Журнал «Локомотив» №10 за 2011 год.
НОВОСТИ «ТРАНСМАШХОЛДИНГА»
«В России появятся двухэтажные электропоезда»

Старший вице-президент ОАО «РЖД» В.А. Гапанович утвердил техническое задание на межрегиональный электропоезд с двухэтажными вагонами, который будет создаваться конструкторами ЗАО «Трансмашхолдинг». Об этом сообщили в Департаменте по связям с общественностью холдинга. Электропоезд будет включать в себя две тяговые секции (в голове и хвосте поезда), а также от 6 до 12 двухэтажных пассажирских вагонов.
Тяговые секции будут представлять собой однокабинные четырёхосные электровозы постоянного тока мощностью до 4000 кВт каждый. Они будут иметь асинхронный привод, микропроцессорную систему управления, элементы пассивной безопасности и другие современные системы. Внешний вид секций должен гармонично сочетаться с двухэтажными вагонами электропоезда.
Пассажирские вагоны будут иметь салоны трёх классов. В первом классе (бизнес) кресла установят по схеме 2+1; в спинке каждого кресла будет вмонтирован монитор для просмотра видеопрограмм.
Во втором классе (стандарт) кресла установят по схеме 2+2 друг за другом; каждое кресло будет оборудовано индивидуальным светильником. В третьем классе (эконом) пассажирские диваны установят по схеме 3+2, смежные диваны будут развёрнуты друг к другу.
В вагонах электропоезда предусматриваются также отдельные VIP-купе с креслами класса «гран-люкс», купе для проезда инвалида-колясочника и сопровождающего его лица, бар-буфет, камера хранения крупногабаритного багажа. Все вагоны будут оборудованы системами кондиционирования воздуха, экологически чистыми туалетами, беззазорными сцепными устройствами, герметизированными межвагонными переходами, системами видеонаблюдения.
Максимальная скорость электропоезда составит 160 км/ч. Размещение тягового и вспомогательного оборудования в тяговых секциях по концам поезда позволит добиться максимальной пассажировместимости, поскольку в отличие от обычных электропоездов, в двухэтажных вагонах нет места для его размещения под полом и на крыше.
Машинист электропоезда сможет управлять из тяговой секции открытием и закрытием входных дверей электропоезда, климатическими системами вагонов и другим оборудованием, а также контролировать обстановку в вагонах с помощью системы видеонаблюдения. В поезде будет обеспечен сквозной проход локомотивной бригады от головной тяговой секции к хвостовой через все вагоны, что повысит безопасность движения.
Эксплуатация двухэтажных экспрессов предполагается на маршрутах, связывающих Москву с близлежащими областными центрами – Тверью, Ярославлем, Владимиром, Рязанью, Тулой, Калугой. В дальнейшем, при развитии проекта, возможен запуск таких электропоездов и на других маршрутах протяжённостью до 700 км, электрифицированных на постоянном токе.
Эксплуатация двухэтажных экспрессов позволит увеличить скорость и объёмы перевозок на межрегиональных маршрутах, что повысит конкурентные преимущества железнодорожного транспорта по сравнению с автобусными перевозками. Не исключено широкое применение таких электропоездов для перевозок болельщиков при проведении чемпионата мира по футболу в 2018 году.
Тяговые секции электропоездов будут производиться на Новочеркасском электровозостроительном заводе (НЭВЗ). Пассажирские вагоны станут выпускаться на вагоностроительном заводе (ТВЗ). Там же, на ТВЗ, будут выполняться стыковка вагонов с тяговыми секциями и окончательная наладка поезда для передачи заказчику. Предполагается участие в проекте стратегического партнёра холдинга – фирмы “Alstom Transport”, а также других российских и зарубежных компаний.
Начать производство двухэтажных электропоездов планируется в 2014 году. Объёмы выпуска двухэтажных экспрессов будут определены по согласованию с ОАО «РЖД» и его дочерними компаниями-перевозчиками.
Новый межрегиональный электропоезд – это развитие инновационной двухэтажной тематики для маршрутов средней протяжённости на российских железных дорогах. Так, в декабре 2010 г. Трансмашхолдинг получил заказ на 50 двухэтажных вагонов дальнего следования.

Цитата
Так, в декабре 2010 г. Трансмашхолдинг получил заказ на 50 двухэтажных вагонов дальнего следования.

И кто нибудь может рассказать как обстоят дела с этими 2-х этажниками? Как никак почти год прошел.

Не понимаю, зачем делать поезд постоянного формирования, если используется сосредоточеная тяга. ИМХО собрали недостатки локомотивной и моторвагонной тяги выиграв разве что возможность сквозного прохода из кабины в салон (зачем?). Четырехосные электровозы, будь бы они отцепляемыми и двухкабинными, могли бы по обороту использоваться с ночными поездами и прочими ПДС.

Цитата (krechet)
Четырехосные электровозы, будь бы они отцепляемыми и двухкабинными, могли бы по обороту использоваться с ночными поездами и прочими ПДС.

Могли бы. Но сколько бы времени занимал их оборот по пригороду на каждой конечной станции. А если его нет, то смыл делать вторые кабины? Они всё же стоят денег. Тем паче, что если должны "органично сочетаться" с двухэтажными вагонами, то с ПДСами они бы гармонично явно не сочетались бы.

Цитата
выиграв разве что возможность сквозного прохода из кабины в салон (зачем?).

Хороший вопрос. А зачем сейчас нужен проход из кабины электрички в её салон? :)

Цитата (Vadims Falkovs)
Могли бы. Но сколько бы времени занимал их оборот по пригороду на каждой конечной станции. А если его нет, то смыл делать вторые кабины? Они всё же стоят денег.

Вы путаете пригород и местное сообщение. Данные поезда явно (и это отмечено в статье) для местного сообщения. А оно осуществяется между крупными городами, между которыми, как правило есть ночные и прочие ПДС. Да и ходят местные поезда обычно утром туда, вечером обратно, а при сильно протяженных маршрутах оборот состава занимает двое суток. То есть 1) ночное время и значительную часть дневного местные поезда стоят, 2) ПДС в пунктах оборота имеются.

Цитата
Тем паче, что если должны "органично сочетаться" с двухэтажными вагонами, то с ПДСами они бы гармонично явно не сочетались бы.

Вам шашечки или ехать? А серьезно в новых цветах всё одинаково сочетается.

Цитата
А зачем сейчас нужен проход из кабины электрички в её салон? :)

1. Особенности обслуживания Эр-подобных - необходимость помощнику проходить по вагонам. 2. Опять же в обычном пригородном нет специальных мест для кондуктора-контролера и часто они базируются в задней кабине.

Нигде не могу найти ответа на вопрос: "Будет ли работать при движении в режиме тяги задняя секция?" Если нет, то что-то слишком много "балласта" получается. И тогда, действительно, нужен просто локомотив с двумя кабинами.
И ещё, а что же будет теперь с проектом двухсистемнного электропоезда ЭД12Д для региональных перевозок?
А ЭД4М500 разрабатывается в качестве конкурентного проекта?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.11.11 19:03 пользователем Мясников Сергей.

Цитата (krechet)
Не понимаю, зачем делать поезд постоянного формирования, если используется сосредоточеная тяга. ИМХО собрали недостатки локомотивной и моторвагонной тяги выиграв разве что возможность сквозного прохода из кабины в салон (зачем?). Четырехосные электровозы, будь бы они отцепляемыми и двухкабинными, могли бы по обороту использоваться с ночными поездами и прочими ПДС.

Посмотрите описание поездов TGV (Франция). Там как раз используется эта схема: 2 локомотива в концах поезда на 2 тележках, а все вагоны, кроме примыкающих к локомотивам, с тележками под сочленением. В результате увеличивается доля 2-этажной части, а 1-этажная ужимается до межвагонных переходов.
Естественно, что в режиме тяги работают локомотивы в обоих концах, благо поезд компактный и проблем с управляющей проводкой нет. Зато в вагонах тележки без двигателей, легкие и бесшумные.

Так вроде заказывают поезда до 12 вагонов. Разве это короткий поезд?

12 вагонов - сущая ерунда, посмотрите на ICE-1.
Дальше - да, не очень понятно, а что мешает сделать поезд с одним элетровозом и кабиной управления?
Зачем на 12 вагонный состав - 2(!) элетровоза с АТД?
Они что должны продемонстрировать динамику на уровне взлетающего Боинга?!
Ну и наконец, где же они видели такие региональные потоки, что бы пассажиров хватило на 12 вагонный двухэтажник?
Или опять по русски, вместо 4 вагонов раз в три часа - 12 вагонов один раз в день?!

Цитата (grey_man)
Посмотрите описание поездов TGV (Франция).
...

TGV, ICE1, Talgo и т.п. - это всё узкоспециализированные поезда для скоростного и высокоскоростного движения. Там это оправдано, хотя бы потому, что локомотив ни для чего другого использовать не получится.

А в целом хорошо уже ответил Роман А.

Цитата (Иван Андреев)
И кто нибудь может рассказать как обстоят дела с этими 2-х этажниками? Как никак почти год прошел.

Двухэтажные пассажирские вагоны должны появиться в России в 2013 году, подождем, увидим, времени осталось не много.

/Корр.ИТАР-ТАСС Роман Ромишевский/. Двухэтажные пассажирские вагоны начнут "бегать" по стальным магистралям России уже в 2013 году. В этом заверил журналистов вице-президент РЖД Михаил Акулов.

"В 2013 году мы начнем оперировать 50 двухэтажными вагонами, созданными на Тверском вагоностроительном заводе", - пояснил он, отметив, что в числе первой партии - вагоны купе, СВ и вагоны-рестораны.

"В первую очередь, они станут курсировать в составе поездов до Черноморского побережья, что позволит нам существенно увеличить транспортное предложение пассажирам и снять проблемы с выездом",- сказал вице-президент компании.

Два года назад общественности впервые представили опытный образец двухэтажного купейного вагона. В базовой модели он рассчитан на проезд 64 пассажиров, которые будут размещаться в 16 купе, расположенных по 8 на первом и втором этажах.

Побывавший внутри вагона корр.ТАСС убедился, что комфортабельность каждого купе, вне зависимости от этажа, вполне сопоставима с обычными купейными и СВ-вагонами. Единственное, что сразу бросается в глаза, - наличие возле купе проводника, расположенного как бы в "межэтажье", двух лестниц, ведущих с первого на второй уровень. В купе отсутствует верхняя багажная полка, но зато имеются индивидуальные электрические розетки для зарядки мобильного телефона или ноутбука.

Туалетов в новом вагоне - три, все они расположены возле нерабочего тамбура. В этом же тамбуре можно и курить. А чтобы табачный дым не мешал некурящим, здесь установлены специальные дымоуловители.

Что же касается вагонов-ресторанов, то здесь на нижнем ярусе вагона будет располагаться кухня и бар, а на втором - обеденный зал на 48-50 посетителей. "Там же предусмотрена система трансляции видео- и аудиопрограмм, а каждый столик оборудован кнопкой вызова официанта",- рассказали в РЖД. Кроме того, для подачи блюд из кухни в обеденный зал предусматривается специальный лифт.

Вагон-ресторан оборудуют кондиционерами, микропроцессорной системой контроля, диагностики и управления, а также системой безопасности, позволяющей передавать сигнал тревоги в штабной вагон. "В конструкции применят централизованную схему энергоснабжения, герметизированные межвагонные переходы, беззазорные сцепные устройства",- пояснил собеседник агентства. По его словам, вагон будет оборудован спальным местом для персонала и отдельным санузлом с душевой

Согласно утвержденному техзаданию, двухэтажные вагоны предназначенные для движения на скоростях до 160 км/час.

©ИТАР-ТАСС.

0

Цитата (Олег Куликов)
Это все прекрасно, но вот как это чудо машиностроения пройдет по тоннелям?

Цитата (Олег Куликов)
Это все прекрасно, но вот как это чудо машиностроения пройдет по тоннелям?

Внешне он не производит впечатления "чудовища". Я видел его на "кольце" в прошлом или позапрошлом году, и, как указано было на табличке, укладывается в габарит 1-Т. Так что проходить тоннели он будет, как все вагоны.

Цитата (Иван Андреев)
И кто нибудь может рассказать как обстоят дела с этими 2-х этажниками? Как никак почти год прошел.

"...Тверским вагоностроителям предстоит большая работа по реализации совместного с концерном Siemens проекта по строительству международных вагонов габарита RIC, а также по выпуску спецпродукции и освоению производства двухэтажных вагонов, спроектированных и разработанных на ОАО «ТВЗ». В течение 2012 года будет подготовлено производство для выпуска этого абсолютного нового для России подвижного состава и налажена работа по его изготовлению. К летним перевозкам 2013 года на российские железные дороги должны поступить два состава из 50 двухэтажных вагонов. Предполагается, что они будут курсировать на маршруте Москва — Адлер, в том числе и во время проведения зимних Олимпийских игр 2014 года в Сочи.

ОАО «ТВЗ»



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.12 10:12 пользователем Мясников Сергей.

Цитата (Мясников Сергей)

В купе отсутствует верхняя багажная полка, но зато имеются индивидуальные электрические розетки для зарядки мобильного телефона или ноутбука.

Туалетов в новом вагоне - три, все они расположены возле нерабочего тамбура. В этом же тамбуре можно и курить. А чтобы табачный дым не мешал некурящим, здесь установлены специальные дымоуловители.

©ИТАР-ТАСС.

Да, забавно... в этом вся Россия! Чтобы наконец то начать ставить розетки для каждого пассажира, пришлось разработать новый двухэтажный вагон! Имеется ввиду именно ТВЗ, а не частные перевозчики!

А вот с туалетами на мой взгляд ребятки просчитались! На 64 человека 3 туалета - маловато будет!

Цитата (Highlander)
А вот с туалетами на мой взгляд ребятки просчитались! На 64 человека 3 туалета - маловато будет!

Почему? 2 туалета на 54 всю жизнь было вполне приемлемо, вот и 3 на 64 нормально. Другое дело, что 4 было бы еще лучше, но их нужно располагать по 2 с каждой стороны.

Цитата (Highlander)

В купе отсутствует верхняя багажная полка, но зато имеются индивидуальные электрические розетки для зарядки мобильного телефона или ноутбука.

Туалетов в новом вагоне - три, все они расположены возле нерабочего тамбура. В этом же тамбуре можно и курить. А чтобы табачный дым не мешал некурящим, здесь установлены специальные дымоуловители.

©ИТАР-ТАСС.

Да, забавно... в этом вся Россия! Чтобы наконец то начать ставить розетки для каждого пассажира, пришлось разработать новый двухэтажный вагон! Имеется ввиду именно ТВЗ, а не частные перевозчики!

Судя по тому, что к первому экземпляру двухэтажного вагона было выставлено много замечаний, то в последующих вариантах что-то будет учтено и улучшено. Так что в смысле удобств для пассажиров может оказаться много нового.

Цитата (anton121)
Почему? 2 туалета на 54 всю жизнь было вполне приемлемо...

Разве что для совка. Фактически при раннем прибытии на конечную происходит огромный затык. Иногда чуть ли не до драк доходит между пассажирами и проводником за доступ к заветной дырке.

ИМХО 4 туалета на 64 места - это жизненно необходимый минимум! Для сравнения, в финском двухэтажнике 11 (!!!) санузлов на 38 пассажиро-мест!



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.01.12 16:24 пользователем krechet.

Цитата (Highlander)
На 64 человека 3 туалета - маловато будет!

Еще совсем недавно было 2 сортира на 81 пассажира. И это было в ПДС (общие вагоны). Здесь же речь идет о межобластном сообщении, так что пропорция вполне нормальная.

Доброе время суток.

Цитата (krechet)
Для сравнения, в финском двухэтажнике 11 (!!!) санузлов на 38 пассажиро-мест!

У финнов другой прикол - подразумевался VIP-вагон с туалетом в каждом купе и с отдельным для проводников. Подобного соотношения можно добиться в абсолютно любом вагоне, только дороговато это будет.

А вот недостаточность двух туалетов на вагон в "советских" ПДС (усугублённая платными туалетами на вокзалах)... Так за это санитарным зонам спасибо! В прошлом октябре покатался в новом плацкартном с биотуалетами и с индикацией занятости (ульяновская "Фирма") - никаких очередей!

Я так понимаю, электричка будет с биотуалетами, так что всё путём. Проблема только в дороговизне и сложности "нежных" биотуалетов, сопряжённая с нашим трациционным отсутствием воспитания (в ПДС хоть есть кому неисправность вовремя выявить, вызвать "аварийку" и взмахнуть "волшебным ключиком")...

С уважением, Денис.

Цитата (Denver)
У финнов другой прикол - подразумевался VIP-вагон с туалетом в каждом купе и с отдельным для проводников. Подобного соотношения можно добиться в абсолютно любом вагоне, только дороговато это будет.

Какой там VIP-вагон? Хельсинки-Рованиеми, место в 2х-местном купе ночника - 100 Евро. В фирменных поездах РЖД на аналогичное расстояние почти столько стоит место в 4х-местном купе, особенно в дни с выскоим Кгр.

Цитата (Владимир Глазков)

Еще совсем недавно было 2 сортира на 81 пассажира. И это было в ПДС (общие вагоны). Здесь же речь идет о межобластном сообщении, так что пропорция вполне нормальная.

Тут немного ушли от темы, и речь шла о новых купейных двухэтажных вагонах ТВЗ.
А о наличии санузлов в новом двухэтажном электропоезде, про который эта тема, здесь ни слова.

И кстати, почему называется электропоезд? Ведь там локомотивы по концам поезда будут!

газета "Гудок" от 03.05.2012г.

Версия для печати
Один заход
03.05.2012 Обновление
Подвижной состав отремонтируют без встречных потоков

Начались поставки оборудования в вагонное пассажирское депо Минеральные Воды, которое первым на сети будет обслуживать двухэтажные вагоны.

Двухэтажные вагоны пока новинка для сети
На ещё реконструируемое предприятие уже приходит технологическое, грузоподъёмное и компрессорное оборудование.
– Депо Минеральные Воды станет ремонтной базой для сетевой новинки – двухэтажных вагонов Тверского вагоностроительного завода, – говорит главный инженер Северо-Кавказского филиала ОАО «Федеральная пассажирская компания» Абдула Алиев. – Стоимость его реконструкции – 3,4 млрд руб. В декабре все работы будут завершены, и в следующем году депо начнёт работу.

Мощность нового комплекса – 1300 вагонов в год. Впрочем, не все они будут двухэтажные, здесь обслужат и обычные. Причём не только с Северо-Кавказской, но и с Южно-Уральской и Приволжской дорог.

На предприятии предусмотрено строительство девяти путей отстоя общей вместимостью 80 вагонов, новых корпусов гаражей автотранспортного участка. Обновят объекты электроснабжения, водоснабжения и канализации. Сейчас уже почти завершено путевое развитие депо, а это более 2 км пути, готовится к сдаче котельная, идёт пусконаладка на новых подстанциях.

Среди уже пришедшего в депо нового оборудования кран-балки. Они послужат для перемещения узлов вагонов.
– У нас предусмотрена сквозная схема ремонта – без встречных потоков. Вагон заходит на предприятие с одной стороны, проходит подготовительный цех, основной цех и цех под покраску и испытания вагонов и выходит готовым к эксплуатации с другой, – говорит начальник депо Владимир Шелегацкий.

Маневровому локомотиву останется только подавать вагоны со станции в депо и обратно. А в цехах тепловоз заменят автоматизированные вагонотолкатели и трансбордеры.

Сегодня в депо озабочены кадровым вопросом. Уже есть предварительная договорённость с рядом учебных заведений, как железнодорожных, так и общеобразовательных, о подготовке специалистов. Кроме того, железнодорожников поддержал и губернатор Ставрополья Валерий Гаевский. На международном форуме «Инвестиции в человека» в Кисловодске, где был представлен проект депо, он пообещал содействие в организации обучения деповчан в учебных заведениях края.

Всего новый комплекс даст региону около 700 рабочих мест, причём 300 человек начнут работать уже в декабре. А с апреля следующего года депо начнут покидать первые отремонтированные вагоны.

Антип Грачёв

Цитата (Vitaly)
Какой там VIP-вагон? Хельсинки-Рованиеми, место в 2х-местном купе ночника - 100 Евро. В фирменных поездах РЖД на аналогичное расстояние почти столько стоит место в 4х-местном купе, особенно в дни с выскоим Кгр.

Train ticket, Adult (AI): Anton ******* Price: 113,30 euro
Ticket code: --
Monday ******* 22:30 Helsinki 10:48 Rovaniemi Express train 273 1st cl.
----------------------------------------
1 person cabin, 2 deck car, upper deck Price: 58,00 euro
Ticket code: *******
******* Helsinki 10:48 Rovaniemi Express train 273 1st cl.
Wagon 61, Lower berth 205, Shower/toilet

113 + 58 Euro это если выкупать это купе 1кл на втором этаже целиком

На ТВЗ успешно завершились испытания двухэтажного штабного вагона
На Тверском вагоностроительном заводе (ТВЗ, входит в ЗАО «Трансмашхолдинг») успешно завершились приемо-сдаточные испытания пассажирского двухэтажного купейного штабного вагона со спальными местами модели 61-4472.
Как сообщили сегодня в департаменте по связям с общественностью холдинга, в ходе испытаний были проверены системы обеспечения климата, функционирование санитарно-технического оборудования и электрооборудования, проведены обкаточные и тормозные испытания.
«Результаты подтвердили, что вагон соответствует всем действующим нормам безопасности», - отметил представитель департамента.
По его словам, вагон предназначен для перевозки 50 пассажиров, оборудован специальным купе для проезда пассажира-инвалида и сопровождающего его лица, оборудованным спальным местом для человека с ограниченными возможностями и специальным местом для размещения кресла-коляски с устройствами, препятствующими ее самопроизвольному перемещению или опрокидыванию при разгоне и торможении вагона.
Служебное отделение оборудовано системой межвагонной связи, средствами оповещения и средствами управления - пультом управления системами вагона, пожарным приемно-контрольным прибором установки пожарной сигнализации и пожаротушения, электронным блоком противоюзного устройства и сетевым адаптером, установленным в пульте.
Представитель департамента напомнил, что в декабре 2010 года ТВЗ и ОАО «РЖД» подписали контракт на поставку двухэтажных вагонов локомотивной тяги. В соответствии с этим соглашением в 2013 году завод поставит на российские железные дороги 50 двухэтажных вагонов: 4 штабных (модель 61-4472), 4 вагона-ресторана и 42 вагона модели 61-4465 — 38 купейных с четырехместными купе и 4 с двухместными купе. Из них будет сформировано два состава, которые планируется использовать на маршруте «Москва – Адлер», в том числе и для перевозки участников и гостей Олимпиады 2014 года.
«Одновременно с испытаниями штабного вагона, на Тверском вагоностроительном заводе готовится к передаче в производство проектно-конструкторская документация по вагону модели 61-4465 (с двухместными купе) и ведется строительство опытного образца двухэтажного вагона-ресторана модели 61-4473», сообщил представитель департамента.
05.07.2012 13:35:01
Источник: Агентство транспортных новостей / TransNews Agency

ТЭГИ: Испытания | Двухэтажные вагоны | ТВЗ

Журнал «Гудок» №8 за 2012 год.
Новости «Трансмашхолдинга»: Завершены конструкторские работы по двухэтажным вагонам.
«На Тверском вагоностроительном заводе (ТВЗ) в производство передана проектно-конструкторская документация по всем моделям двухэтажных вагонов.
Согласно контракту на поставку двухэтажных вагонов локомотивной тяги, который ТВЗ и ОАО РЖД подписали в декабре 2010г., должны быть спроектированы и изготовлены четыре типа пассажирских вагонов: штабной, вагон ресторан, купейный с четырёхместными купе и вагон СВ с двухместными купе.
Первым был спроектирован и изготовлен купейный вагон со спальными местами для 64 пассажиров (в 16-ти четырёхместных купе), затем была подготовлена проектно-конструкторская документация на двухэтажный штабной вагон, в котором оборудовано специальное радио-купе, позволяющее начальнику поезда поддерживать связь со всеми вагонами состава и со станциями. В штабном вагоне 12 четырёхместных купе. Отдельное купе и один из туалетов специально оборудованы для проезда пассажира-инвалида и сопровождающего его лица. Далее было начато производство двухэтажного вагона-ресторана с обеденным залом на 44 человека и баром на 6 посадочных мест, оснащенных всем необходимым для того, чтобы готовить горячие обеды и обеспечивать ими практически всех пассажиров поезда. Последним в производство запущен вагон СВ с двухместными купе.
В настоящее время ведётся строительство опытных образцов вагона-ресторана и вагона СВ. Опытные образцы штабных вагонов проходят комплекс испытаний, необходимых для получения сертификата соответствия.
Согласно контракту в 2013г. ТВЗ поставит на российские железные дороги 50 двухэтажных вагонов: 4 штабных, 4 вагона-ресторана, 38 купейных с четырёхместными купе и 4 с двухместными купе. Из них планируется сформировать два состава (скорей всего четыре состава для двух поездов 101/102 и 103/104, мнение Мясникова Сергея), которые планируется использовать на маршруте Москва-Адлер, в том числе для перевозки участников и гостей сочинской Олимпиады-2014.»

http://www.tvz.ru/?action=61&n=1&model=61-4465

йй

В общем, сделали купейный вагон, куда пассажиров можно запихнуть как в плацкартный... Количество человек на один туалет стало больше, вещи можно положить только под первые полки, и то половину одной полки занимает какой то короб... Высота потолка купе стала меньше... И вся эта красота будет кататься от Москвы до Адлера. А через пару лет в этих коробочках гости нашей страны поедут на олимпиаду в Сочи... Как говориться, без комментариев.

P.S. Вот одного не пойму... Россия всегда с открытым ртом смотрела на запад. Так почему же наши не догадались спереть идею двухэтажного вагона у США? На мой взгляд, вагоны Superliner - самый оптимальный вариант двухэтажных вагонов со спальными местами. Мест конечно там не 64, но туалетов побольше (в том числе и идивидуальный туалет в купе), есть душ. За это можно увеличить цену и получить прибыли больше, чем за гибрид купе-плацкарт...

Цитата (Highlander)
В общем, сделали купейный вагон, куда пассажиров можно запихнуть как в плацкартный... Количество человек на один туалет стало больше, вещи можно положить только под первые полки, и то половину одной полки занимает какой то короб... Высота потолка купе стала меньше... И вся эта красота будет кататься от Москвы до Адлера. А через пару лет в этих коробочках гости нашей страны поедут на олимпиаду в Сочи... Как говориться, без комментариев.

Тем не менее замкнутое купейное пространство для пассажиров появилось, а по количеству туалетов на пассажира вагон немного уступает нынешнему купейнику 21 пассажир на туалет против 18, но довольно ощутимо выигрывает у плацкартника, где 27 пассажиров на туалет. И поедут в них в первую очередь наши граждане, давайте сначала о них подумаем, а уже потом об гостях.

Цитата (Highlander)
P.S. Вот одного не пойму... Россия всегда с открытым ртом смотрела на запад. Так почему же наши не догадались спереть идею двухэтажного вагона у США? На мой взгляд, вагоны Superliner - самый оптимальный вариант двухэтажных вагонов со спальными местами. Мест конечно там не 64, но туалетов побольше (в том числе и идивидуальный туалет в купе), есть душ. За это можно увеличить цену и получить прибыли больше, чем за гибрид купе-плацкарт...

Вот именно, что мест не 64 и проезд в таком вагоне будет стоить дороже. А нашим пассажирам цена билета по-прежнему важна. а в таком варианте получается вагон по эффективности сравнимый с плацкартом, а по комфорту его вероятно превосходящий, то есть цену можно сделать между плацкартом и традиционным купе. Спрос будет. А если кому денег девать некуда, то и сейчас курсируют СВ с 9-ю пассажирами на туалет и люкс-вагоны, в которых и души, и чего только нет. Так что, ежели уважаемые гости олимпиады будут брезговать недорогими вагонами, то могут раскошеливаться на дорогие, едва ли сервиса будет недостаточно.

Этот вагон не разрабатывался как компромисс между плацкартом и купе. Дело в том что во многих интервью представители РЖД делают упор на то, что вагон сделан чуть ли не по последнему слову техники (прислонно-сдвижные двери, розетки для каждого пассажира, современное электрооборудование и т.п.), что это первый двухэтажный вагон на РЖД (во всех развитых странах уже давно есть двухэтажные вагоны) и что в этих вагонах поедут гости страны и спортсмены. То есть вагон позиционируется даже выше чем обычный купейный. Скорее всего эти вагоны будут курсировать в составе "Сочи" либо "Премиума". А учитывая стоимость проезда в этих поездах и сколько пассажиров поместится в один вагон, это очень выгодная единица ПС для РЖД. А для пассажира этот вагон хуже, по сравнению с обычным купе - меньше свободного пространства и отсутствие багажных полок. Такие вагоны хорошо подошли для ночного поезда...

Цитата (Highlander)
почему же наши не догадались спереть идею двухэтажного вагона у США? На мой взгляд, вагоны Superliner

Они не могут нормально эксплуатироваться в составе их простых одноэтажных вагонов. То есть, составы, позволяющие переход между вагонами, могут быть только из этих двухэтажных вагонов.

Цитата (Vadims Falkovs)
То есть, составы, позволяющие переход между вагонами, могут быть только из этих двухэтажных вагонов.

Вот пример состава из двух и одноэтажных вагонов: http://www.railpictures.net/viewphoto.php?id=400561&nseq=32
Так что при желании всё прекрасно унифицируется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.09.12 13:19 пользователем Владимир_В_Е.

Цитата (Владимир_В_Е)
Так что при желании всё прекрасно унифицируется.

Причем в тех же вагонах Superliner.

Цитата (Чока)
А если кому денег девать некуда, то и сейчас курсируют СВ с 9-ю пассажирами на туалет и люкс-вагоны, в которых и души, и чего только нет. Так что, ежели уважаемые гости олимпиады будут брезговать недорогими вагонами, то могут раскошеливаться на дорогие, едва ли сервиса будет недостаточно.

Раскошелятся они скорее всего на авиаперелёт, а всякие ванны-души будут принимать уже в гостинице. Тем более что вся олимпиада будет только в Сочи, и куда-то ехать поездом гостям олимпиады надобности не будет. В отличие, например, от того же ЧМ-2012 в Украине, где матчи проводились в 4-х городах. Кстати, не наблюдал особо ажиотажного спроса на Хюндаи, большинство европейцев оказалось неприхотливо и не побрезговало нашими плацкартами.

Насчёт багажных полок -- места в таком двухэтажном вагоне предположительно можно продавать по дифференцированному тарифу: нижняя полка с рундуком -- дороже, верхняя -- дешевле. Также возможно, что РЖД хочет заставить пассажиров выкупать полки под багаж, а то и всё купе целиком.

Из личных пожеланий -- разместить бы две металлические петли на потолке в противоположных концах, чтобы можно было разместить рюкзак над головой, прицепив его карабинами.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.09.12 05:50 пользователем Aq_.

Вагон мод. 61-4465 (сайт ТВЗ) Купейный вагон, 64 места (16 четырёхместных купе). По ссылке есть схема и фотографии интерьера.
Также к производству на базе этого вагона готовятся вагон СВ, штабной вагон с местом для инвалида и вагон-ресторан.

Зарубежные аналоги:

http://en.wikipedia.org/wiki/Superliner_(railcar) вагоны крупнейшего в США перевозчика Amtrak. Здесь подробное описание поездки в таком вагоне, много фото. Схемы вагона я пока не нашёл.

Двухэтажный спальный вагон на VR (Финляндия). Подробное описание, можно посмотреть интерьеры, есть схема вагона.

Цитата (Highlander)
и то половину одной полки занимает какой то короб... Высота потолка купе стала меньше...

Скорее всего, это крайнее купе и это вентиляционный короб для купе на первом этаже (собственно, иначе вентилляцию на первый этаж не провести, разве что у лестниц немного пространства отнять). В остальных купе, наверное, этого короба нет.

Цитата (Highlander)
Этот вагон не разрабатывался как компромисс между плацкартом и купе. Дело в том что во многих интервью представители РЖД делают упор на то, что вагон сделан чуть ли не по последнему слову техники (прислонно-сдвижные двери, розетки для каждого пассажира, современное электрооборудование и т.п.), что это первый двухэтажный вагон на РЖД (во всех развитых странах уже давно есть двухэтажные вагоны) и что в этих вагонах поедут гости страны и спортсмены. То есть вагон позиционируется даже выше чем обычный купейный.

По хорошему, всё это должно быть в вагонах любых классов. И, кстати, в новом модельном ряде ТВЗ так и есть, только в плацкарте розеток пока маловато.
А в целом согласен, почему-то РЖД этот вагон упорно позиционируют даже выше обычного купе, впрочем, думаю, при цене фирменного купе спроса на эти вагоны не будет и РЖД будет вынуждено снизить цену до адекватной.

Цитата (Aq_)
Насчёт багажных полок -- места в таком двухэтажном вагоне предположительно можно продавать по дифференцированному тарифу: нижняя полка с рундуком -- дороже, верхняя -- дешевле. Также возможно, что РЖД хочет заставить пассажиров выкупать полки под багаж, а то и всё купе целиком.

Надеюсь, до такого идиотизма даже РЖД не додумается. О необходимости багажного отсека писали давно и неоднократно, в т.ч. и на этом форуме.
ИМХО необходимо одно купе отдать под багажный отсек, а также увеличить количество туалетов до 4. Уж ради этих мелочей, но значительно улучшающих комфорт пассажирам можно пожертвовать одним, а то и двумя купе (всё равно вмесимость этого вагона будет выше одноэтажного плацкарта).

Цитата (Aq_)
Из личных пожеланий -- разместить бы две металлические петли на потолке в противоположных концах, чтобы можно было разместить рюкзак над головой, прицепив его карабинами.

Забавно :)
Своё виденье, каким должны быть спальные двухэтажные вагоны на РЖД я напишу позже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.09.12 18:35 пользователем krechet.

Забили еще про вагон сервиса City Night Line

Цитата (krechet)
Зарубежные аналоги:
вагоны крупнейшего в США перевозчика Amtrak.
Схемы вагона я пока не нашёл.

Схемы вагона

Цитата (krechet)
Надеюсь, до такого идиотизма даже РЖД не додумается. О необходимости багажного отсека писали давно и неоднократно, в т.ч. и на этом форуме.
ИМХО необходимо одно купе отдать под багажный отсек, а также увеличить количество туалетов до 4.

Еще вариант в составы с двухэтажными вагонами включать багажный вагон.

Цитата (krechet)
при цене фирменного купе спроса на эти вагоны не будет и РЖД будет вынуждено снизить цену до адекватной.

Если вообще поезда не поотменяет к едрене фене. РЖД и «адекватная цена» -- понятия несовместимые.

Цитата (krechet)
ИМХО необходимо одно купе отдать под багажный отсек, а также увеличить количество туалетов до 4. Уж ради этих мелочей, но значительно улучшающих комфорт пассажирам можно пожертвовать одним, а то и двумя купе (всё равно вмесимость этого вагона будет выше одноэтажного плацкарта).

Я против идеи отдельного багажного отсека. Во-первых, в отличие от отдельного багажного вагона или камер хранения на станциях, отдельный багажный отсек бОльшую часть времени не будет наблюдаться человеком, поэтому если у кого-то что-то протечёт, завоняется или загорится, то обнаружено это будет весьма поздно, и плохо будет всем. Во-вторых это осложнит таможенный досмотр, ведь по инструкции во время проверки состава сотрудниками таможни пассажирам запрещено покидать свои места, а для проверки багажа придётся к багажному отсеку звать всех пассажиров, кто что-либо там оставлял. В-третьих, представьте себе очереди в этот отсек при посадке-высадке на крупных станциях.

Можно из каждых трёх купе сделать два, но более широких. Если U -- ширина полки, и купе имеет ширину (условно) 4U, то в двухэтажных вагонах следует делать купе шириной в 6U. По обе стороны от двери сделать багажные шкафы высотой от пола до уровня верхней полки и площадью 1,5UxU дверцами к окну. Таким образом, для ручной клади пассажира нижней полки будет предназначен соответствующий рундук, а для пассажира верхней -- соответствующий шкаф.

Более того, наличие шкафа даст возможность применить для подъёма на верхнюю полку наклонную лестницу, которая легче преодолевается детьми и пожилыми людьми, чем вертикальная.

Цитата (krechet)

Цитата (Aq_)
Из личных пожеланий -- разместить бы две металлические петли на потолке в противоположных концах, чтобы можно было разместить рюкзак над головой, прицепив его карабинами.

Забавно :)

Считаю что рюкзак, размещённый над лежащим человеком горизонтально лямками кверху, предоставляет удобства: в него можно залезть, не слезая с полки, и почти все карманы находятся в пределах досягаемости вытянутой руки. Поскольку в рюкзак чаще всего помещается весь багаж, то и отдельное место для багажа не потребуется.

Цитата (krechet)
Зарубежные аналоги:

http://en.wikipedia.org/wiki/Superliner_(railcar) вагоны крупнейшего в США перевозчика Amtrak. Здесь подробное описание поездки в таком вагоне, много фото. Схемы вагона я пока не нашёл.

Двухэтажный спальный вагон на VR (Финляндия). Подробное описание, можно посмотреть интерьеры, есть схема вагона.

Американский вагон по ссылке какой-то сидячий. Не наш случай. Финский вагон очевидно удобнее, туалетов вон сколько, но в нём мест всего 38, всего на два больше, чем в одноэтажном ТВЗ. К тому же где проводники? Если они занимают два места, то этот двухэтажный вагон по вместимости будет равен одноэтажному ТВЗ. А уж крюковцу он уступает вообще точно. То есть такой вагон тоже не очень подходит для сравнения с тверской новинкой.

Цитата (Чока)
Американский вагон по ссылке какой-то сидячий. Не наш случай.

Американский вагон по ссылке называется Superliner. И если по ссылке прочитать статью, а не только смотреть на фотографии, то можно увидеть что у вагонов Superliner несколько модификаций - спальный, вагон-ресторан, вагон-гостинная (с панорамной крышей), сидячий и переходной (чтобы можно было из двухэтажного вагона перейти в одноэтажный). В данном случае нас интересует спальный вагон (Sleeping car). На странице википедии фотографий интерьера вагона нету, но они есть по ссылке, которую я приводил ранее. Повторю http://www.amtrak.com/media/train_tour/superliner/superlinerSLEEPER_CONTROLLER.html

Цитата (Чока)
Финский вагон очевидно удобнее, туалетов вон сколько, но в нём мест всего 38, всего на два больше, чем в одноэтажном ТВЗ. К тому же где проводники? Если они занимают два места, то этот двухэтажный вагон по вместимости будет равен одноэтажному ТВЗ. А уж крюковцу он уступает вообще точно. То есть такой вагон тоже не очень подходит для сравнения с тверской новинкой.

А еще в финском вагоне есть душ, при чем на втором этаже они в каждом купе.

А вообще сравнивать двухэтажный вагон ТВЗ (даже СВ) с зарубежными двухэтажниками не совсем корректно. Дело в том, что во всех трех случаях (Финляндия, Германия, США) в двухэтажных вагонах представлено несколько типов купе в одном вагоне. Основные параметры: количество пассажиров в одном купе, наличие в купе душа/умывальника/туалета (нужное подчеркнуть) и площадь купе.
В вагоне ТВЗ все купе одинаковы по площади, везде одинаковое количество пассажиров, а о душе/умывальнике/туалете вообще речи нет. Фактически, двухэтажный вагон купе от тверского завода больше всего похож на европейский кушет, в котором 60 мест. А похожи у них следующие параметры - куча народу в одном вагоне, теснота, мало туалетов... Вот пара ссылок на кушеты: http://www.bahn.de/citynightline/view/en/service/komfortklassen/liegewagen/uebersicht_en.shtml и http://www.seat61.com/Germany.htm#.UGXEb1H4Iws
Но это одноэтажные вагоны, что в свою очередь отправляет нас к старому родному плацкарту! Так что получается, двухэтажный вагон от ТВЗ и сравнивать то не с чем, он уникален в своем роде.

Что касается багажных полок, то в зарубежных двухэтажниках с этим тоже проблема. В Штатах, в каждом ПДС Амтрака есть багажный вагон, и на сколько я знаю провоз багажа в багажном вагоне входит в стоимость билета. Как обстоят дела в Европейских ПДС с багажными вагонами затрудняюсь сказать. Но как то люди багаж возят. К тому же таких не много, потому что в Европе не принято путешествовать с большим количеством багажа...

Что касается двухэтажных вагонов для ПДС, то нужно иметь ввиду, что ночные скорые поезда - вымирающий тип перевозок. Даже в России, хотя у нас эта тенденция только начала проявляться. И со временем основными клиентами ночных скорых останутся только фанаты и туристы. Так что проектируя и внедряя новый ПС, нужно иметь ввиду его перспективность в плене использования в составе туристских поездов, в т.ч. возможность переоборудования для повышения комфорта (даже ценой снижения вместимости). ИМХО, двухэтажные вагоны предоставляют гораздо больше возможностей для различного рода модернизаций и перепланировок по сравнению с одноэтажными подобно тому, как трёхпалубные речные теплоходы более пригодны для радикальных модернизаций по сравнению с двухдеками. Это я к тому, что речной пассажирский транспорт уже достиг той ситуации, когда он интересен только для фанатов и туристов. И государство никак не помогает судоходным компаниям в обновлении флота, ибо туризм не является социально значимым видом деятельности. В итоге судоходные компании модернизируют тот флот, что достался от далекого и не очень прошлого. Когда железнодорожные дальние пассажирские перевозки точно также выпадут из делового оборота, транспортные компании не смогут рассчитывать на помощь госбюджета в обновлении своего парка. Что унаследуют от прошлых перевозок - этим и будут оперировать уже в области туристической деятельности. И неплохо бы унаследовать что-нибудь хорошее, типа этих американских вагонов-лайнеров.

Цитата (Радист)
Что касается двухэтажных вагонов для ПДС, то нужно иметь ввиду, что ночные скорые поезда - вымирающий тип перевозок. Даже в России,

Я обычно воздерживаюсь от резких оценок, но вот эта фраза - бред 100%
Если вам ночной поезд неинтересен, то это не значит, что так же думают все люди. Прежде всего командировочные без понтов, которым удобно прямо из поезда пойти в чужом городе на работу. И в гостиницу устраиваться только в тех случаях, если 1 дня на все дела не хватает. Понятно, что это не во всякой командировке, но маршрутов с дальностью 7-14 часов более, чем достаточно. Заменить их нечем, потому что ночной автотранспорт - редкостная гадость, дневной автобус убивает впустую целый день, а наша авиация снесла почти все межрегиональные линии. В противовес 1 трупу и 2 доходягам ЖД транспорт на этих расстояния живехонек. Хоронить рано.
Кроме того, достаточно часто маршрут бывает комбинированным. Вначале дальний переезд в другой регион, а потом 1-3 часа на местном транспорте. В такой схеме ночной поезд тоже очень удобен, поскольку дает возможность выбора транспорта на вторую часть маршрута, начиная с раннего утра.
Да и сама идея 2-этажных купейных вагонов не вызывает у меня большого восторга. Двухэтажная сидячка - это нормально. Двухэтажный СВ - тоже. Но не купе. Если бы эти вагоны поставили на линии Москва-СПБ, где в узком коридоре 2 десятка поездов одного и того же маршрута, тогда эффект был бы налицо. Но во многих других местах у нас полгода не набирается пассажиров даже на 10 одноэтажных вагонов. Заменить их на 7 двухэтажных? Дорогая игрушка, однако.

Цитата (grey_man)
Если вам ночной поезд неинтересен, то это не значит, что так же думают все люди.
...
Но во многих других местах у нас полгода не набирается пассажиров даже на 10 одноэтажных вагонов.

Цитата (Aq_)
Я против идеи отдельного багажного отсека. Во-первых, в отличие от отдельного багажного вагона или камер хранения на станциях, отдельный багажный отсек бОльшую часть времени не будет наблюдаться человеком, поэтому если у кого-то что-то протечёт, завоняется или загорится, то обнаружено это будет весьма поздно, и плохо будет всем.

Думаете, в багажном вагоне проводник каждые 10 минут делает обход и проверяет - ничего ли не течёт? Ничего подобного, они обычно часами не вылазят из своего купе :) Кстати, проводники, в т.ч. и в вагонах-ресторанах на ряде маршрутов подрабатывают передачей посылок. Наверняка, эти посылки лежат в укромном месте всю дорогу и никто за ними не следит. В американском "Суперлайнере" багажный отсек полностью открытый, в наших условиях так делать не следует (пассажиры будут бояться оставлять багаж), но сделать перегородку решётчатой или прозрачной вполне можно. А вообще, ИМХО данный аргумент немного параноей отдаёт. По памяти не могу вспомнить ни одного случая, чтобы причиной пожара в поезде стал багаж или посылка.

Цитата (Aq_)
Во-вторых это осложнит таможенный досмотр, ведь по инструкции во время проверки состава сотрудниками таможни пассажирам запрещено покидать свои места, а для проверки багажа придётся к багажному отсеку звать всех пассажиров, кто что-либо там оставлял.

Инструкцию можно пересмотеть. Хотя в нашей стране с этим часто поблемы.

Цитата (Aq_)
В-третьих, представьте себе очереди в этот отсек при посадке-высадке на крупных станциях.

На крупных станциях очередей как раз не будет, ибо там поезд стоит как правило 15 - 30 минут и пассажиры на посадку подтягиваются постепенно. Проблема как раз может возникнуть на мелких станциях со временем стоянки 1 - 2 минуты. Сейчас обычно проводник запускает всех в тамбур (если не влазят, то часть пассажиров скапливается в коридоре), а потом по очереди проверяет билеты, с багажным отсеком еще придётся принимать багаж, из-за чего пассажирам придётся толпиться в тамбуре существенно дольше.
Но багажный вагон в такой ситуации существенно хуже, ибо там придётся принимать не 2 - 7 пассажиров, а несколько десятков.
И ещё багажные вагоны не годятся для двухгруппных поездов и прицепных вагонов.

Цитата (Aq_)
Можно из каждых трёх купе сделать два, но более широких. Если U -- ширина полки, и купе имеет ширину (условно) 4U, то в двухэтажных вагонах следует делать купе шириной в 6U.
...

Идея понятна. Небольшая поправка, ширина купе обычно чуть меньше 3U. И шкафчик на мой взгляд лучше сделать один и до потолка, а дверь сместить к краю.

Цитата (Aq_)
Более того, наличие шкафа даст возможность применить для подъёма на верхнюю полку наклонную лестницу, которая легче преодолевается детьми и пожилыми людьми, чем вертикальная.

А также сделать откидной стульчик, что позволит решить проблему досуга верхних пассажиров, при занятых нижних полках.
Вроде бы одни плюсы, но вместимость вагона сокращается на треть. Это не критично (всё равно больше одноэтажного вагона), но представим, что вместо одного такого четырёхместного широкого (2700 мм) купе можно сделать два двухместных (по 1350 мм). У меня нет статистики, но по моим наблюдениям, не менее 80% пассажиров путешествуют по 1 - 2, и двухместные купе для них намного привлекательней четырёхместных. Поэтому такое купе можно оставить, но 1 - 2 на вагон, в качестве семейных.

Цитата (krechet)
Считаю что рюкзак, размещённый над лежащим человеком горизонтально лямками кверху, предоставляет удобства: в него можно залезть, не слезая с полки, и почти все карманы находятся в пределах досягаемости вытянутой руки. Поскольку в рюкзак чаще всего помещается весь багаж, то и отдельное место для багажа не потребуется.

Если рюкзак городской, то да, а если большой походный, то в двухэтажном вагоне места для пассажира под ним будет очень мало. Лучше уж в багаж.
Вообще, по моему опыту, удобней всего вещи, которые понадобятся в поезде, складывать в отдельный пакет или сумку и ложить сверху. После посадки этот пакет достаётся, а рюкзак убирается наверх или вниз, и не трогается до окончания поездки. Поэтому, не вижу ничего плохого, если он будет лежать в специальной камере. ИМХО намного удобней, чем шкафы, которые в любом случае будут отнимать немало полезного места.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.09.12 12:29 пользователем krechet.

Итак, напишу своё виденье, каким должен быть спальный двухэтажник на РЖД.

Сравним имеющиеся двухэтажные вагоны с зарубежными аналогами.
Основные характеристики двухэтажных спальных вагонов различных производителей я собрал в одной таблице.

Какие наиболее заметные можно сделать выводы:

1. Во всех зарубежных вагонов не менее 80% мест приходится на двухместные купе. Причём, в финском двухэтажнике, а также «суперлайнере» часть смежных купе имеют сдвижную дверь и таким образом могут объединяться в единое четырёхместное купе. В 61-4465 все купе четырёхместные. Подобные купе есть в дойчбановских двухэтажниках, но только два на вагон.
2. В финских и американских вагонах на каждый туалет приходится около 10 – 11 пассажиров, причём пассажиры более высоких классов имеют индивидуальные туалеты. У ТВЗ этот показатель в два раза выше – более 21 пассажира на туалет. Из зарубежных вагонов подобный показатель только у дойчбановского двухэтажника эконом-класса, НО там почти во всех купе есть умывальники. Думаю, их наличие снижает нагрузку на туалеты примерно в два раза, то есть ТВЗ тут опять сильно отличается от всех вагонов в худшую сторону.
3. Во всех зарубежных вагонах во всех купе классом выше «эконом» имеются индивидуальные душ и туалет. В СВ от ТВЗ этого нет, мало того, количество пассажиров на туалет там равно 10, то есть как в зарубежных купе более низкого класса.

Таким образом, вагоны от ТВЗ сильно отличаются от зарубежных аналогов в худшую сторону. Как верно подметил Highlander, у ТВЗ по сути получился двухэтажный кушет. Такой вагон вполне имеет право на существование, и будет востребован, но на коротких маршрутах (ночные поезда до 14 часов), и с соответствующим тарифом (не выше нефирменного купе). Купе же, при нынешних тарифах РЖД, должно обладать значительно более высоким уровнем комфорта и быть многофункциональным, то есть иметь несколько вариантов планировок для различных групп пассажиров.

Продолжение следует.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.12 13:59 пользователем krechet.

Продолжу.

Итак, определим основные требования к спальному двухэтажному купейному вагону для РЖД.
Во-первых, вагон должен быть достаточно комфортабелен не только для сна, но и для прочего досуга, так как время в пути у нас составляет часто сутки и более. По этой же причине в вагоне нужен душ.
Во-вторых, у нас многие пассажиры предпочитают везти с собой достаточно большое количество багажа, поэтому необходимо предусмотреть его размещение в вагоне.
В-третьих, у нас должно быть предусмотрено место для двух проводников – купе для отдыха и рабочее. Хотя для коротких ночных маршрутов, которые обслуживаются одним проводником, купе проводника можно преобразовать в пассажирское.

Саму конструкцию вагона я решил взять у ТВЗ, то есть боковое расположение коридоров, две лестницы по торцам двухэтажной части, переход в другие вагоны на стандартной высоте. Конструкция «Суперлайнера», хотя и позволяет организовать чуть больше полезного пространства, но сильно усложняет использование в одном составе одно- и двухэтажных вагонов. Также центральное расположение коридора при длительном времени в пути весьма некомфортно, к тому же сильно ограничивает ширину самого купе. Коридор в наших купейниках является «прогулочной палубой» - в нём собираются пассажиры, желающие полюбоваться пейзажами, поэтому обзор из коридора должен быть нормальным и окна во втором этаже следует переделать и продлить в верхний скос крыши, как сделано в большинстве европейских двухэтажников.

Также я считаю, что вход в вагон должен быть в нижней части, это облегчит посадку пассажирам, позволит удобней организовать проход к купе на первом этаже и к лестнице на второй этаж, а также багажный отсек и купе для инвалида-колясочника. Да и саму посадку инвалида значительно упростит, сложный подъёмник можно будет заменить простым выдвижным пандусом.

Исходя из ранее высказанных соображений, базовое купе должно быть двухместным. Также в вагоне должны быть трёхместные и четырёхместные купе.

1. Двухместное купе. Ширина купе 1350 мм (3/4 от стандартного для РЖД). Две полки шириной 700 мм располагаются друг над другом, у окна складной убирающийся столик, по типу «суперлайнера», у стенки напротив откидная сидушка и небольшой шкафчик для верхней одежды. Теперь самое приятное. Столик складывается, а нижняя полка раскладывается в полутораспальную шириной 1050 мм :) Это позволит с комфортом расположиться на полке маме с младенцем, а также добавит радости романтическим парочкам :) Как показал наш с женой опыт проезда в двухместном купе с маленьким ребёнком, стандартная ширина полки не позволяет расположиться на ней вдвоём достаточно комфортно (точнее, спать с ребёнком на узкой полке очень некомфортно). И альтернативы ведь сейчас нет!
Сам проход при разложенной полке получается крайне узким, но при желании пройти можно. К тому же в ногах полку можно сузить, чтобы у двери было относительно свободное пространство.
2 - 3 купе можно сделать «детскими». Вместо раскладной нижней полки добавить небольшую откидную кроватку в стенке напротив для детей дошкольного возраста.
Таким образом, двухместные купе предназначены для проезда двух взрослых людей или двух взрослых и одного ребёнка дошкольного возраста.

2. Трехместное купе. Ширина купе 1800 мм (стандартное для РЖД). Одна сторона купе аналогична двухместному, с другой стороны располагаются кресло (у окна), откидная детская кроватка, а также «взрослая» спальная полка над ними. Шкаф для одежды располагается в стенке напротив окна, примыкая к двери в купе. В этом купе можно будет путешествовать трём взрослым + один ребёнок дошкольного возраста.

3. Четырёхместное (семейное) купе. Ширина 2250 мм. С одной стороны две полки друг над другом стандартных размеров (2000*700 мм), с другой стороны верхняя полка стандартная, а нижняя полка представляет имеет три возможности трансформации – диван для сидения и полка стандартной ширины, две детских спальных полки длиной 1500 и 1250 мм (длинная поперёк вагона, короткая вдоль окна), полутораместная спальная полка (шириной 1050 мм). В этом купе могут путешествовать четыре взрослых человека, либо три взрослых и два ребёнка разного возраста.

4. Купе для инвалида-колясочника. Стандартное двухместное купе, но увеличенных размеров, чтобы была возможность разместить коляску, и оборудованное всем необходимым для инвалида.

Теперь вернёмся к расположению купе и прочих помещений вагона.
Длина жилой части второго этажа ТВЗ – 14400 мм, в неё прекрасно ложатся 8 двухместных и 2 трёхместных купе.
На первом этаже располагаем отсек для багажа (о необходимости его в двухэтажном вагоне я писал ранее), примыкающий к лестнице (что позволит заодно загрузить пространство под лестницей). Далее следует тамбур, с другой стороны от багажного отсека к нему примыкает туалет, оборудованный для инвалида-колясочника, а сразу за ним двухместное купе для инвалида. Такое расположение позволит максимально сэкономить место, в отличие от ТВЗшного варианта, где для инвалида предназначен отдельный тамбур. Далее остаётся место для двух двухместных купе, двух трёхместных и одного четырёхместного.
В надтележечной части с одной стороны располагаются купе проводника (спальное и рабочее), а вместо тамбура делается душ, трансформируемый в туалет (обычно работает как душ, но в пиковое время трансформируется в туалет). Напротив душа – камера для хранения белья. С другой стороны за счёт сокращения одного из туалетов и камеры для белья добавляется ещё одно двухместное купе, затем два туалета.

Итого получаем в вагоне 12 двухместных купе (включая купе для инвалида), 4 трёхместных, 1 четырёхместное. Итого 40 мест.

Цитата (Highlander)
Как обстоят дела в Европейских ПДС с багажными вагонами затрудняюсь сказать. Но как то люди багаж возят. К тому же таких не много, потому что в Европе не принято путешествовать с большим количеством багажа...

Во-первых, в Европе немного поменялся контингент. По сравнению с серединой прошлого века не только добавились ВСМ, но и скорости выросли вообще, по этой причине стало много тех, кто пользуется поездами как трамваем «дальнего следования», то есть для поездок на работу и с работы или в гости.

Во-вторых, это только у нас принято собираться в дорогу как в экспедицию или на необитаемый остров, а там кругом цивилизация. Там питаются в привокзальных кафе и вагонах-ресторанах, а в купе только что чай-кофе пьют, потому что там можно купить жрачку нормального качества по адекватной цене. Там для перевозки разных «приветов от бабушки» существует почта и курьерские фирмы, и только у нас все эти короба с трёхлитровыми банками варенья и маринадов принято возить на горбу (сам грешен) из-за неадекватно высоких цен на курьерскую доставку и неадекватно низкого уровня работы почты. Если действительно требуется именно с собой взять очень много багажа, то для этого легче использовать автомобиль -- в Европе очень высокий уровень автомобилизации населения. Поэтому большинство пассажиров поездов в Европе возит только личные вещи, которые помещаются в один чемодан или 40-литровый рюкзак.

Цитата (krechet)
Думаете, в багажном вагоне проводник каждые 10 минут делает обход и проверяет - ничего ли не течёт? Ничего подобного, они обычно часами не вылазят из своего купе :) Кстати, проводники, в т.ч. и в вагонах-ресторанах на ряде маршрутов подрабатывают передачей посылок. Наверняка, эти посылки лежат в укромном месте всю дорогу и никто за ними не следит. В американском "Суперлайнере" багажный отсек полностью открытый, в наших условиях так делать не следует (пассажиры будут бояться оставлять багаж), но сделать перегородку решётчатой или прозрачной вполне можно.

У багажного вагона в нашем случае будет несколько другая роль. В обычный багажный вагон сдают длинномерные вещи единичные пассажиры, и забывают про них до конца пути следования. В нашем случае багажный вагон является передвижной камерой хранения, и проводник в нём должен в любой момент быть готов принять и отдать багаж. Поэтому проводников там должно быть двое как и в обычном вагоне: один спит -- другой работает.

Цитата (krechet)
А вообще, ИМХО данный аргумент немного параноей отдаёт. По памяти не могу вспомнить ни одного случая, чтобы причиной пожара в поезде стал багаж или посылка.

Вобщем да, но ручная кладь в наши времена стала очень пожароопасной. Раньше материалом для изготовления сумок или рюкзаков были кожа, дермантин, павилон, брезент, которые поджигаются трудно и горят неохотно. Теперь же это в массе своей китайские/турецкие технические ткани из полимерных волокон неизвестного состава, то есть материал который сам по себе очень неплохо горит и довольно легко поджигается. Попадёт искра на ворс такой сумки, и привет.

Цитата (krechet)
Но багажный вагон в такой ситуации существенно хуже, ибо там придётся принимать не 2 - 7 пассажиров, а несколько десятков.
И ещё багажные вагоны не годятся для двухгруппных поездов и прицепных вагонов.

Да, но при этом пропускная способность багажного вагона намного выше, чем багажного отсека. А прицепные вагоны не обязательно должны быть двухэтажными.

Цитата (krechet)
Идея понятна. Небольшая поправка, ширина купе обычно чуть меньше 3U.

Тогда по моему плану придётся делать не из каждых шести купе 4, а из пяти 3. Или вообще ничего не расширять, но одну из верхних полок переделать под багажную или горизонтальный шкаф. В первом случае получаем 4 четырёхместных плюс 1 трёхместное: (4*4+3)*2=38 мест, что лишает смысла всю двухэтажность. Зато в купе шириной 5U появляется место для 2 велосипедов -- их можно разместить посредине вдоль купе одним колесом под стол. Во втором случае получим 8*3*2=48 мест. Всего на треть больше, чем в одноэтажном вагоне, зато в каждом купе меньше народу, следовательно ниже вероятность подцепить нежелательного попутчика.

Цитата (krechet)
И шкафчик на мой взгляд лучше сделать один и до потолка, а дверь сместить к краю.

Моя идея строится на предположении, что для каждого пассажира предоставляется место для размещения багажа равное объёму рундука. Если вместо двух отдельных шкафов сделать один двойного объёма, то одному из пассажиров верхней полки будет неудобно копаться в своём багаже, к тому же несимметрично расположенная дверь будет снижать комфорт половины пассажиров.

Шкафы до потолка делают неудобным перемещение на вторую полку, дискредитируя всю идею наклонной лестницы, требуя восхождения боком или поворота корпуса, что сложно для людей с ограниченной подвижностью (пожилых или травмированных). И не сильно увеличивает объём, при этом доставать что-либо с самой верхней секции будет затруднительно. А шкаф высотой с уровень верхней полки даёт возможность заползти сначала на него, потом уже на полку, что физически намного легче.

Цитата (krechet)
А также сделать откидной стульчик, что позволит решить проблему досуга верхних пассажиров, при занятых нижних полках.

И ноги соседа сверху будут на уровне лица сидящих на нижней полке? Нехорошая идея.

Цитата (krechet)
Если рюкзак городской, то да, а если большой походный, то в двухэтажном вагоне места для пассажира под ним будет очень мало. Лучше уж в багаж.
Вообще, по моему опыту, удобней всего вещи, которые понадобятся в поезде, складывать в отдельный пакет или сумку и ложить сверху. После посадки этот пакет достаётся, а рюкзак убирается наверх или вниз, и не трогается до окончания поездки. Поэтому, не вижу ничего плохого, если он будет лежать в специальной камере. ИМХО намного удобней, чем шкафы, которые в любом случае будут отнимать немало полезного места.

Я имел ввиду именно походный -- лично мне под ним достаточно места для сна. Сейчас его приходится цеплять с помощью верёвок, а в случае наличия петель на нужных местах мог бы обойтись исключительно карабинами. А в двухэтажниках, если делать нормальные места для размещения багажа, ИМХО без шкафа не обойдёшься никак. И ещё, как шкафы так и рундуки должны закрываться на простейшие замки, примерно такие, которые применяют для ячеек в супермаркетах. Они дёшевы и легко заменяются в случае поломки или утери ключа, при этом довольно надёжны и спасают от тихушников. Ключи может хранить проводник.

Цитата (Aq)
Вобщем да, но ручная кладь в наши времена стала очень пожароопасной. Раньше материалом для изготовления сумок или рюкзаков были кожа, дермантин, павилон, брезент, которые поджигаются трудно и горят неохотно. Теперь же это в массе своей китайские/турецкие технические ткани из полимерных волокон неизвестного состава, то есть материал который сам по себе очень неплохо горит и довольно легко поджигается. Попадёт искра на ворс такой сумки, и привет.

Однако пока подобных случаев не было. А вообще, противопожарный датчик, конечно, не помешает. Собственно, они и так в каждом купе стоят (по крайней мере, в новых вагонах). Кстати, от проводника слышал, что они очень чувствительные, были случаи, что срабатывали на выхлоп от котла отопления и/или тепловоза, хотя может быть байки.

Цитата (Aq)
Да, но при этом пропускная способность багажного вагона намного выше, чем багажного отсека.

Ненамного, если его будут обслуживать также, как и обычный вагон два проводника. А если больше, то это дополнительные затраты. Хотя можно попробывать ввести самообслуживание, например, ячейки по номерам мест. Но это тоже нерационально, ибо количество багажа у всех очень разное, и придётся их делать с запасом на максимальный. Тут может даже одного вагона не хватить.

Цитата (Aq)
А прицепные вагоны не обязательно должны быть двухэтажными.

Да пусть так, в любом случае гибкость у багажного вагона отвратительная. Поезда могут быть двухгрупными, могут состоять из 3 вагонов, а могут из 20...

Цитата (Aq)
Тогда по моему плану придётся делать не из каждых шести купе 4, а из пяти 3. Или вообще ничего не расширять, но одну из верхних полок переделать под багажную или горизонтальный шкаф.
... (много всего)
... следовательно ниже вероятность подцепить нежелательного попутчика.
... как шкафы так и рундуки должны закрываться на простейшие замки,...

А теперь опять представим, что в первом случае мы разделим каждое купе перегородкой, получится двухместное купе шириной 1500 мм - вообще шикарно. Во втором из 2 купе делаем 3 двухместных шириной 1200 мм (тесновато, но приемлимо), при этом сохраняется та же вместимость, как и в Ваших вариантах. Но вероятность подцепить нежелательного попутчика для тех кто едет вдвоём равна нулю, для тех, кто едет один, сокращается ещё на треть. Собственно, повторяю то, что уже писал выше - двухместные купе, пусть из без багажного шкафа (и даже без багажного отсека) куда более привлекательны для бОльшей части пассажиров, чем трёх- и четырёхместные.
А багаж... Когда я ехал с семьёй в двухместном купе, у нас было два походных рюкзака (100 и 70 л) и детская коляска. Большой рюкзак мы запихнули в рундук, рюкзак поменьше и шасси от коляски - на верхную багажную полку, а люлька была просто прислонена к стенке напротив спальных полок под столом и там практически не мешалась. Если бы не было багажной полки, то там бы поместилось и шасси, и рюкзак (либо его впихнули бы в рункук), вещи бы, конечно, немного мешались, но не настолько критично, чтобы отказываться от двухместного купе в пользу предложенных Вами вариантов.

Цитата (Aq)
Шкафы до потолка делают неудобным перемещение на вторую полку, дискредитируя всю идею наклонной лестницы, требуя восхождения боком или поворота корпуса, что сложно для людей с ограниченной подвижностью (пожилых или травмированных). И не сильно увеличивает объём, при этом доставать что-либо с самой верхней секции будет затруднительно. А шкаф высотой с уровень верхней полки даёт возможность заползти сначала на него, потом уже на полку, что физически намного легче.

Вопрос, каков процент людей, не способных залесть на верхную полку по простой компактной лестнице? Думаю, для них с большим запасом хватит нижних полок. Громоздить можно какие угодно лестницы, но не стоит забывать, что подобные конструкции отнимают много места и значит снижают вместимость, либо пространство для чего-нибудь более полезного (например, раскладной нижней полки:) ).

Цитата (Aq)

Цитата (krechet)
А также сделать откидной стульчик, что позволит решить проблему досуга верхних пассажиров, при занятых нижних полках.

И ноги соседа сверху будут на уровне лица сидящих на нижней полке? Нехорошая идея.

Я имел ввиду, стульчик внизу, обращённый к столику. Как вариант, можно сделать складую табуретку типа походной, только присёгнутой на цепочку, иначе её рано или поздно кто-нибудь унесёт.

Цитата (Aq)
Я имел ввиду именно походный -- лично мне под ним достаточно места для сна.

В двухэтажном вагоне от полки до потолка около 70 см на втором этаже и не больше 60 см на первом (сужу по фото). Места останется - даже боком не полежать...

Цитата (Aq)
И ещё, как шкафы так и рундуки должны закрываться на простейшие замки, примерно такие, которые применяют для ячеек в супермаркетах. Они дёшевы и легко заменяются в случае поломки или утери ключа, при этом довольно надёжны и спасают от тихушников. Ключи может хранить проводник.

Опять, ИМХО, ужастики, не имеющие реальной основы. В купе проще закрывать дверь купе, если уходишь, чем шкафы. Но скажу больше, я несколько раз в год езжу на поездах, большей частью в плацкарте, за всё время у меня ничего не украли, и ни разу не был свидетелем подобного. Подобные случаи остались глубоко в 90-х, сейчас вероятность подвергнуться ограблению на улице гораздо выше. В новых вагонах вообще рундуков нет (под полкой пустое пространство без каких-либо загородок), даже в плацкарте, и ничего страшного не происходит.

Нисколько не противоречат. То, что во многих сообщениях набирается поток в пределах 300 пассажиров в сутки, это сплошь и рядом. Отдельно рассматривается вопрос о том, как они распределяются по разным видам транспорта.
Возьмем пример: Новосибирск - Бийск. Расстояние по ЖД 388 км.
Авиасообщения, как вы понимаете, нет.
Есть ночной поезд, в пути 9.5 часов (а быстрее и не надо), в октябре около 300 посадочных мест.
Днем идут с автовокзала 4 обычных автобуса и 4 маршрутки на Бийск и Белокуриху (всего 210-220 мест). Отправление с 7-20 до 18-00. Еще один автобус на Белокуриху ночной.
Ночью, кроме того, ездит частный перевозчик, возит людей с путевками в Белокуриху (18 мест).
Надо так понимать, что днем часто едут те, кому просто это время больше подходит. Им не хочется ждать вечера. Если смотреть по ночным рейсам, то автотранспорт увозит не больше 60 чел (реально не более 40), что намного меньше, чем поедут поездом.
Картина стабильная и явно показывает, что больше половины людей при прочих равных предпочитают ночной поезд.

Цитата (grey_man)
Возьмем пример: Новосибирск - Бийск.
...
Картина стабильная и явно показывает, что больше половины людей при прочих равных предпочитают ночной поезд.

В этих расчётах почему-то упущены 2 дневных и один ночной автобус Новосибирск - Чемал и два дневных и один ночной Новосибирск - Горно-Алтайск. Если считать их, то картина складывается примерно 50 на 50.

А также не учтена весьма не маленькая категория людей, едущих личным транспортом. Собственно, именно на свои автомобили за последние несколько лет пересело немало пассажиров из ночных поездов. Тот же Новосибирск - Бийск уже стал заметно короче, чем раньше, Новосибирск - Новокузнецк сократился вообще до 5 - 7 вагонов через день.

Я согласен с тем, что ночные поезда хоронить пока рано, но повышать их привлекательность нужно. И двухэтажные вагоны - это один из способов, так позволяют значительно повысить комфорт поездки, не сокращая, а даже несколько увеличивая вместимость вагонов по сравнению с одноэтажными.

Цитата (krechet)
Кстати, от проводника слышал, что они очень чувствительные, были случаи, что срабатывали на выхлоп от котла отопления и/или тепловоза, хотя может быть байки.

В любой байке есть доля байки и доля истины. Возможно, какой-то проводник курить любил прямо у себя в купе, и как-то раз при ветре не в ту сторону вызвал срабатывание датчика дыма. Потом пришлось ему(ей) писАть докладную записку и быстро выдумать правдоподобную легенду. Потому что за курево в неустановленных местах его/её могли вышвырнуть с работы.

Цитата (krechet)
Ненамного, если его будут обслуживать также, как и обычный вагон два проводника. А если больше, то это дополнительные затраты.

На крупных станциях можно подключать дополнительный приходящий персонал. Впрочем не буду спорить с очевидными недостатками багажного вагона. Но всё же он поудобней будет, чем просто багажный отсек.

Цитата (krechet)
А теперь опять представим, что в первом случае мы разделим каждое купе перегородкой, получится двухместное купе шириной 1500 мм - вообще шикарно.

Да-да, и дверной проём тоже разделим перегородкой пополам? Или перегородку поставим неполную?

Тут ещё возможен вариант в таком 2,5U-купе. Убираем поставленный мною вертикальный шкаф и на месте перегородки делаем два горизонтальных: один на уровне рундука, другой -- на уровне верхней полки. В один из шкафов дверцы делаем со стороны одного соседнего купе, в другой -- со стороны второго соответственно. На верхнюю поверхность нижнего горизонтального шкафа набивается мягкая сидушка шириной ½U. Толстый упитанный пассажир на неё, конечно, не сядет, но ребёнок и человек худощавой комплекции -- вполне.

Плюс -- дополнительный комфорт.
Минус -- пропадает место для велосипедов (разве что если снимать колёса и ставить на узкую сидушку между двумя шкафами.

Но всё равно, я только «за» такой вариант. Всё ж лучше стандартного купе.

Цитата (krechet)
Во втором из 2 купе делаем 3 двухместных шириной 1200 мм (тесновато, но приемлимо), при этом сохраняется та же вместимость, как и в Ваших вариантах.

Приемлемо, но уже на грани разумного. По комфорту будет сопоставимо с плацкартом, а то и ниже. Для багажной полки для второго пассажира места нет вообще, единственная возможность -- вертикальный шкаф у окна, ширина самого окна посему сильно сократится, освещённость купе будет соответствующей. Столик будет откидной и переедет куда-то в середину, и бОльшую часть времени его придётся держать в сложенном состоянии -- бутылку воды со стаканом на длительное время на него уже не поставишь.

Вобщем, общая вместимость сохраняется, но комфорт падает на порядок.

Цитата (krechet)
Но вероятность подцепить нежелательного попутчика для тех кто едет вдвоём равна нулю, для тех, кто едет один, сокращается ещё на треть. Собственно, повторяю то, что уже писал выше - двухместные купе, пусть из без багажного шкафа (и даже без багажного отсека) куда более привлекательны для бОльшей части пассажиров, чем трёх- и четырёхместные.

Тут есть неучтённый фактор. Если в двухместном купе подцепишь жлоба или вуйко, то придётся терпеть его до конца поездки или водиночку ему противостоять с угрозами жалобы начальнику поезда. В трёхместном же он будет мешать двоим пассажирам, и поставить на место его будет проще. Поэтому именно трёхместное купе в общем случае оптимально.

Двухместное купе без достаточного отделения для багажа -- привлекательно? При наших условиях и привычках?! Не смешите.

Цитата (krechet)
А багаж... Когда я ехал с семьёй в двухместном купе, ...

Это купе же было стандартной ширины в 3U и нормальной высоты, а не как в двухэтажнике. Я бы в этом случае тоже часть вещей бы понавешивал на стенки карабинами, цепляясь ко всем выпирающим местам, таким образом решил бы вопрос.

Цитата (krechet)
Вопрос, каков процент людей, не способных залесть на верхную полку по простой компактной лестнице?

Ответ. Залезть способно большинство, вопрос в том какой ценой и насколько это комфортно. Наиболее быдляцкая часть лестницей не пользуется вообще, а встаёт на столик ногами, и искренне считает это нормальным, потом сильно удивляется, когда ей делают замечание. И вообще это маразм проектировщиков, когда залезание через стол становится проще пользования лесенкой. Давайте всё-таки ориентироваться на современные представления о комфорте, а не на реалии 1960-х, когда банальный плацкарт пересевшим из теплушки пассажирам казался технологическим прорывом.

Цитата (krechet)
Думаю, для них с большим запасом хватит нижних полок.

Не хватает. Факт. Постоянно наблюдаю это в случае с моей мамой, когда она ездит к бабушке. Да и в очередях целая куча бабзей стоит, просящих нижнюю полку, а кассир вежливо отвечает, что нижние все раскуплены. Увеличение комфорта перемещения на верхнюю полку хоть как-то снизит нездоровый ажиотажный спрос на нижние полки, который продолжает медленно расти. (Население в целом стареет, молодёжь частично пересаживается на автомобили по ряду причин.)

Цитата (krechet)
Громоздить можно какие угодно лестницы, но не стоит забывать, что подобные конструкции отнимают много места и значит снижают вместимость

Складная лестница в сложенном состоянии аж никак не может снижать вместимость.

Цитата (krechet)
Я имел ввиду, стульчик внизу, обращённый к столику. Как вариант, можно сделать складую табуретку типа походной, только присёгнутой на цепочку, иначе её рано или поздно кто-нибудь унесёт.

ОК, но проще тогда сделать откидные (от шкафов) дополнительные столики. А площади сидячки на нижних полках купе и так достаточно, фактически всё упирается в маленький столик у окна, который не сделаешь больше по объективным причинам.

Цитата (krechet)
В двухэтажном вагоне от полки до потолка около 70 см на втором этаже и не больше 60 см на первом (сужу по фото). Места останется - даже боком не полежать...

Я не совсем чётко представляю себе высоту купе двухэтажника. Если там ещё и высота верхних полок ниже, то тогда -- да, Вы правы 100%.

Цитата (krechet)
Опять, ИМХО, ужастики, не имеющие реальной основы.

Основа вполне реальная. Да, сейчас не девяностые, но прецеденты бывают как в той поговорке: «Редко, но метко».

Цитата (krechet)
В купе проще закрывать дверь купе, если уходишь, чем шкафы.

При каждой вылазке в туалет или покурить? Сомнительное удовольствие.

Цитата (krechet)
Но скажу больше, я несколько раз в год езжу на поездах, большей частью в плацкарте, за всё время у меня ничего не украли, и ни разу не был свидетелем подобного. Подобные случаи остались глубоко в 90-х, сейчас вероятность подвергнуться ограблению на улице гораздо выше.

Да я не спорю, но это не значит, что следует расслабляться. К тому же замок даёт хотя бы психологическое спокойствие, пусть и вскрывается нужной отмычкой за 10 секунд (очень немногие граждане умеют вскрывать замки отмычками).

Цитата (krechet)
В новых вагонах вообще рундуков нет (под полкой пустое пространство без каких-либо загородок), даже в плацкарте, и ничего страшного не происходит.

Это -- в тверских поделках. Вообще в рашкинских вагонах много всего абсурдного и спорного. У нас же рундуки остаются на месте, неремонтопригодные деревянные перегородки заменяются на стальной бутерброд со звукопоглотителем, старые добрые угольные котлы также на месте, дебильные электрогенераторы с приводом от оси тоже скоро должны исчезнуть -- их заменит силовая цепь 3кВ с питанием от локомотива и автономный дизель-генератор.

Цитата (krechet)
В этих расчётах почему-то упущены 2 дневных и один ночной автобус Новосибирск - Чемал и два дневных и один ночной Новосибирск - Горно-Алтайск. Если считать их, то картина складывается примерно 50 на 50.

А еще совсем не учтены автобусы Н-ск - Барнаул. Почему? Абсолютно сознательно. Потому что потоки из Н-ска до Барнаула, до Бийска (Белокурихи) и до Чемала это совершенно разные потоки. И по интенсивности и по режиму.
Н-ск - Барнаул (4 - 4.5 часа на автобусе). Конкуренты отдыхают.
Н-ск - Чемал, тоже автобус, но прежде всего потому, что он прямой, а Бийск в качестве пересадки всерьез не рассмтривается.
Я описывал пассажиропоток Н-ск - Бийск (Белокуриха). С пересадкой по Барнаулу на это расстояние ехать глупо, чемальские автобусы загружены собственным потоком. Потому и не учтены в расчетах.
Теперь про комфорт в вагонах. Он складывается из 2 частей.
Первая - технические характеристики вагона (ширина прохода, кубатура на 1 человека, освещенность, вентиляция).
Вторая - исправность, чистота, усердность проводника.
Я думаю, вы согласитесь, что 2-этажные вагоны при эксплуатации в плохих руках будут ничуть не лучше 1-этажных (а откуда взять других проводников и слесарей?).
В части же конструктивного комфорта я уже писал, что нормально отношусь к 2-этажным сидячим и СВ, но вот 2-этажные купе мне кажутся существенно хуже, прежде всего по объему помещения. Тот кто ездил во 2-м классе РИЦ, меня поймет. При разложенной средней полке сидеть можно только на откидном стульчике. В отличие от привычных нам купейных вагонов.

Цитата (Aq_)
Впрочем не буду спорить с очевидными недостатками багажного вагона. Но всё же он поудобней будет, чем просто багажный отсек.

В общем, идёт спор между тремя концепциями: багажный вагон, багажный отсек, багаж в купе. Попытаюсь ещё раз обосновать, почему я именно за второй вариант для двухэтажного вагона.
Разные пассажиры везут с собой разное количество багажа. Бесплатная норма РЖД составляет 36 кг/чел., но фактически, единицы из пассажиров приближаются к этой норме (узкоспецифические маршруты пока не рассматриваем). В одноэтажном вагоне, где имеется свободное пространство для багажа сверху, есть возможность разместить багаж всех пассажиров так, чтобы не отнимать полезное пространство у пассажиров, поэтому вопрос о багажном отсеке или вагоне просто не стоит.
В двухэтажном вагоне, где высота потолка ниже, такой возможности нет. И возникает необходимость либо отдавать часть полезного пространства купе под багаж (сделать шкаф, тумбу, полку ниже человеческого роста и т.п.), либо хранить часть багажа где-то во вне жилой зоны. Первый вариант (за который Вы агитируете) требует значительного сокращения вместимости вагона без увеличения комфорта. Например, вместо стандартных для ТВЗ четырёхместных купе потребуются трёхместные, но только одна полка уйдёт под багаж, то есть вместимость сокращается на четверть. В двухместном купе предлагаете два горизонтальных шкафа, которые сокращают полезную площадь купе на 30 см, в результате в купе шириной 1500 мм получаем тот же комфорт, как в купе шириной 1200 мм, но без багажного шкафа. А вместимость падает ещё на 1/5.
Теперь рассмотрим отдельный багажный отсек, вынесенный из жилой зоны. Его главное преимущество в том, что его размеры не требуют вместить положенные 36 кг от каждого пассажира. Ведь, как отмечено выше, с подобным грузом мало кто едет. Практически, если отдать под багажный отсек одно купе и расположить там багаж по полкам в 4 яруса, то туда войдут 20 единиц багажа, равных 100-литровому туристическому рюкзаку. Учитывая, что не меньше можно разместить в купе под нижними спальными полками, и то, что большинство пассажиров всё же везёт сумки меньшего объёма, этого более, чем достаточно для подавляющего большинства маршрутов. А переделка одного купе под багажный отсек сокращает общую вместимость вагона не более 10%. То есть в этом отношении выгода багажного отсека очевидна.

Багажный вагон по сравнению с размещением багажа в купе обладает рядом преимуществ, но есть недостатки: плохая гибкость, серьёзная проблема с получением-выдачей багажа на станциях с небольшим временем стоянки (толкового решения которой никто так и не предложил). То есть это решение подходит только для маршрутов со стабильно высоким пассажиропотоком и без коротких промежуточных остановок (или с минимальной посадкой-высадкой на них).

Цитата (Aq_)

Цитата (krechet)
Во втором из 2 купе делаем 3 двухместных шириной 1200 мм (тесновато, но приемлимо), при этом сохраняется та же вместимость, как и в Ваших вариантах.

Приемлемо, но уже на грани разумного. По комфорту будет сопоставимо с плацкартом, а то и ниже.
...
Вобщем, общая вместимость сохраняется, но комфорт падает на порядок.
...
Двухместное купе без достаточного отделения для багажа -- привлекательно? При наших условиях и привычках?! Не смешите.
...

Цитата (krechet)
А багаж... Когда я ехал с семьёй в двухместном купе, ...

Это купе же было стандартной ширины в 3U и нормальной высоты, а не как в двухэтажнике.

Вы глубоко заблуждаетесь. Ширина двухместного купе (места 37, 38 в обычном купейном вагоне, не путать с СВ!) как раз примерно 1200 мм (может чуть больше, но ненамного). И по поводу привлекательности тоже заблуждаетесь.
Посмотрел сейчас наличие мест на поезд №67 Абакан - Москва с Абакана. В нём 4 купейных вагона, места в них идут 05 - 38 (последние два располагаются в двухместном купе):
08.10 - есть одно свободное место в двухместном купе (верхнее). В четырёхместных купе есть 4 свободных нижних, и по нескольку свободных верхних в каждом вагоне.
09.10 - свободных двухместных купе нет, в четырёхместных купе много свободных мест
10.10 - свободных двухместных купе нет, в четырёхместных купе много свободных мест, в т.ч. есть и купе целиком.
11.10 - есть одно свободное двухместное купе, в четырёхместных купе много свободных мест, в т.ч. есть и купе целиком.

То есть уже хорошо видно, что двухместные купе пользуются неплохим спросом и места в них в целом заканчиваются раньше, чем в обычные купе.
При этом надо учитывать, что подавляющее большинство пассажиров о наличии этих самых двухместных купе не знают (например, Вы, судя по ответу, не знали :)).

Цитата (Aq_)
Тут есть неучтённый фактор. Если в двухместном купе подцепишь жлоба или вуйко, то придётся терпеть его до конца поездки или водиночку ему противостоять с угрозами жалобы начальнику поезда. В трёхместном же он будет мешать двоим пассажирам, и поставить на место его будет проще. Поэтому именно трёхместное купе в общем случае оптимально.

Может быть, не спорю. Тут надо опрос проводить. Лично я, если еду один, то, скорее всего выберу плацкарт :)

Но, ещё раз подчеркну, следует учитывать, что значительная часть пассажиров едет по двое, и именно для них двухместные купе гораздо привлекательней трёх- четырёхместных. Тут надо просто набрать статистику и тогда будет понятно, сколько купе должно быть двухместных, сколько трёх, сколько четырёх. Возможно, моя пропорция (12 двухместных, 4 трехместных, одно четырёхместное) неверна, может быть лучше 8 двухместных, 7 трёхместных, одно четырёхместное и или ещё как-нибудь. Но необходимость двухместных купе отрицать глупо ИМХО.

Цитата (Aq_)

Цитата (krechet)
Громоздить можно какие угодно лестницы, но не стоит забывать, что подобные конструкции отнимают много места и значит снижают вместимость

Складная лестница в сложенном состоянии аж никак не может снижать вместимость.

Ранее Вы предлагали отнють не складную лестницу, а конструкцию, вместе со шкафам, занимающую ширину полки и почти половину длины. А под компактной лестницей я имел ввиду не то, что есть сейчас, а, например, как в финских вагонах.

Цитата (Aq_)
ОК, но проще тогда сделать откидные (от шкафов) дополнительные столики. А площади сидячки на нижних полках купе и так достаточно, фактически всё упирается в маленький столик у окна, который не сделаешь больше по объективным причинам.

Вообще-то я этот стульчик предлагал именно для тех случаев, когда сесть нельзя (на нижних полках спят).

Цитата (Aq_)
Я не совсем чётко представляю себе высоту купе двухэтажника. Если там ещё и высота верхних полок ниже, то тогда -- да, Вы правы 100%.

Высота верхних полок если и ниже, то ненамного (визуально особо не заметно). Речь была же о растоянии от верхней полки до потолка.

Цитата (Aq_)

Цитата (krechet)
В купе проще закрывать дверь купе, если уходишь, чем шкафы.

При каждой вылазке в туалет или покурить? Сомнительное удовольствие.

Ну если боитесь за вещи, то да. А вообще, запираемые шкафы в купе при наличии запираемой двери – это верх нелепости ИМХО.

Цитата (Aq_)
К тому же замок даёт хотя бы психологическое спокойствие, пусть и вскрывается нужной отмычкой за 10 секунд (очень немногие граждане умеют вскрывать замки отмычками).

Ради психологического спокойствия некоторых, Вы предлагаете создать проблемы некоторой категории пассажиров. Вспомните, сколько нареканий вызвало в своё время закрытие верхних багажных полок в тверской плацкарте с одной (!) стороны. Стало невозможным провозить туристические лыжи, байдарки, значительно сложнее стало загрузить велосипеды и ещё ряд крупногабарита. Если закрыть полки со всех сторон, то станет невозможно возить велосипеды, коляски, да и просто крупные дорожные сумки на колёсиках. Тут действительно отдельный багажный отсек будет единственным выходом даже в стандартном одноэтажном вагоне.

Цитата (Aq_)
дебильные электрогенераторы с приводом от оси тоже скоро должны исчезнуть -- их заменит силовая цепь 3кВ с питанием от локомотива и автономный дизель-генератор.

ДГУ на каждый вагон? Согласен, на мой взгляд, более удобное решение, чем подвагонный генератор. А угольный котёл в перспективе лучше заменить на дизельный – компактней и меньше возни.

Цитата (grey_man)
А еще совсем не учтены автобусы Н-ск - Барнаул. Почему? Абсолютно сознательно. Потому что потоки из Н-ска до Барнаула, до Бийска (Белокурихи) и до Чемала это совершенно разные потоки. И по интенсивности и по режиму.

С Бийском и Барнаулом понятно, но чем Горно-Алтайск отличается от Белокурихи? Точно также, из Новосибирска два варианта, либо прямым автобусом, либо поездом до Бийска и далее автобусом. И до Г-А и до Белокурихи есть рейсы, специально завязанные под поезд Новосибириск - Бийск. И до Чемала тоже есть, хоть туда ехать подальше, что привлекательность поезда в целом понижает.
Кстати, привлекательность поезда повысилась бы, если бы РЖД запустило свои автобусы до этих трёх населённых пунктов и организовало продажу билетов на них через ЖД кассы или хотя бы через интернет в качестве дополнения к билету на поезд. Ибо необходимость сразу с поезда бежать на автовокзал и стоят в очереди, рискуя остаться без места многих отпугивает. Впрочем в данной теме это оффтоп.

Цитата (grey_man)
Я думаю, вы согласитесь, что 2-этажные вагоны при эксплуатации в плохих руках будут ничуть не лучше 1-этажных (а откуда взять других проводников и слесарей?).

Согласен, но новые одноэтажные вагоны и так напичканы всякой электроникой, так что сложность обслуживания одно- и двухэтажного вагона будет примерно одинаковой.

Цитата (grey_man)
В части же конструктивного комфорта я уже писал, что нормально отношусь к 2-этажным сидячим и СВ, но вот 2-этажные купе мне кажутся существенно хуже, прежде всего по объему помещения. Тот кто ездил во 2-м классе РИЦ, меня поймет. При разложенной средней полке сидеть можно только на откидном стульчике. В отличие от привычных нам купейных вагонов.

Вы читали то, что я писал выше? В двухэтажном вагоне можно перейти от четырёхместных купе (довольно тесных и неудобных) на преимущественно двух- и трёхместные, а четырёхместные существенно расширить. Единственный недостаток, потребуется вынести багаж в отдельный отсек, ибо места для багажа сверху из-за более низкого потолка не будет. А трёхярусное расположение полок, как в РИЦ, никто и не предлагал.

Если посмотреть за зарубежные примеры, то везде двухэтажный вагон позволил существенно повысить комфорт. Например, на VR одноэтажный спальный вагон состоит преимущественно из трёхместных купе (как РИЦ), всего в нём 35 мест. В двухэтажном мест стало 38, но зато все купе стали двухместными, значительно увеличилось количество туалетов, появилось место для инвалида и т.п. То есть комфорт повысился существенно.

Цитата (krechet)
В новых вагонах вообще рундуков нет (под полкой пустое пространство без каких-либо загородок), даже в плацкарте, и ничего страшного не происходит.

Вот это и плохо. Разумеется, вероятность того, что кто-то на глазах у всех полезет в ваш чемодан, ничтожно мала. А как быть тем, кто едет с небольшой сумкой или портфелем, где и деньги, и документы? В старых вагонах ее можно было положить в сундук и спать спокойно, а в новых ее легко вытащить даже из-под спящего пассажира.

Цитата (Bulat_)
Разумеется, вероятность того, что кто-то на глазах у всех полезет в ваш чемодан, ничтожно мала. А как быть тем, кто едет с небольшой сумкой или портфелем, где и деньги, и документы? В старых вагонах ее можно было положить в сундук и спать спокойно, а в новых ее легко вытащить даже из-под спящего пассажира.

Лично я деньги и документы держу при себе :) А в целом согласен, но для этого нужен закрытый рундук, а небольшой запираемый на ключ шкафчик. В плацкарте я бы его разместил в ногах, немного заузив полку на 5 - 15 см (человек в ногах, как известно уже, поэтому особо мешаться не будет). Небольшая сумка или портфель влезут, да и верхняя одежда войдёт, если это не толстая шуба. А багажные полки чем открытей, тем удобней.

Цитата (krechet)
Вы читали то, что я писал выше?

Читал, конечно.
Вопрос в цене, понимаете ли.
Да, электроники в новых вагонах ТВЗ накручено много. При переходе к 2-этажному проекту эта составляющая прирастет незначительно.
Но есть вещь, которая подорожает резко. Сейчас передачу тягового усилия и других нагрузок обеспечивает хребтовая балка. Простая, насколько это вообще возможно в данных условиях.
В 2-этажном вагоне по объективным условиям такую простую балку использовать нельзя. Нужно вмонтировать силовые элементы в корпус вагона.
Что-то мне говорит, что при росте пассажировместимости на 100 м состава на 10-20% стоимость конструкции вырастет в 2-3 раза.
Кто это оплатит?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.12 18:04 пользователем grey_man.

Я немного не понял, предлагается из купейных двухэтажников формировать электропоезда?

Цитата (krechet)
...Также я считаю, что вход в вагон должен быть в нижней части, это облегчит посадку пассажирам, позволит удобней организовать проход к купе на первом этаже и к лестнице на второй этаж, а также багажный отсек и купе для инвалида-колясочника. Да и саму посадку инвалида значительно упростит, сложный подъёмник можно будет заменить простым выдвижным пандусом.
...

Про высокие платформы забыли.

Цитата (Hottabych)
Про высокие платформы забыли.

Что мешает каждый вагон оборудовать разными выходами как для высоких, так и для низких платформ? В ставших уже привычными ЭД4МК при эксплуатации на таких участках, как Москва-Рязань, выход на высокие и низкие платформы осуществляется через разные тамбуры и никому это не мешает.

На Украине во время евро 2012 каталась двухэтажная шкода, но все места сидячие, купе нет

По какому маршруту, если не секрет? В смысле - далеко ли?

Я ездил из Донецка в Днепропетровск, в новостях пишут что в этом году будут на Крым ходить из Донецка, Днепропетровска и еще от куда-то

Цитата (Мясников Сергей)
В России появятся двухэтажные электропоезда

Правда, опять не от нашего производителя.

«Аэроэкспресс» определился с поставщиком двухэтажных электропоездов
12.02.2013

12 февраля 2013 года компания «Аэроэкспресс» официально объявила результаты тендера на поставку в Россию двухуровневого подвижного состава. На завершающем этапе тендера за поставку двухуровневого подвижного состава боролись три крупнейшие машиностроительные компании – Stadler (Швейцария), Alstom (Франция) и Skoda (Чехия). Победу одержала швейцарская компания Stadler, с которой «Аэроэкспресс» заключит контракт на поставку 172 вагонов – 112 по базовому контракту и 60 по двум опционам.
Image
Stadler Rail Group – крупнейший швейцарский производитель железнодорожной техники. Компания фокусируется, главным образом, на сегменте регионального и пригородного сообщения, легкорельсового транспорта, трамваев, а также на производстве подвижного состава для зубчатой железной дороги. Stadler обладает широкими производственными возможностями: от изготовления транспортных средств индивидуально «под заказчика», до малого и среднего серийного производства и услуг по переоборудованию подвижного состава.
«Решить проблему нехватки провозных мощностей, связанную с постоянным ростом популярности аэроэкспрессов и существующих ограничений по инфраструктуре, возможно только посредством нестандартного увеличения вместительности подвижного состава, – говорит генеральный директор «Аэроэкспресс» Алексей Криворучко. – С введением в эксплуатацию новых двухэтажных поездов пропускная способность аэроэкспрессов сможет возрасти на 30-40%».
Новые поезда начнут курсировать в аэропорты Москвы уже в 2015 году. Полностью парк подвижного состава в Москве будет обновлен к концу 2016 года.

Цитата (Мясников Сергей)
«Решить проблему нехватки провозных мощностей, связанную с постоянным ростом популярности аэроэкспрессов и существующих ограничений по инфраструктуре, возможно только посредством нестандартного увеличения вместительности подвижного состава, – говорит генеральный директор «Аэроэкспресс» Алексей Криворучко. –

Интересно, этот генеральный директор давно на своём Аэроэкспрессе ездил? Сколько ни видел Аэроэксперссов - свободные места всегда есть. Не знаю уж как там растёт популярность, но пока провозной способности хватает за глаза.

Цитата (Чока)
Интересно, этот генеральный директор давно на своём Аэроэкспрессе ездил? Сколько ни видел Аэроэксперссов - свободные места всегда есть. Не знаю уж как там растёт популярность, но пока провозной способности хватает за глаза.

А Вы давно в Аэроэкспрессе ездили? Я вот неоднократно ездил в АЭ в компании людей, которым сидячего места не хватило. Пару раз вообще обычную электричку напоминало почти в час пик:)
Так что расширение провозных мощностей АЭ назрело и перезрело, ехать стоя при их тарифе как-то не комильфо.

Цитата (dch)
А Вы давно в Аэроэкспрессе ездили? Я вот неоднократно ездил в АЭ в компании людей, которым сидячего места не хватило. Пару раз вообще обычную электричку напоминало почти в час пик:)

Такое бывает только по направлению в/из Домодедово и то достаточно редко. В Шереметьево периодически я один в вагоне езжу.

Я такое во Внуково еще видел. В Шереметьево да, не встречал.

Цитата (dch)
А Вы давно в Аэроэкспрессе ездили? Я вот неоднократно ездил в АЭ в компании людей, которым сидячего места не хватило. Пару раз вообще обычную электричку напоминало почти в час пик:)
Так что расширение провозных мощностей АЭ назрело и перезрело, ехать стоя при их тарифе как-то не комильфо.

Ну да, про домодедовские особо не скажу, хотя в 22.00 с Павелецкого свободный состав уходит. Я действительно больше имел в виду шереметьевский поезд. Вчера вечером в сторону Шереметьево был свободный поезд, а обратный полный, хотя и без стоячих.