него свой логотип и пускает вместо "тепловоза+ЦМВ". Автобусы могут быть использованы для обслуживания основных населенных пунктов, а также для субсидирования одного-двух ж. д. рейсов в сутки для обслуживания труднодоступных деревень.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.01.15 00:14 пользователем Денис М..

Re: Отмены пригородных поездов в России
Wasya  17.01.2015 00:29

Цитата (Денис М.)
Ну да, по типу все-равно все когда-нибудь умрем, так давайте лучше все и сразу!
А какова вероятность восстановления пригородных поездов на ранее отмененных маршрутах? Скорее всего нулевая. При сегодняшней политике властей пригорода там уже никогда не будет, ведь поезд могут заменить автобусом, а автобус поездом врятли.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  17.01.2015 13:17

Много уже где приводил показательный случай с дизель-поездами тогдашней Тульской дирекции. В течении буквально пары лет они опустели. Выяснилось, что весь народ пересел на маршрутки. Не от хорошей жизни, а потому-что еле ползающие дизеля всех достали. "Нам бы сюда электричку" - вздыхала поведавшая все это старушка. Вот Вам живой пример того, к чему приводит тупое содержание "тепловозов+ЦМВ", "дизель-черепах" и т. п. за счет перекрестного субсидирования в условиях рыночной экономики. На тот момент никто ничего отменять не собирался. Поэтому, если заходит вопрос о спасении пригородных перевозок, то нельзя игнорировать модернизацию всей отрасли, ратуя только за возрат МПС. Рыночная экономика - это всегда выбор. Если хочешь, чтобы пассажиры выбирали поезда вместо автобусов, то сделай их привлекательными для них. В той же Латвии PV (их местная ППК) ответила на конкуренцию автобусников увеличением скорости дизель-поездов, повышением уровня их комфорта, организацией подвозящих и просто собственных автобусных маршрутов. И даже там идут дотации от государства и взимается плата за инфрастуктуру. И там, в отличие от нашего "пригорода" повсюду видна заинтересованность перевозчика в пассажирах и видно, что все дотации идут в развитие (на крайняк на поддержание), а не в карман. За такое и переплатить не жалко.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Дьяконов  17.01.2015 13:19

Цитата (Денис М.)
Есть еще вариант, широко распространенный в мировой практике. В частности, в Латвии. ППК покупает... автобус. Ставит на него свой логотип и пускает вместо "тепловоза+ЦМВ". Автобусы могут быть использованы для обслуживания основных населенных пунктов, а также для субсидирования одного-двух ж. д. рейсов в сутки для обслуживания труднодоступных деревень.
А с какой стати строительство и обслуживание автомобильных дорог должно лежать на бюджете? Пусть тогда пользователи автодорог сами за него и платят. Понятно, что нынешний дорожный налог, составляющий несколько тысяч рублей с транспортного средства в год - смешная цифра по сравнению с реальными затратами государства на безрельсовые дороги. Давайте лучше сначала прекратим бюджетные дотации на автодороги, при этом соответственно увеличив дорожный налог. И тогда посмотрим, кто кого будет субсидировать.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  17.01.2015 13:34

Цитата (Дьяконов)
А с какой стати строительство и обслуживание автомобильных дорог должно лежать на бюджете? Пусть тогда пользователи автодорог сами за него и платят. Понятно, что нынешний дорожный налог, составляющий несколько тысяч рублей с транспортного средства в год - смешная цифра по сравнению с реальными затратами государства на безрельсовые дороги. Давайте лучше сначала прекратим бюджетные дотации на автодороги, при этом соответственно увеличив дорожный налог. И тогда посмотрим, кто кого будет субсидировать.
Все те же и тех же будут субсидировать, потому-что по автодороге помимо автобусов будет ездить куча прочего транспорта и доля налога, приходящегося на автобус будет небольшой. А малодеятельный участок ж. д., с 80%-100% пригородным движением будет эксплуатироваться только ППК, которая будет полностью оплачивать содержание платформ, пассажирских комплексов, ремонтных цехов и т. п. С немногочисленными товарняками получится разделить только содержание пути. Да и по чистым затратам железная дорога заведомо дороже в эксплуатации, чем автодорога. А если движение по ней 2 пары в сутки, то и подавно.
P. S. Сумма дорожного налога цифра не смешная. Где-то подсчитали, что то убогое содержание дорог, которое мы имеем как раз укладывается в эти цифры. Все что сверх этого (новое строительство) идет из других источников.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.01.15 13:51 пользователем Денис М..

Re: Отмены пригородных поездов в России
Дьяконов  17.01.2015 13:49

Цитата (Денис М.)
по автодороге помимо автобусов будет ездить куча прочего транспорта и доля налога, приходящегося на автобус будет небольшой. А малодеятельный участок ж. д., с 80%-100% пригородным движением будет эксплуатироваться только ППК
Речь не идет об окупаемости одной отдельно взятой автодороги или железнодорожной линии. Понятно, что если обе ведут в отдаленную деревню, то не окупится ни та, ни другая. Я с трудом представляю, какая "куча транспорта" может ездить по автодороге в глубинке.

Более правильно сравнивать всю сеть железных дорог и сеть безрельсовых дорог страны в целом. В рамках той и другой сети есть напряженные и малодеятельные участки, и в случае отсутствия дотаций прибыль от одних должна будет компенсировать убытки от других. И в таком свете автотранспорт уже не оказывается настолько более выгодным по сравнению с железнодорожным, как сейчас.

Цитата
Да и по чистым затратам железная дорога заведомо дороже в эксплуатации, чем автодорога
Смотря что считать автодорогой. Соответствующая всем ГОСТам автодорога с твердым покрытием, обеспечивающая возможность движения автобусов со скоростью, сравнимой со скоростью движения поездов (скажем, 60 км/ч) - тоже недешевое удовольствие. Конечно, существуют лесные и полевые дороги, "проложенные" гусеничными тракторами и проезжие лишь в определенный сезон. Такие дороги вообще не требуют затрат на эксплуатацию, но рассматривать их в контексте регулярного пассажирского сообщения было бы неправильно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.01.15 14:01 пользователем Дьяконов.

Re: Отмены пригородных поездов в России
Денис М.  17.01.2015 14:11

В общем тема это бесконечная. В Ваших доводах есть с чем можно согласиться, и есть на что можно возразить. ППК, которая задалась целью выстоять и сохранить перевозки должна действовать в реальных условиях, а не медленно подыхать, с завистью смотря на конкурентов, ища оправдания их успехам. Если есть такая лазейка, то не надо брезговать массовым переходом на собственные автобусы, а железнодорожный пригород сократить до двух пар на всех участках ради труднодоступных деревень. Если есть (возможность разжиться) МВПС и пассажиропоток набирается на несколько пар в сутки, то использовать автобусы на подвозе.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2017.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]