ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Якунин о плацкартных вагонах
Влад М  06.07.2012 23:38

Якунин назвал плацкартные вагоны анахронизмом.
На международной конференции по развитию вокзалов, проходящей в Италии, президент компании «Российские железные дороги» Владимир Якунин посетовал, что плацкартных вагонов больше нет нигде в мире, за исключением каких-нибудь «банановых республик».

Якунин уверен, что «анахронизм плацкартных вагонов нельзя поддерживать».

По его словам, строительство одного плацкартного вагона по своей стоимости уже примерно сравнивается со стоимостью вагона купейного, передает ИТАР-ТАСС.

«Ведь многие хотят ехать подешевле, но при этом хотят и все самое лучшее - плацкартный вагон, например, но чтобы там обязательно был, допустим, кондиционер и чтобы он был современным», - продолжил Якунин, отметив, что «никто же не хочет ехать на юг в плацкартном вагоне без «кондера».
По его словам, вопрос дотируемых государством перевозок необходимо переводить в плоскость современного подвижного состава. «И говорить, может быть, о купейных вагонах, где тоже может быть регулируемый государством сектор с соответствующей компенсацией»,- сказал глава РЖД.

В этой связи он отметил, что железнодорожники в течение последних трех лет стараются делать так, чтобы стоимость проезда в купейном вагоне приближалась к стоимости проезда в плацкарте. «Мы в области дерегулируемого сектора (купе и СВ) держим практически на нулевом уровне рост тарифов, который значительно ниже инфляции», - напомнил Якунин.

Как отмечают «Известия», по словам президента РЖД, запрос на перевозки в плацкартных вагонах может быть реализован, если компания получит адекватную компенсацию за перевозки в регулируемом секторе либо произойдет дерегулирование.

«Тогда каждый гражданин начинает считать деньги, может он себе это позволить или не может», — заявил Якунин.

Президент РЖД отметил, что общая задолженность государства в области пассажирских перевозок с момента создания РЖД превосходит 5 млрд рублей. Сейчас государство регулирует тарифы на перевозки в плацкартных и общих вагонах.

Он отметил, что одним из вариантов решения проблемы является выделение части перевозок в купейных вагонах в регулируемый сектор с компенсацией недополученной прибыли со стороны государства.

В настоящее время стоимость проезда в плацкартных и сидячих вагонах поездов дальнего следования определяется государством, а железнодорожники получают из федерального бюджета разницу между установленным и экономически обоснованным тарифом.

Вагоны же типа купе и СВ являются дерегулируемым сегментом перевозок, стоимость проезда в них устанавливается компанией РЖД.

Взято отсюда: http://vz.ru/news/2012/7/6/587288.html

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Негин_А  14.07.2012 21:02

Это всё, конечно, замечательно, но почему-то никто не думает, как в микроскопическое купе затолкать, допустим, пару велосипедов с велорюкзаками, байдарки, лыжи или ещё что-нибудь эдакое. :(

Re: Якунин о плацкартных вагонах
svh  14.07.2012 22:54

Цитата (Негин_А)
но почему-то никто не думает, как в микроскопическое купе затолкать, допустим, пару велосипедов с велорюкзаками, байдарки, лыжи
А в плацкарте их, типа, можно в проходе кинуть, и пусть все спотыкаются?
В багажный вагон пожалуйте. Ну или крутите педали.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Toman  15.07.2012 03:10

Цитата (svh)
А в плацкарте их, типа, можно в проходе кинуть, и пусть все спотыкаются?
В багажный вагон пожалуйте. Ну или крутите педали.

В проходе никто никогда такие вещи не кидал. На багажные (третьи) полки всё это в классическом плацкарте помещается прекрасно. Правда, когда придумали затыкать оные небоковые полки с торца, то уже некоторые неразборные конструкции перестали нормально помещаться. Хотя всё равно, даже там ещё можно как-то наискосок положить, закрепив верёвками.
Вот как раз в купе - да, если не в проходе и не в тамбуре, то разве что только внутри купе как-то по диагонали между диванами затолкать.
Предложение про багажный вагон - исключительно анекдотическое. Курсируют багажные вагоны чёрти когда, и я с трудом представляю себе даже выгрузку из багажного вагона чего бы то ни было на типичной станции или о.п. О погрузке и говорить нечего, т.к. даже в свой пассажирский вагон очень часто едва удаётся попасть, т.к. все проводники кроме хвостового и м.б. штабного крепко спят. Какой уж там багажный вагон... И как оформлять этот багаж на линии, например, если даже допустить, что тамошние проводники будут пунктуально следить, нет ли народа с багажом, и на каждом распоследнем о.п. принимать багаж? Кто и как будет отвечать за поломки багажа, если погрузкой-разгрузкой хотя бы частично занимались не его владельцы? А отвечать в этом случае очень часто придётся (это если по-хорошему - но по-плохому никто просто ездить не будет после первых прецедентов) не только на стоимость устранения поломки, но и на стоимость проезда, поскольку поломка оборудования может просто сделать всю поездку бессмысленной.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Дьяконов  15.07.2012 12:59

До чего же у нас любят смотреть на другие страны! Вот только видеть хотят не всё, а только то, что нужно для подтверждения своей точки зрения, и в упор не замечать всего остального.

Лучше бы он озаботился, например, тем, что пригородный поезд, курсирующий один-два раза в сутки (а то и по дням недели) в нескольких сотнях километров от столицы - это тоже не особенно распространенная в мире практика. И что, допустим, в той же Германии S-Bahn, курсирующий раз в два часа, воспринимается как сверхредкоходящий. А у нас большинство электричек именно так и ходят.

Или, скажем, продажа билетов на поезд по паспорту и обыски при входе на вокзал - не особенно вяжется с понятием цивилизованной страны. Это как раз ближе к тем самым пресловутым "банановым республикам", где неграмотные мальчики-"повстанцы" с автоматами наперевес проверяют документы у всех встречных и упиваются собственной важностью. И влияние всех этих "мер безопасности" на саму безопасность в обществе у нас тоже ближе к Африке, чем к Европе. Во всяком случае, если едешь один в вагоне электрички в Германии, Швейцарии или Франции - не задумываешься о том, доедешь живым или нет.

Так что в данном случае, на мой взгляд, давнишняя нелюбовь руководителя РЖД к плацкартным вагонам - это не стремление приблизиться к абстрактным "мировым стандартам", а просто желание избавиться от "социально значимой" обузы, связанной с убытками для компании. Неплатежеспособные клиенты не будут путаться под ногами, а уйдут на автобусный транспорт, уровень комфорта в котором по определению на порядок ниже, но зато уже не находится в компетенции РЖД.

Мое личное мнение заключается в том, что плацкартные вагоны необходимо строить в габарите Т, тогда можно обеспечить достаточный уровень комфорта при сохранении вместимости вагона. Честно говоря, я бы не сказал, что купейный вагон вообще чем-то лучше. Единственный случай, когда купе лучше плацкарта - когда едет компания (или семья) из четырех человек, занимающие все купе. А в других случаях лично я бы выбрал плацкарт, даже если бы билеты на него стоили столько же, сколько в купе.

Честно говоря, я долго не хотел писать этого сообщения, чтобы не спровоцировать очередной бессмысленный холивар на тему "плацкарт-хорошо или плохо". Но раз обсуждение уже началось, тоже внесу свою лепту.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
nbr11  15.07.2012 20:44

Цитата (Дьяконов)
Мое личное мнение заключается в том, что плацкартные вагоны необходимо строить в габарите Т, тогда можно обеспечить достаточный уровень комфорта при сохранении вместимости вагона. Честно говоря, я бы не сказал, что купейный вагон вообще чем-то лучше. Единственный случай, когда купе лучше плацкарта - когда едет компания (или семья) из четырех человек, занимающие все купе. А в других случаях лично я бы выбрал плацкарт, даже если бы билеты на него стоили столько же, сколько в купе.

Честно говоря, я долго не хотел писать этого сообщения, чтобы не спровоцировать очередной бессмысленный холивар на тему "плацкарт-хорошо или плохо". Но раз обсуждение уже началось, тоже внесу свою лепту.
Я даже больше скажу! Если я еду один - для меня плацкартный вагон лучше купейного в большинстве случаев. Трое пьющих попутчиков от которых не отвертеться - это как раз купе. В приватной, так сказать, обстановке. В плацкарте - ты хоть явно один, а на боковушке - точно один. Приватность намного больше. Были бы тканевые загородки, как в старых пульманах - было бы вообще шикарно.

Господи, да что ж вам всем исключительно сильнопьющие попутчики попадаются? (-)
svh  15.07.2012 21:53

0

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Vitaly  16.07.2012 00:02

Цитата (Дьяконов)
Так что в данном случае, на мой взгляд, давнишняя нелюбовь руководителя РЖД к плацкартным вагонам - это не стремление приблизиться к абстрактным "мировым стандартам", а просто желание избавиться от "социально значимой" обузы, связанной с убытками для компании. Неплатежеспособные клиенты не будут путаться под ногами, а уйдут на автобусный транспорт
Много раз обсуждалось.
1. Себестоимость рейса ПДС не очень сильно зависит от того, сколько в нем вагонов. Расходы на локомотив от этого не зависят никак, расходы на пользование ж-д инфраструктурой зависят слабо. И чтобы всё это отбить, нужно собрать достаточно длинный хорошо заполненный состав, те самые пресловутые 14 вагонов для нефирменного поезда.
2. Перевозки в плацкарте - это где-то 2/3 от всех перевозок в дальнем следовании по сети РЖД. На некоторых дорогах подальше от Москвы - еще больше.
3. В купе и СВ, кроме нескольких "топовых" направлений, в целом теперь ездят действительно мало, и здесь по этому поводу также достаточно написано. Полно маршрутов, где пассажиров "прибыльного нерегулируемого сегмента" не набирается и 100 человек на весь поезд. И необязательно это рейсы в провинции, 7/8 Москва-Екатеринбург, "Сибиряк", "Томич", "Кузбасс", "Зауралье", "Кама", "Башкортостан" и другие поезда тому пример. Не забываем, что пиковые перевозки - это только 3 летних месяца, плюс праздники, т.е. максимум 4 месяца из 12, а жить-то надо круглый год.
4. Так вот, дотации, которые платятся из федерального бюджета за перевозки в плацкарте/общаке, здорово помогают покрыть те гигантские расходы из п.1, поэтому "нерегулируемый сектор" во множестве поездов и выходит в прибыль. В целом "по больнице", субсидии за плацкарт недостаточны, но они перекрываются прибылью с нерегулируемого сектора. И если от плацкарта тупо отказаться, то скорее всего, ФПК сама станет "неплатежеспособным клиентом". Предположим, у нас есть поезд из 4 вагонов К, 1 СВ и 9 Пл. Убираем плацкарт напрочь - из этих 9 вагонов образуется еще 2-3 вагона К, ведь во множестве случаев сейчас альтернативный транспорт есть, и люди просто не будут платить в 2-3 раза больше, кто-то вообще станет меньше ездить. Вот и получится состав из 7-8 вагонов (что будет, скорее всего, означать 10-12 в сезон и жалкие 5-6 в остальное время), при сегодняшних расценках РЖД этого явно недостаточно для рентабельности (опять см.п.1).
5. Когда больше половины ПДС в таком случае отменят из-за недостаточного пассажиропотока, РЖД попросит ФСТ пересчитать ставки за инфраструктуру, расходы-то на нее особо не изменятся, но распределяться они будут, условно говоря, уже не между 500 поездами, а 250, с соответствующим ростом нагрузки на пассажира. И дальнейшим сокращением поездов, итд итп.
6. Много ПДС сейчас все равно убыточны из-за короткосоставности, даже при наличии дотаций за плацкарт. Например, гирлянда 600-х в Алтайском крае и Кузбассе, которые ФПК спит и видит, как бы грохнуть, но они в большинстве своем безальтернативны на ж-д. Уже и никакого дефицита плацкарта в подобных поездах нет - просто не ездит больше так народ в нужном количестве, и всё тут. И на купе уже который год придумывают различные скидки по всей сети, вплоть до 50%, какого-то аншлага в целом все равно не наблюдается. Видимо, поэтому и решили раскручивать федералов на дотации для купе, ибо ситуация весьма непростая.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.07.12 00:06 пользователем Vitaly.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
titanic  16.07.2012 18:23

Еще один плюс плацкарта, хотя, возможно субъективный и уже не такой актуальный в свете оснащения вагонов кондиционерами: в плацкарте летом гораздо легче дышать, если, конечно, никто из попутчиков не везет ничего пахучего.

Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена.
Владимир_В_Е  16.07.2012 22:46

Цитата (Toman)
Курсируют багажные вагоны чёрти когда, и я с трудом представляю себе даже выгрузку из багажного вагона чего бы то ни было на типичной станции или о.п. .

Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена. Но и плацкартов нет... Мне кажется, что наши ж/д боссы всё более склоняются к штатовским концепциям развития ж/д, только получается как всегда, а не как лучше.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
BeetleJuice  18.07.2012 18:02

Vitaly очень хорошо все описал. Больше даже добавить нечего.

Очередная попытка вытащить бюджетные компенсации, т. к. на открытом рынке компания в своем дерегулируемом секторе работать нифига не умеет.

Собственно, аналогичные писки сейчас идут по пригороду. Мол - тариф на проезд увеличивать нельзя, ездить же никто не будет тогда. Но компенсировать неэффективную работу железнодорожников по их мнению должны бюджеты разных уровней.

Выход-то есть, правда непростой - снижение издержек. Но не в привычном для РЖД виде в виде ликвидации и отмены всего и вся - эта та мертвая петля, в которую РЖД уже давно себя засасывает, и, похоже что они это уже сами поняли.

Снижение издержек - за счет внедрения новых технологий работы, новой техники, повышения эффективности производства и пр.
Собственно, инновации - это модная и избитая сейчас тема. Но без этого мертвая петля для РЖД неизбежна.

Для справки - авиации кризис и увеличение цен на топливо помогли снизить издержки за счет замены парка самолетов на более топливноэкономичные.

Нечто подобное должно произойти на железной дороге, т. к. издержки старой (текущей) технологии не позволяют ей успешно конкурировать с другими видами транспорта (притом не только в пассажирском секторе, но и в том числе и по грузовым перевозкам), а бюджет бесконечно все это бесконечно компенсировать не будет.

Re: Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена.
Toman  19.07.2012 10:19

Цитата (Владимир_В_Е)
Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена. Но и плацкартов нет...

И о.п. типа как у нас тоже нет. И самих пассажирских поездов почти что нет - раз-два и обчёлся. Ходящие 1-2 раза в неделю.
И, возвращаясь к собственно багажу - те же байдарочники или их аналоги у них вряд ли ездят на поездах - скорее всего они пользуются личными или арендованным автомобилями и микроавтобусами.

Цитата
Мне кажется, что наши ж/д боссы всё более склоняются к штатовским концепциям развития ж/д, только получается как всегда, а не как лучше.
Нет, если они в отношении пассажирских перевозок склоняются к штатовским концепциям - то они всё делают правильно: отменяют всё постепенно. Чтобы остались одни грузы, а пассажирских поездов - только Москва-Питер и ещё пара-тройка случайных поездов, детей пугать.

Re: Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена.
Владимир_В_Е  19.07.2012 14:08

Цитата (Toman)
И о.п. типа как у нас тоже нет.Нет, если они в отношении пассажирских перевозок склоняются к штатовским концепциям - то они всё делают правильно: отменяют всё постепенно.
Ну и у нас на о.п. не скорые останавливаются а пригородные поезда, ну либо пассажирские, совсем уж в глуши. касаемо отмены - я то и имею в виду. Хотят сделать всё, чтоб ездить перестали и все пассажирские перевозки кроме имиджевых проектов прикрыть...

Re: Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена.
Eagle755  24.07.2012 00:19

Цитата (Toman)
Курсируют багажные вагоны чёрти когда
«Чёрт-те когда».

Цитата (Владимир_В_Е)
Однако в США проблема багажных вагонов и погрузки/выгрузки решена. Но и плацкартов нет...
Там и такой активно возящей дальних пассажиров железки, как у нас, и в помине нет.

Вписаться в допустимую нагрузку
krechet  15.08.2012 07:41

Цитата (Дьяконов)
Мое личное мнение заключается в том, что плацкартные вагоны необходимо строить в габарите Т, тогда можно обеспечить достаточный уровень комфорта при сохранении вместимости вагона.
Уже обсуждалось. ИМХО нереально в ближайшие годы по двум основным причинам:
1. Пока ещё остались малодеятельные линии (но с пассажирским движением), на которых искуственные сооружения (мосты, туннели и т.п.) построены ещё в конце позапрошлого - начале прошлого веков и не рассчитаны на пропуск ПС габарита Т. Конечно, их рано или поздно реконструируют, но пока они есть, РЖД вряд ли захочет вводить в массовую эксплуатацию вагоны, которые невозможно использовать во всех поездах. В лучшем случае можно рассчитывать на появление отдельных поездов с такими вагонами по наиболее востребованным направлениям. Но тогда (это же РЖД-ФПК!) эти поезда скорее всего объявят "премиум" или нечто подобным и цена в них будет совсем не социальной.
2. Чтобы разработать такой вагон и запусить в массовое производство нужны определённые средства, что скажется на цене вагона. К тому же, чтобы вписаться в допустимую нагрузку на ось, скорее всего, потребуется внедрение новых для ТВЗ технологий, с большой вероятностью придётся делать несущий аллюминиевый кузов (как у "Дезиро Рус"), который сам по себе стоит очень недёшево. Захочет ли РЖД покупать вагоны значительно дороже вагонов предыдущего поколения, но не получая при этом никакой коммерческой выгоды? Думаю, вопрос риторический.

Re: Вписаться в допустимую нагрузку
Иван  15.08.2012 23:43

Цитата (krechet)
К тому же, чтобы вписаться в допустимую нагрузку на ось...
Ээээ. не понял. Если я не ошибаюсь, допустимая нагрузка на ось 30 тс. То бишь по-Вашему этот вагон будет весить больше 100 тонн? Ой сомневаюсь...

Re: Вписаться в допустимую нагрузку
Дьяконов  16.08.2012 16:07

Цитата (krechet)
Пока ещё остались малодеятельные линии
...не рассчитаны на пропуск ПС габарита Т.
К сожалению, мне нигде не встречалась информация о доле этих линий в общей протяженности сети, не говоря уже о конкретных списках участков. Но, скорее всего, для обслуживания этих линий потребуется сравнительно небольшое количество вагонов, особенно с учетом того, что поезда курсируют там существенно реже, чем на главных ходах.

Сейчас в эксплуатации находится достаточное количество вагонов в габарите 1-Т, и они могут постепенно заменяться новыми по мере физического устаревания. Новые вагоны можно включать в состав поездов, которые не заходят на такие малодеятельные линии. При этом существующие вагоны могут продолжать работать на таких линиях впредь до капитальной реконструкции линий, которую в таком случае можно растянуть на несколько десятков лет (согласно сайту ТВЗ, например, срок службы пассажирского вагона составляет 40 лет).

Да, конечно, во время этого переходного периода определенная часть вагонов не сможет работать на всей сети, но я не вижу в этом особой проблемы. Составы большинства пассажирских поездов чаще всего курсируют по одним и тем же, заранее установленным, маршрутам. Поезда разового назначения и сезонные можно формировать из существующих вагонов. Кроме того, можно иметь в одном поезде вагоны в разных габаритах (например, если поезд следует по главному ходу, а несколько прицепных вагонов от него уходят на малодеятельную линию). Это будет выглядеть немного непривычно, но, скажем, международные поезда сейчас именно так и выглядят.
Цитата
можно рассчитывать на появление отдельных поездов с такими вагонами

эти поезда скорее всего объявят "премиум" или нечто подобным и цена в них будет совсем не социальной.
Вряд ли поезд объявят "премиум" только из-за того, что полки в плацкартном вагоне в нем длиннее на 20 см:-) Здесь надо поменять местами причину и следствие. То есть, новые вагоны будут в первую очередь включаться в самые лучшие поезда, но цена проезда в них и сейчас оказывается выше, чем в остальных. И габарит вагонов тут ни при чем. Конкретный пример - сейчас билет в плацкартный вагон в поезде 1/2 Казань-Москва почти в полтора раза дороже, чем в поезде 49/50 того же маршрута.

Понятно, что новые вагоны габарита Т действительно сначала будут в составе "отдельных поездов" наилучшей категории с более дорогими билетами (как это бывает с любыми новыми вагонами), а затем такие вагоны будут постепенно появляться везде, где это технически возможно. А это - почти все главные электрифицированные ходы, то есть всё-таки значительная часть маршрутов.
Цитата
чтобы вписаться в допустимую нагрузку на ось, скорее всего, потребуется внедрение новых для ТВЗ технологий, с большой вероятностью придётся делать несущий алюминиевый кузов
Усовершенствовать свою прожукцию и осваивать новую в любом случае нужно. Смогли же они сделать двухэтажный купейный вагон.

А вот по поводу алюминиевого кузова - не уверен, что он вообще понадобится. Вагоны электропоездов в том же габарите Т как-то вписываются по нагрузке на ось. А прицепные вагоны электропоездов вообще почти на 15 т легче плацкартного вагона. Да, я понимаю, что там рама вместо хребтовой балки, да и сами вагоны на 3 м короче, но главное - что эта проблема, в принципе, решаема.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
grey_man  19.08.2012 17:19

Цитата (BeetleJuice)
Снижение издержек - за счет внедрения новых технологий работы, новой техники, повышения эффективности производства и пр.
Собственно, инновации - это модная и избитая сейчас тема. Но без этого мертвая петля для РЖД неизбежна.

Для справки - авиации кризис и увеличение цен на топливо помогли снизить издержки за счет замены парка самолетов на более топливноэкономичные.
Любое внедрение новой техники и новых технологий требует капиталовложений, и немалых. Хорошо, если производство достаточно рентабельное, тогда можно рассчитывать на кредитование инноваций. Беда в том, что пассажирские ЖД перевозки нерентабельны во всем мире и поддерживаются госдотациями (почитайте про лидеров: Дойчебан или американский Амтрак). Поэтому рассчитывать на кредитование в этих условиях глупо. Обновление возможно только за счет прямых госдотаций. Но вам же этот вариант не подходит в принципе.

Для справки. Авиация России снизила издержки за счет того, что закрыла за последние 20 лет 1000 (тысячу) аэропортов и расположенные в них метеостанции, полностью уничтожила маломерный флот и почти полностью - межрегиональные линии. Теперь из Тюмени в Новосибирск можно улететь только через Москву. За соответствующие деньги. Исключения крайне редки. Только на дальневосточном направлении есть небольшая доля рейсов, за счет промежуточной посадки которых можно улететь на восток из Западной Сибири. Да еще осталось немного рейсов вроде Новосибирск - Нижневартовск, где есть стабильный пассажиропоток.
Если следовать такому примеру, то РЖД может одномоментно отменить все электрички по всем направлениям, кроме ближнего подмосковья, и три четверти дальних поездов, а у оставшихся отменить все 2-минутные остновки. Вы согласны на это?

Re: Якунин о плацкартных вагонах
nbr11  23.08.2012 10:33

Цитата (grey_man)


Если следовать такому примеру, то РЖД может одномоментно отменить все электрички по всем направлениям, кроме ближнего подмосковья, и три четверти дальних поездов, а у оставшихся отменить все 2-минутные остновки. Вы согласны на это?
Эх, а есть ведь корректный способ.
- Убрать вообще у РЖД на пригороде функцию приема денег за билеты
- Собирать деньги муниципалам при помощи агентства/локальной фирмы/и т.п.
- С РЖД расплачиваться чисто за рейсы по их количеству.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
titanic  27.08.2012 21:59

Ну самолеты еще активно летают там, где им нет разумной альтернативы - севера, Дальний Восток, например. В средней полосе и на европейском севере России самолетам есть альтернатива, хоть и медленная (ЖД). А вот нормальной альтернативы всем этим двухминутным остановкам просто нет: отмени их, а как люди будут ездить? Автобусом в ряд населенных пунктов просто не подъехать, да и ведь не поедешь, например, автобусом из какой-нибудь Кеми в Москву. Или надо будет ехать автобусом, скажем, до Мурманска или Петрозаводска, а там уже садиться в поезд - примерно так сейчас из глубинки добираются в ближайший действующий аэропорт, иногда за сотни километров. Но если самолетом большинство провинциалов пользуются редко, раз в год можно потерпеть, то применительно к наземному транспорту это неприемлемо. Поэтому только дотации, иначе никак.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
ААС  25.03.2013 12:09

Думаю, плацкарт как раз более оптимален, чем купе. Уже писалось про перспективу в виде габарита Т, а так купе, я считаю, продавать надо только полностью - то есть, человек покупает не койко-место (вернее полко-место), а купе целиком, получает от него ключи на время поездки (можно магнитную карту) и хочет едет там один, хочет с семьёй, а хочет везёт бригаду таджикских гастарбайтеров - его дело! Чтобы не возникало ситуации, когда совершенно чужие друг другу люди оказываются в одном замкнутом помещении (причём половые купе могут помочь только женщинам - мужчина вполне может нарваться на нежелательных для него других мужчин). Ещё, наверное, есть смысл в двухэтажных вагонах, причём чтобы на первом этаже были купе с 4 полками, а на втором с двумя, но при этом обязательно продавать купе целиком, а не полки.
По крайней мере, нигде в Европе ещё не нашли достойной замены плацкарту, в США вообще поезда состоят из купе и сидячки (видимо, поэтому у них и нет поездов через весь континент от океана до океана - чем тащиться в купе дешевле авиация, а в сидячке трое суток и больше не особо приятно). Можно попробовать "открытые купе" - просто убрать в плацкарте боковушки и удлиннить полки, но тут же вырастет цена. Разве только если количество проводников сократить...

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Дьяконов  25.03.2013 14:30

Цитата (ААС)
купе, я считаю, продавать надо только полностью
Абсолютно согласен.

Кстати, тогда можно было бы даже упразднить СВ: если человек хочет, он берет такой билет на все купе и едет в нем один. А все дополнительные услуги - за отдельную плату.

Но вот максимальное количество пассажиров в купе я бы все же ограничил. Потому что иначе такие билеты будут брать по принципу "в тесноте, но не в обиде". Допустим, студенты, или уже упомянутые Вами гастарбайтеры. И в вагон будет набиваться больше народу, чем в плацкартник. А это - большая нагрузка на проводника, большие очереди в туалет. Я уж не говорю, какой шум обычно бывает от таких компаний. Тогда уровень комфорта поездки упадет ниже плацкарта, что распугает всех потенциальных пассажиров из контингента СВ :-)
Цитата
ситуации, когда совершенно чужие друг другу люди оказываются в одном замкнутом помещении
Тоже верно.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Чока  26.03.2013 01:08

Цитата (ААС)
а так купе, я считаю, продавать надо только полностью - то есть, человек покупает не койко-место (вернее полко-место), а купе целиком, получает от него ключи на время поездки (можно магнитную карту) и хочет едет там один, хочет с семьёй, а хочет везёт бригаду таджикских гастарбайтеров - его дело!

Да, и по какой цене предлагаете купе при этом продавать? По цене четырёх мест? То есть до Тамбова купе стоит 2500 рублей, а будет 10000 рублей? И так в купе пассажиры только в пиковые дни есть, а по 10000 вообще никого не будет, только очень иногда те, кто семьёй ездят раскошелятся.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Highlander  26.03.2013 07:48

Согласен с тем, что купе надо продавать полностью. И так же согласен с тем, что цена билета в такое купе будет аховая. Но ведь и площадь купе большая. Поэтому имеет смысл делать пассажирские вагоны с купе меньшего размера, рассчитанного на две полки (одна над другой). В этом случае отсеков купе будет больше, что позволит снизить цену.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
grey_man  26.03.2013 18:43

Цитата (Highlander)
имеет смысл делать пассажирские вагоны с купе меньшего размера, рассчитанного на две полки (одна над другой). В этом случае отсеков купе будет больше, что позволит снизить цену.
Места рядом с полкой должно быть достаточно, чтобы нормально войти в купе с вещами. Сейчас проход работает и направо и налево. Если его разрезать просто посередине, тогда ширина прохода станет кошмарно узкой. Если же сделать проход приемлемой ширины, то в вагоне обычной длины вместо 38 мест будет 30.
Сами про это подумать не догадались?
P.S. Похоже, в РИЦ ни разу не ездили.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Highlander  27.03.2013 19:33

Разговор идет о том, чтобы продавать купе целиком, а не по местам. Предложенный мною вариант рассчитан на не бедных пассажиров, которым не нужны попутчики. То есть человек покупает целое купе. И согласитесь, если в вагоне 15 купе, цена одного купе будет дешевле, чем если бы в вагоне было 9 купе.

P.S. В РИЦах не доводилось путешествовать.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
kondrashow  27.03.2013 20:06

Я ездил в Рице и там купе значительно больше, так там еще стоит кресло напротив. Но так же мне приходилось ездить в 2-х местном купе проводников в новых ТВЗ. И если такие купе будут, то будет очень хорошо. Ну и конечно, дополнительные удобства в этом купе как индивидуальное отопление очень кстати (на купе) - включается выключателем там же где и свет.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Дьяконов  28.03.2013 19:08

Цитата (Highlander)
Предложенный мною вариант рассчитан на не бедных пассажиров, которым не нужны попутчики
...
И согласитесь, если в вагоне 15 купе, цена одного купе будет дешевле, чем если бы в вагоне было 9 купе.

Дело в том, что если продавать обычное 4-местное купе только целиком по четырехкратному тарифу, то тогда может быть два варианта использования:
1) пассажир, которому не нужны попутчики, выкупает купе целиком и едет в нем один. Понятно, что такой пассажир по своей платежеспособности относится к контингенту СВ.
2) несколько пассажиров (семья с детьми или просто знакомые) едут вместе в одном купе. Это могут быть не слишком богатые люди, выбиравшие между купе и плацкартом, но готовые доплатить за комфорт. Понятно, что, если в купе нет посторонних, то комфорт поездки безусловно выше, чем в плацкарте.
Таким образом, вагон с 4-местными купе позволяет удовлетворить запросы как контингента вагонов СВ, так и плацкартных.

В Вашем предложении такой универсальности нет. По сути, это способ уплотнения вагона СВ, и к вопросу "купе или плацкарт" не имеет отношения. Он действительно рассчитан только на пассажиров вагонов СВ. Но для них-то как раз цена не слишком принципиальна. Кстати, если посмотреть, цена двух билетов в СВ сравнима с ценой четырех билетов в купе. Поэтому лично я не вижу необходимости в уменьшенных двухместных купе. Тем более что они будут более тесными, чем обычные, что вряд ли понравится пассажирам, которые готовы платить большие деньги за комфорт.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
dch  28.03.2013 21:45

Цитата (ААС)
Думаю, плацкарт как раз более оптимален, чем купе.
Думаю, те, кто сейчас ездят в купе, а их все-таки немало на определенных направлениях, с Вами не согласятся. Ваша же идея убьет купе, т.к. большинство нынешних паccажиров от него откажутся, а заодно и плацкартные вагоны, т.к. чем больше вагонов в поезде, тем ниже платежи на один вагон от ФПК в РЖД. Нет купе - короче поезда - больше убытков от плацкарты - меньше поездов.

Ну и в качестве интересного нюанса: реализация такой иниициативы приведет к тому, что каждая поездка любителя купе обернется для него дополнительным гимором в виде "ищу попутчика". Так и вижу сайты или целые турагенства: только у нас максимальный выбор купейных попутчиков, не проходите мимо.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.03.13 22:01 пользователем dch.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Чока  29.03.2013 12:38

Цитата (dch)
Думаю, те, кто сейчас ездят в купе, а их все-таки немало на определенных направлениях, с Вами не согласятся. Ваша же идея убьет купе, т.к. большинство нынешних паccажиров от него откажутся, а заодно и плацкартные вагоны, т.к. чем больше вагонов в поезде, тем ниже платежи на один вагон от ФПК в РЖД. Нет купе - короче поезда - больше убытков от плацкарты - меньше поездов.

Ну и в качестве интересного нюанса: реализация такой иниициативы приведет к тому, что каждая поездка любителя купе обернется для него дополнительным гимором в виде "ищу попутчика". Так и вижу сайты или целые турагенства: только у нас максимальный выбор купейных попутчиков, не проходите мимо.

Единственный здравый комментарий из последних. Почему-то адепты продажи купе целиком напрочь забывают о том, человеку может понадобиться ехать одному, а не с тремя друзьями или родственниками. И при этом он хочет ехать в купе с тремя незнакомыми людьми, потому что платить 4-кратную стоимость он явно не согласен. И вообще, если деньги девать некуда, в чём проблема? Вы и сейчас можете прекрасно выкупить купе целиком, если оно всё свободно. А если нет свободных купе, то почти наверняка можно взять два места в СВ, цена будет примерно такая же, как у 4-х купе. То есть запросы мажоров, желающих ехать в одиночку полностью удовлетворены. Кстати, есть ещё мягкие вагоны, там как раз продаются сразу купе, при этом можно взять с собой одного попутчика.

На своём примере поясню всю нелепость предложения продавать купе только целиком: я сейчас периодически езжу в купе, когда нет плацкартов или когда хочется получше выспаться. И мне всё равно, кто там ещё поедет со мной. А вот если купе будут продаваться только целиком, то при отсутствии плацкарта я буду искать способ уехать на автобусе, а уж выспаться в дороге можно будет и не мечтать.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Дьяконов  29.03.2013 16:36

Цитата (Чока)
я сейчас периодически езжу в купе, когда нет плацкартов
Да в том-то и дело, что не только Вы... Вообще, если спрос на плацкартные билеты такой большой, то по всем законам рыночной экономики РЖД и ФПК должны увеличивать число плацкартных вагонов. Интересно, на сколько возрастет цена билета, если вообще убрать дотации. Думаю, раза в полтора, не больше. Но это будет не так катастрофично, как дальнейшее сохранение нынешнего положения. Потому что сейчас ФПК держится за эту "социальную" цену, далее плачет, что они убыточны, а затем полностью отменяет поезда. Очевидно, что небольшое подорожание проезда в плацкарте - это лучше, чем полное отсутствие возможности проезда. А дотации можно сохранить для общих и сидячих вагонов.

Тем более, что, как видно из этой темы, определенная часть пассажиров вообще принципиально предпочитает плацкартные вагоны купейным. Лично я повторю, что выбрал бы плацкартный даже при одинаковой цене на билет.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
dch  29.03.2013 19:39

Цитата (Дьяконов)
Интересно, на сколько возрастет цена билета, если вообще убрать дотации. Думаю, раза в полтора, не больше. Но это будет не так катастрофично, как дальнейшее сохранение нынешнего положения. Потому что сейчас ФПК держится за эту "социальную" цену, далее плачет, что они убыточны, а затем полностью отменяет поезда. Очевидно, что небольшое подорожание проезда в плацкарте - это лучше, чем полное отсутствие возможности проезда. А дотации можно сохранить для общих и сидячих вагонов.
По логике, рыночная стоимость в плацкарте должна составлять 0.66 от купе, может, чуть больше, с учетом того, что в плацкарте воды и мыла больше расходуется. То есть полуторократное удорожание - это максимум, во многих поездах вообще это соотношение цен и сейчас выдерживается.

Почему нельзя наконец коммерциализировать плацкарт, мне тоже не понятно. В конце концов, разумно было бы субсидировать индивидуально пассажиров с низкими доходами: например, до 25 лет, после 60 и инвалидов (примерно как субсидии полетов на дальний восток), а не всех подряд, как сейчас.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Чока  30.03.2013 00:00

Цитата (Дьяконов)
Да в том-то и дело, что не только Вы... Вообще, если спрос на плацкартные билеты такой большой, то по всем законам рыночной экономики РЖД и ФПК должны увеличивать число плацкартных вагонов.

Насчёт увеличивать не знаю, но то, что сейчас плацкартные вагоны активно меняются новыми о чём-то да говорит.

Цитата (Дьяконов)
Интересно, на сколько возрастет цена билета, если вообще убрать дотации. Думаю, раза в полтора, не больше. Но это будет не так катастрофично, как дальнейшее сохранение нынешнего положения. Потому что сейчас ФПК держится за эту "социальную" цену, далее плачет, что они убыточны, а затем полностью отменяет поезда.

Честно говоря, зная стоимость проезда, количество пассажиров в рейсе, ну никак не получается посчитать так, чтоб плацкарт убыточным получился. По крайней мере фирменный. Плацкарт везёт хорошие деньги и в большинстве поездов на 300-800 км плацкартные вагоны преобладают. А ещё бывает, что фирменный плацкарт по цене несильно дешевле нефирменного купе, тогда плацкартный вагон денег привозит даже больше, чем купе, т.е. плач о том, что плацкарт убыточен существует для правительства, чтобы свои собственные доходы увеличить за счёт вливаний из бюджета. А поезда отменяют, чтобы припугнуть властей народными волнениями. Они же не отменяют действительно популярные поезда, они отменяют нужные, но с меньшей доходность. Прошлым летом ездил в Рыбинск на фирменном поезде. Купе тогда стоили 1600 рублей, плацкарт 1300, купе привезёт максимум 57600 рублей, а плацкарт 70200 рублей. Это при том, что купе-то не субсидируется, этих 57600 хватает, чтобы быть в плюсе.

Цитата (Дьяконов)
Очевидно, что небольшое подорожание проезда в плацкарте - это лучше, чем полное отсутствие возможности проезда. А дотации можно сохранить для общих и сидячих вагонов.
Конечно, подорожание лучше отсутствия совсем, но так ли оно необходимо РЖД с точки зрения рентабельности, а не с точки зрения выпрашивания дотаций?

Цитата (Дьяконов)
Тем более, что, как видно из этой темы, определенная часть пассажиров вообще принципиально предпочитает плацкартные вагоны купейным. Лично я повторю, что выбрал бы плацкартный даже при одинаковой цене на билет.

Я к таким принципиальным не отношусь, я хочу иметь возможности выбора между плацкартом и купе, т.е. купе не должно выкупаться только целиком за четырёхкратную стоимость, потому что подобный подход выбора меня лишает заведомо.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Дьяконов  30.03.2013 13:55

Цитата (Чока)
сейчас плацкартные вагоны активно меняются новыми
Это всё, конечно, хорошо. Правда, с учетом выбытия старых вагонов общее их число ненамного, но уменьшается. Несколько месяцев назад видел в "РБК-daily" соответствующую статистику по годам. Кажется, вот эта статья: http://www.rbcdaily.ru/industry/562949983530775, но в бумажной версии там была еще врезка с диаграммой.
Цитата
Плацкарт везёт хорошие деньги
Я совершенно согласен. Менеджеры РЖД не могут не знать, что сектор товаров и услуг эконом-класса приносит в развитых капстранах значительный доход именно из-за высокого спроса. Кто дотирует лоу-кост авиакомпании? Или, скажем, такой сектор рынка гостиничных услуг, как хостелы? А магазины типа "всё за три евро"? Тем не менее, всё это существует, и я не думаю, что их владельцы работают себе в убыток.

Другое дело, что проверить утверждение об убыточности плацкарта по понятным причинам невозможно.
Цитата
Купе тогда стоили 1600 рублей, плацкарт 1300
А это случайно не нововведение РЖД типа "нефирменный вагон в фирменном поезде"? Потому что, например, на маршруте Москва-Казань стоимость плацкартного билета стабильно составляет около половины от стоимости купейного. Хоть в фирменном поезде, хоть в нефирменных. Если бы она составляла 2/3 (по соотношению вместимости вагонов), то ее повышение к нынешней стоимости будет порядка 30%.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Чока  31.03.2013 00:56

Цитата (Дьяконов)
А это случайно не нововведение РЖД типа "нефирменный вагон в фирменном поезде"? Потому что, например, на маршруте Москва-Казань стоимость плацкартного билета стабильно составляет около половины от стоимости купейного. Хоть в фирменном поезде, хоть в нефирменных. Если бы она составляла 2/3 (по соотношению вместимости вагонов), то ее повышение к нынешней стоимости будет порядка 30%.

Да я тоже удивился, что разница небольшая, но никакой нефирменности в купе не заметил. Да, это был вагон не последней серии ТВЗ, даже ещё не трансформер, но всё остальное при нём было: биотуалеты, комфортная температура (летом в жару) за счёт кондиционера, меню представляемых услуг на столике и даже бесплатный журнал, хотя о доп. услугах речи вообще не шло. Не думаю, что плацкарты (к слову в этом поезде все новейшие ТВЗ) были хоть чем-то фирменнее этого купе. Так что это пока загадка, возможно был какой-то эксперимент по изучению спроса на билеты разных классов... Обычно купе и плацкарты в одном поезде по цене в 2 раза отличаются.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
SoloWand  02.04.2013 23:04

Цитата (ААС)
я считаю, продавать надо только полностью

Я надеюсь, что Вы не имеете отношения к РЖД, потому что с такими идеями. Спасибо, не надо. В купейном вагоне контингент, преимущественно, поинтеллигентнее, т.к. это люди, зарабатывающие бОльшие деньги. Ну как жильё, где ТСЖ и квартиры люди сами себе покупали - с консьержем и цветочками, и социальное - всё разбито и намусорено. А с дембелями в плацкарте... знаем, катались

Якунин о плацкартных вагонах
Дьяконов  06.05.2013 13:32

И снова к вопросу о тарифах, дотациях и востребованности плацкартных вагонов.

В журнале "Коммерсантъ-Деньги" вышла статья о новых веяниях в тарифной политике РЖД:
http://kommersant.ru/doc/2172130
Там немного говорится и о плацкартных вагонах тоже. Самое интересное - это статиcтика от самих РЖД, которая вообще-то встречается довольно редко. И, кстати, подтверждает выводы, сделанные выше в этой теме. Так что приведу здесь отрывок статьи, имеющий отношение к теме. Выделение курсивом - моё:

Цитата (Коммерсантъ-Деньги)
"Динамическое ценообразование позволяет нам обеспечить перетекание пассажиров из купе в СВ,— объясняет Горбатов.— Раньше разграничение между разными классами было жестким: поездка в купе стоила примерно в два с половиной раза дороже, чем в плацкарте, в СВ — в два раза дороже, чем в купе".

Нововведения отвечают общей логике развития пассажирских перевозок. В прошлом году объемы перевозок в купе и СВ выросли почти на 5%, в плацкартных вагонах, наоборот, просели почти на 2% (в абсолютном выражении плацкартные вагоны перевозят около 70% пассажиров).

Президент РЖД Владимир Якунин уже давно считает плацкартные вагоны анахронизмом. В конце каждого года он рассказывает, что компания вынуждена в очередной раз сократить их число из-за нехватки государственных субсидий. Осенью прошлого года Министерство финансов вообще предлагало перестать субсидировать плацкарту для пассажиров, у которых нет прав на льготы. Представители РЖД тут же сообщили, что в этом случае придется поднять цены на 60%. В итоге компания получила на 2013 год почти 15 млрд руб. Просили, впрочем, 36 млрд руб.

Re: Якунин о плацкартных вагонах
Иван Волков  22.05.2013 02:34

Меня просто убивает это всё...
Давно пора уже вернуть МПС и министерство нефтегазовой промышленности и таким образом решить все эти надуманные проблемы.
Известно ли, каким образом РЖД и ФПК рассчитывают тарифы на перевозки?

Да чо там мелочиться, возвращайте СССР сразу :-))) (-)
svh  24.05.2013 23:47

Цитата (Иван Волков)
Давно пора уже вернуть МПС и министерство нефтегазовой промышленности

Перехлёст...
Petr  27.05.2013 02:11

Действительно, разумно было бы путевое хозяйство хотя бы важнейших магистральных железных дорог сохранить (вернуть обратно) в ведении Министерства Транспорта. Равно как и подъездные пути морских и речных портов. А вот грузовое движение за соответствующую плату вполне могут осуществлять акционерные общества, в том числе и 100% частные. Основы капитализма это бы не подорвало, наоборот, возникла бы реальная конкурентная среда, а порядка и ответственности было бы в разы больше. Возможно, это позволило бы улучшить и пассажирские перевозки.

Stop Off! (-)
Модератор  27.05.2013 05:16

Цитата (Petr)

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.034 seconds ]