ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Экспрессы в Московской области
Wasya  09.01.2015 06:21

Эти "экспрессы" на самом деле не экспрессы а обычные пригородные электрички, не смотря на комфорт. Дело в том что если поезд заявляется как экспресс, то он не может делать более 3-4 остановок на 100 км. А теперь давайте посмотрим сколько остановок (на 100 км пути) делают эти якобы "экспрессы":
Казанское (РЭКС) - от Москвы до Голутвина "экспресс" делает 9-12 остановок
Ярославское (РЭКС) - от Москвы до Монино "экспресс" делает 8-9 остановок
Павелецкое (РЭКС) - от Москвы до Ожерелье "экспресс" делает 9-12 остановок
Белорусское (РЭКС) - от Москвы до Можайска "экспресс" делает 9 остановок

А на самом деле эсли это действительно экспресс, то должно быть так:

Казанское (РЭКС) - от Москвы до Голутвина "экспресс" 4 остановки (Выхино, Раменское, 88 км, Голутвин)
Ярославское (РЭКС) - от Москвы до Монино "экспресс" 2 остановки (Мытищи, Воронок)
Павелецкое (РЭКС) - от Москвы до Ожерелье "экспресс" 4 остановки (Коломенское, Домодедово, Ступино, Кашира)
Белорусское (РЭКС) - от Москвы до Можайска "экспресс" 3 остановки (Одинцово, Голицыно, Кубинка)

А так у каждого столба останавливается, какой же это экспресс, это самая обычная простая "укаждостолбная" электричка.
Экспресс это не только комфорт, но и самое минимальное количество остановок в пути следования. А так если запустить обычную электричку, скажем Москва-Голутвин, предварительно организовав в ней лучший сервис, но идущую до Голутвина со всеми остановками, то какая тогда разница между этими поездами, кроме как в комфорте. Очень забавно запустить экспресс Москва-Голутвин делающий в пути следования 46 остановок, но при этом с хорошим сервисом внутри.

Re: Экспрессы в Московской области
Дьяконов  10.01.2015 21:46

Цитата (Wasya)
если поезд заявляется как экспресс, то он не может делать более 3-4 остановок на 100 км
Прошу прощения, но откуда взяты данные конкретные цифры?
Цитата
А так у каждого столба останавливается, какой же это экспресс, это самая обычная простая "укаждостолбная" электричка.
Экспресс это не только комфорт, но и самое минимальное количество остановок в пути следования
Отмена остановок не имеет особого смысла. Нынешний набор остановок определяется максимальным пассажиропотоком. Их отмена вынудит значительную часть пассажиров отказаться от использования экспрессов, что приведет к неудобствам для самих пассажиров и убыткам для перевозчика.

Увеличить среднюю скорость путем отмены остановок не получится, поскольку большая часть этих экспрессов ходят по ниткам, отобранным именно у обычных 6000-х электричек несколько лет назад. Перекраивать весь график ради того, чтобы ускорить их на 10-20 минут, никто не будет, да во многих случаях это и невозможно.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  11.01.2015 13:14

Цитата
Прошу прощения, но откуда взяты данные конкретные цифры?
Потому как на каждом направлении в Московской области не более 3-4 районных центров (а на некоторых направлениях вообще по 1 городу-райцентру (Киевское - Наро-Фоминск, Казанское-Шатура). Вот по логике именно только в этих городах (районных центрах) нужны остановки. Ну и еще нужны остановки на железнодорожных узлах, например в местах пересечения с БМО, а также на станциях где имеются тупиковые ответвления. А останавливаться на каждой 2-ой остановке это идиотизм. И вообще в Подмосковье "максимальный пассажиропоток", это не аргумент, т.к. в пределах 100 км от Москвы пассажиропоток везде большой. Вон от Люберец до Раменского сплошные городские поселения с немалым количеством жителей, однако спутники и экспрессы следуют этот участок без остановок, а в каких-то селах (Бронницы, Виноградово, Конобеево, Хорошово) поезд "экспресс" делает остановки.
Также не понятны остановки и в мелких поселках городского типа как-то Белоозёрский или Пески, а еще в одном только Воскресенске, где достаточно только одной остановки на пл. 88 км, этот якобы экспресс зачем то останавливается и в Москворецкой, и в Цемгиганте. Следуя такой логике было бы замечательно чтобы тот же "экспресс" Москва-Лобня останавливался не только на основной станции города Долгопрудный, а на всех: Новодачная, Водники, Хлебниково, Шереметьевская. Еще можно "экспрессу" на горьковском направлении сразу сделать остановок от Реутово до Купавны, а то там сначала Балашиха (Никольское, Салтыковская), затем Железнодорожный (Кучино, Черное, Заря).
Но здесь экспресс имеет остановку только на главной станции города, а в Воскресенске, главная станция города - пл. 88 км (а не как не Москворецкая и Цемгигант).

Re: Экспрессы в Московской области
Rail  11.01.2015 15:09

Такие эксперименты были, например Москва - Волоколамск, когда только запустили, после рижского вокзала имела остановки Павшино, Нахабино, Истра, Новоиерусалимская, но такой экспресс оказался нерентабельным и ему добавили остановок, хотя для повышения комфорта неплохо было бы отсеивать дачников не только отменой льгот, но и уменьшением количества остановок, а то в экспрессе стоячие места не есть хорошо, когда уплачено больше, чем за обычную.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.01.15 15:10 пользователем Rail.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  11.01.2015 16:24

Цитата (Дьяконов)
Их отмена вынудит значительную часть пассажиров отказаться от использования экспрессов, что приведет к неудобствам для самих пассажиров и убыткам для перевозчика.
Если какому-то пассажиру захочется уехать с пл. 113 км Рязанского направления на экспрессе, чтоже теперь там и экспрессу остановку надо сделать?
Если хочется ехать на экспрессе, то пассажиры должны подъехать на обычной электричке к станции расположенной в городе-райцентре, или к узловой станции, и пересесть на экспресс.
Ну что мешает пассажирам из Хорошово, Песков, Цемгиганта, Москворецкой доехать на обычной электричке до пл. 88 км, а затем пересесть на экспресс.
И соответственно пассажирам из Конобеево, Виноградово, Белоозерской, Бронниц - пересесть на экспресс в Раменском?

Раньше обычная Рязанская электричка имела столько же остановок, сколько сейчас "экспресс".

Re: Экспрессы в Московской области
Дьяконов  11.01.2015 17:15

Цитата (Wasya)
Если хочется ехать на экспрессе, то пассажиры должны подъехать на обычной электричке к станции расположенной в городе-райцентре, или к узловой станции, и пересесть на экспресс.
Ну что мешает пассажирам из Хорошово, Песков, Цемгиганта, Москворецкой доехать на обычной электричке до пл. 88 км, а затем пересесть на экспресс.
А зачем им при таком раскладе вообще пользоваться экспрессом? Если уж они сели в обычную электричку, то они поедут на ней до Москвы. Потому что в случае пересадки время в пути на экспрессе окажется даже больше, чем в обычной электричке. А сидячие места у них и так будут, поскольку толпы набьются где-нибудь поближе к Москве. Между прочим, пассажиропоток на о.п. Москворецкая и Цемгигант может быть не меньше, чем по 88 км, поскольку обе этих платформы находятся вблизи крупных районов Воскресенска, изолированных друг от друга. Таким образом, при отмене этих остановок экспресс потеряет значительную часть своих пассажиров.

Зачем отмена этих остановок нужна компании-оператору? Зачем она нужна пассажирам? Кому и зачем она вообще нужна?

Кстати, отсутствие остановок на участке Люберцы-Раменское объясняется просто. Экспрессы и Спутники там следуют по 3-4 путям, где нет пассажирских платформ. Движение по 1-2 путям, параллельным графиком с обычными электричками, привело бы к увеличению времени хода.
Цитата
Раньше обычная Рязанская электричка имела столько же остановок, сколько сейчас "экспресс".
Более того, было несколько голутвинских электричек, по ниткам которых впоследствии и были пущены экспрессы. А, например, на Киевском направлении по одному и тому же графику ходили в разные годы "попугай" (800-й, не 7000-й номер!) до Калуги и 6000-я электричка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.01.15 17:22 пользователем Дьяконов.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  11.01.2015 19:48

Цитата (Дьяконов)
А зачем им при таком раскладе вообще пользоваться экспрессом? Если уж они сели в обычную электричку, то они поедут на ней до Москвы.

На Рязанском, Ярославском, Горьковском направлениях, пересадка вообще не проблема, т.к. даже если экспресс прибудет на станцию (Раменское, Мытищи, Железнодорожная) через 5-10 минут после обычной электрички идущей в том же направлении, то этот самый экспресс затем обгонит "зеленую" и всё равно прибудет в Москву раньше.
Цитата
Зачем отмена этих остановок нужна компании-оператору?
Компании-оператору вообще наверное хотелось бы эти экспрессы пускать со всеми остановками, чтобы даже одного пассажира с какого-нибудь о.п. 113 км забрать (а то вдруг убыток будет).
Цитата
Зачем она нужна пассажирам?
Просто как бы уж так повелось с незапамятных времен, что термин "экспресс", означает - комфортно,быстро,без остановок.
Цитата
Кому и зачем она вообще нужна?
С точки зрения пассажира, важно чтобы электричка останавливалась только на его остановке, а дальше пусть хоть вообще без остановок едет. Если пассажиру скажем к примеру экспресса Москва-Рязань нужно сесть на о.п. 113 км, он все равно доедет до Голутвина, и только там пересядет в экспресс.
Цитата
Более того, было несколько голутвинских электричек, по ниткам которых впоследствии и были пущены экспрессы.
Непонятно только одно, зачем вообще нужны эти экспрессы, если до образования ЦППК (до января 2007) самые обычные электрички Москва-Рязань, Москва-Голутвин шли с таким же набором остановок. Неужели нельзя было оставить обычные электрички, вместо этих "экспрессов", и не морочить голову.
Цитата
Экспрессы и Спутники там следуют по 3-4 путям, где нет пассажирских платформ.
Раньше там всегда ходили обычные электрички Москва-Рязань и некоторые Москва-Голутвин, так зачем их убрали оттуда и передвинули на 1-2 путь. Ведь это дальние электрички и какой им смысл тащиться со всеми остановками от Люберец до Раменское, если эту функцию прекрасно выполняют поезда следующие до пл. 47 км, Виноградово, Шиферная? Кстати не что не мешает убрать 2-3 спутника, и пустить по их нитке обычные электрички Москва-Рязань, Москва-Голутвин, как в старые добрые времена. А пассажиры спутников Москва-Раменское ничего не потеряют, ведь простая электричка до Рязани или Голутвина, доедет до того же Раменского за те же 45 минут и с теми же остановками (Выхино, Люберцы-1,Раменское).

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  11.01.2015 20:17

Цитата (Rail)
Такие эксперименты были, например Москва - Волоколамск, когда только запустили, после рижского вокзала имела остановки Павшино, Нахабино, Истра, Новоиерусалимская, но такой экспресс оказался нерентабельным...

На рижском направлении в этом плане вообще фигня какая-то, непонятные остановки в Дмитровской, Красном Балтийце, Ленинградской - в Москве, и в Истре, Новопетровской, Чисмене - в области.
Если бы на рижском направлении была бы 4-х путка, то скорее всего в пределах Москвы была бы всего одна остановка в Тушино. На других направлениях (Рязанское, Ярославское, Горьковское), где пути спутников и экспрессов идут в обход пассажирских платформ поезд делает всего одну остановку в Москве (Выхино, Лосиноостровская, Новогиреево).

Re: Экспрессы в Московской области
Дьяконов  11.01.2015 21:50

Цитата (Wasya)
Компании-оператору вообще наверное хотелось бы эти экспрессы пускать со всеми остановками, чтобы даже одного пассажира с какого-нибудь о.п. 113 км забрать (а то вдруг убыток будет)
Не забывайте про расход электроэнергии на разгон поезда после остановки. Вряд ли стоимость билета одного пассажира покроет этот расход :-)
Цитата
С точки зрения пассажира, важно чтобы электричка останавливалась только на его остановке, а дальше пусть хоть вообще без остановок едет
Или, наоборот, - хоть со всеми. Главное - чтобы быстро, безопасно и без толп.

Назначать экспрессу все остановки бессмысленно, поскольку это приведет к существенному увеличению времени в пути и, в конечном итоге, сделает экспресс менее привлекательным. А вот будет 3 остановки или 10 - на время в пути это практически не повлияет, зато сильно повлияет на пассажиропоток.
Цитата
Непонятно только одно, зачем вообще нужны эти экспрессы, если до образования ЦППК (до января 2007) самые обычные электрички Москва-Рязань, Москва-Голутвин шли с таким же набором остановок. Неужели нельзя было оставить обычные электрички, вместо этих "экспрессов", и не морочить голову
Ни для кого не секрет, что значительная часть пассажиров обычных электричек - зайцы или "полузайцы" (то есть, берут билеты не на весь путь). Вместе с тем, есть пассажиры, которые готовы платить деньги за билет, но не хотят при этом стоять на одной ноге в тамбуре, при том что многие из сидячих мест будут заняты именно зайцами. Поэтому на экспрессы возникает спрос. А где спрос, там и предложение. В конце концов, если бы не было экспрессов, то платежеспособные пассажиры просто ушли бы на автобусы.

Если бы обычные электрички обеспечивали какой-либо гарантированный уровень комфорта и безопасности, то никакой необходимости в таких "экспрессах" бы не возникло. Но обеспечивать комфорт и безопасность в электричках сейчас, к сожалению, никому не интересно.
Цитата
Раньше там всегда ходили обычные электрички Москва-Рязань и некоторые Москва-Голутвин, так зачем их убрали оттуда и передвинули на 1-2 путь. Ведь это дальние электрички и какой им смысл тащиться со всеми остановками от Люберец до Раменское
Никто никого никуда не передвигал. Просто "быстрым" 6000-м электричкам поменяли номера на 7000-е. А те электрички, которые шли со всеми остановками, остались там же, где они и были.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  11.01.2015 22:49

Цитата (Дьяконов)
Никто никого никуда не передвигал. Просто "быстрым" 6000-м электричкам поменяли номера на 7000-е. А те электрички, которые шли со всеми остановками, остались там же, где они и были.
Спутники Москва-Раменское всегда, с момента их запуска отправлялись из Москвы в 00 и 30 (в часы пик) минут каждого часа, тогда как обычные электрички отправлялись на 5-10 минут позднее. Но даже если именно в эти временные промежутки впихнули РЭКСы, то если убрать скажем 2 спутника отправлением из Москвы в 8.30 и 15.30, тогда в это время можно было бы отправить обычные электрички Москва-Рязань. Ведь все равно же будет в пути 45 минут и сделает те же 2 остановки (Выхино, Люберцы-1), или 2 спутника из Москвы это так важно, а на Рязанской будут ехать пассажиры на расстояние менее 50-ти км от Москвы, создавая давку в салоне и тамбуре.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  11.01.2015 23:10

Цитата (Дьяконов)
Вместе с тем, есть пассажиры, которые готовы платить деньги за билет, но не хотят при этом стоять на одной ноге в тамбуре, при том что многие из сидячих мест будут заняты именно зайцами. Поэтому на экспрессы возникает спрос.
3-4 экспресса до окраин Подмосковья ситуацию не решат, т.к. временной интервал между этими экспрессами по несколько часов, а обычная электричка ходит чаще, так что даже честному пассажиру оплатившему полную стоимость, придется потерпеть все неудобства в "зеленой" электричке. А на автобусе до той же Коломны пассажиры и так поедут, даже если не будет экспрессов, ведь интервал движения автобуса 30 минут, а РЭКСа 5 часов.

Re: Экспрессы в Московской области
Дьяконов  12.01.2015 20:55

Цитата (Wasya)
если убрать скажем 2 спутника отправлением из Москвы в 8.30 и 15.30, тогда в это время можно было бы отправить обычные электрички Москва-Рязань
...
или 2 спутника из Москвы это так важно, а на Рязанской будут ехать пассажиры на расстояние менее 50-ти км от Москвы, создавая давку в салоне и тамбуре.
Об условиях проезда пассажиров в обычных электричках сейчас мало кто заботится. Подумайте сами - зачем ЦППК отменять Спутник, везущий им деньги, и назначать обычную электричку, полную зайцами и льготниками? У нас капитализм, и никто никому не обязан забесплатно предоставлять электрички, вертолеты, "роллс-ройсы" или другие транспортные средства. И ситуация в Подмосковье в этом смысле не самая плохая. Во многих других областях пригородное сообщение сейчас или уничтожено полностью, или сведено до символических 1-2 пар в сутки, и хорошо еще, если не в неделю.

Другое дело, что именно в Подмосковье пригородные перевозки как раз-таки и могут быть прибыльными. И лично я, в принципе, также считаю, что часть ниток Спутников и РЭКСов надо вернуть обычным электричкам. Но надо понимать, что для этого надо сначала сделать так, чтобы в эти электрички не то чтобы заяц - а даже мышь без билета не проскочила бы. Ну и заодно навести там порядок в криминогенном отношении.
Цитата
3-4 экспресса до окраин Подмосковья ситуацию не решат, т.к. временной интервал между этими экспрессами по несколько часов
...
А на автобусе до той же Коломны пассажиры и так поедут, даже если не будет экспрессов, ведь интервал движения автобуса 30 минут, а РЭКСа 5 часов.
РЭКСы обслуживают наибольший пассажиропоток - а именно тех пассажиров, кто едет на работу или с работы. В межпиковое время пассажиров существенно меньше, так что курсирующие в это время электрички могут вообще начать отменять - мол, хватит и автобусов. Повторю, что во многих областях так уже сделано. В Московской области этого не происходит, во-первых, из-за наличия большого количества льготников-дачников, а во-вторых, потому что регион богатый и может себе позволить оплатить их проезд.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  12.01.2015 21:23

Цитата (Дьяконов)
Подумайте сами - зачем ЦППК отменять Спутник, везущий им деньги, и назначать обычную электричку, полную зайцами и льготниками?
А зачем им собственно нужна эта прибыль, если в Московской области электрички все равно никогда не отменят (как в других регионах). Если бы эта прибыль шла бы на сохранение пригородных поездов в других областях (на полигоне обслуживания ЦППК), а то там уже отменили почти все, а в Подмосковье экспрессы...
Если прибыль имеется на одном участке (в данном случае все направления в Московской области), то эту самую прибыль нужно направлять на развитие пригородных перевозок в других регионах, где не более 1-2 поездов в сутки.

Re: Экспрессы в Московской области
Дьяконов  13.01.2015 21:58

Цитата (Wasya)
А зачем им собственно нужна эта прибыль, если в Московской области электрички все равно никогда не отменят (как в других регионах)
Почему не отменят? Отменят, просто не все и не сразу. Но общая тенденция достаточно хорошо заметна на примере БМО. А в некоторых местах, для снижения издержек, уже ходят 4-вагонные электрички (минимально возможная составность по техническим причинам). Дальше - только отменять.
Цитата
Если бы эта прибыль шла бы на сохранение пригородных поездов в других областях (на полигоне обслуживания ЦППК)
...
Если прибыль имеется на одном участке (в данном случае все направления в Московской области), то эту самую прибыль нужно направлять на развитие пригородных перевозок в других регионах, где не более 1-2 поездов в сутки.
Подозреваю, что ЦППК так и делает (разумеется, не всю прибыль, а часть ее). Потому что в тех регионах, которые обслуживает ЦППК, ситуация как раз сравнительно приличная. Самые массовые отмены были в других регионах.

То, что Вы предлагаете, - не что иное как перекрестное финансирование. В свое время, оно вовсю практиковалось, только в другом варианте. Убытки от пригородного сообщения компенсировались за счет прибылей от крупных грузоперевозок. Цель реформы РЖД и заключалась в том, чтобы развести прибыльные и убыточные виды перевозок по разным акционерным обществам с независимой друг от друга бухгалтерией - чтобы одни могли класть прибыль в карман своим учредителям, а другие просили бы бюджет о возмещении убытков. Даже в рамках ЦППК наиболее прибыльные перевозки выведены в другое юридическое лицо, а именно в РЭКС.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  14.01.2015 11:25

Цитата (Дьяконов)
Подозреваю, что ЦППК так и делает (разумеется, не всю прибыль, а часть ее). Потому что в тех регионах, которые обслуживает ЦППК, ситуация как раз приличная.
Однако на полигоне деятельности ЦППК уже отменены Фаянсовая-Рославль, Вязьма-Ржев (1 поезд), Орел-Брянск (2 поезда), Смоленск-Владимирский Тупик, Сасово-Морсово (на участке Свеженькая-Морсово).
И вот еще МТППК, везде говорится что она тоже работает с прибылью, однако в Тверской области отменены поезда Бологое-Сонково (1 поезд), Бологое-Осташков (1 поезд), Торжок-Осташков (на участке Торжок-Кувшиново), Ржев-Торжок (1 поезд), хотя у них тоже есть экспрессы Москва-Тверь, Москва-Конаково, Москва-Крюково, приносящие прибыль. Удивительно еще как остаются на "плаву" поезда Сонково-Весьегонск, Земцы-Жарковский, Калязин-Углич, в случае отмены последнего оба города останутся без транспортного сообщения, в том числе и автобусного.

Re: Экспрессы в Московской области
Дьяконов  14.01.2015 21:28

Цитата (Wasya)
Однако на полигоне деятельности ЦППК уже отменены...
Объем пригородных перевозок определяет регион. При этом регион компенсирует ППК убытки от пригородного сообщения. Если регион ничего не может компенсировать, то поезда отменяются.

На полигоне обслуживания ЦППК отменено не так уж и много поездов, по сравнению, например, с Новгородской и Вологодской областями. Отсюда возникает предположение, что ЦППК все же перебрасывает часть своей прибыли от Московской области на компенсацию убытков в других регионах. И в той ситуации, в которой другие ППК массово отменяет поезда, ЦППК всего лишь сокращает объемы перевозок. Но при этом ЦППК не будет отдавать всю свою прибыль на компенсацию убытков в других регионах - она создавалась не для этого. И если регион не платит за данное направление ничего или почти ничего, то самые убыточные поезда все же приходится отменять.

Другое дело, что в нынешней ситуации пригородные перевозки не могут не быть убыточными. В Московской области в электричках косяками ездят зайцы (хотя их всё же меньше, чем до организации ЦППК), в других областях магистральные грузовые тепловозы таскают "составы" из одного пассажирского вагона. Во многих местах расписание составлено как будто нарочно для того, чтобы отпугнуть пассажиров от железнодорожного транспорта. А самая главная проблема здесь в том, что такая ситуация всех устраивает, и никто особо не хочет ее исправлять.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  15.01.2015 00:50

Цитата (Дьяконов)
Объем пригородных перевозок определяет регион. При этом регион компенсирует ППК убытки от пригородного сообщения. Если регион ничего не может компенсировать, то поезда отменяются.
Только что будут делать эти самые ППК, когда областные власти полностью откажутся от железнодорожного транспорта? Непонятно почему вообще железнодорожники не желают конкурировать с автобусами. Также есть еще такой факт, когда железная дорога и автомобильная проходят рядом, при этом по железной 1 поезд в сутки, а по автомобильной 10 автобусов. Регионы после отмены пригородных поездов даже не собираются назначать автобусы, вместо ранее отмененных поездов, так например нет до сих пор автобусов Бологое-Сонково, Бологое-Осташков, Ржев-Торжок, Ржев-Вязьма и т.д.

Re: Экспрессы в Московской области
Wasya  15.01.2015 01:26

Цитата (Дьяконов)
И если регион не платит за данное направление ничего или почти ничего, то самые убыточные поезда все же приходится отменять.
По их мнению все поезда убыточные, а некоторые населенные пункты вообще находятся вне автомобильных дорог, и после отмены скажем единственного поезда, прерывается связь с "внешним миром".
Цитата
В других областях магистральные грузовые тепловозы таскают "составы" из одного пассажирского вагона.
Зависит не от типа ПС, а от желания/нежелания местных властей платить за пригородные перевозки, потому как если исправно платить, то и тепловоз с вагоном будет ходить, ну а если не платить, то и РА2 ездить не будет.
Цитата
Во многих местах расписание составлено как будто нарочно для того, чтобы отпугнуть пассажиров от железнодорожного транспорта.
Не везде так, например есть много удачных стыковок поездов по станции. Где то станции пересадок находятся в такой глуши (Вековка), что при всем желании нет возможности продолжить поездку на автобусе.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2017.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.010 seconds ]