ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Re: Двухэтажные спальные вагоны
Чока  28.09.2012 16:58

Цитата (krechet)
Зарубежные аналоги:

http://en.wikipedia.org/wiki/Superliner_(railcar) вагоны крупнейшего в США перевозчика Amtrak. Здесь подробное описание поездки в таком вагоне, много фото. Схемы вагона я пока не нашёл.

Двухэтажный спальный вагон на VR (Финляндия). Подробное описание, можно посмотреть интерьеры, есть схема вагона.

Американский вагон по ссылке какой-то сидячий. Не наш случай. Финский вагон очевидно удобнее, туалетов вон сколько, но в нём мест всего 38, всего на два больше, чем в одноэтажном ТВЗ. К тому же где проводники? Если они занимают два места, то этот двухэтажный вагон по вместимости будет равен одноэтажному ТВЗ. А уж крюковцу он уступает вообще точно. То есть такой вагон тоже не очень подходит для сравнения с тверской новинкой.

Re: Двухэтажные спальные вагоны
Highlander  28.09.2012 19:57

Цитата (Чока)
Американский вагон по ссылке какой-то сидячий. Не наш случай.

Американский вагон по ссылке называется Superliner. И если по ссылке прочитать статью, а не только смотреть на фотографии, то можно увидеть что у вагонов Superliner несколько модификаций - спальный, вагон-ресторан, вагон-гостинная (с панорамной крышей), сидячий и переходной (чтобы можно было из двухэтажного вагона перейти в одноэтажный). В данном случае нас интересует спальный вагон (Sleeping car). На странице википедии фотографий интерьера вагона нету, но они есть по ссылке, которую я приводил ранее. Повторю http://www.amtrak.com/media/train_tour/superliner/superlinerSLEEPER_CONTROLLER.html

Цитата (Чока)
Финский вагон очевидно удобнее, туалетов вон сколько, но в нём мест всего 38, всего на два больше, чем в одноэтажном ТВЗ. К тому же где проводники? Если они занимают два места, то этот двухэтажный вагон по вместимости будет равен одноэтажному ТВЗ. А уж крюковцу он уступает вообще точно. То есть такой вагон тоже не очень подходит для сравнения с тверской новинкой.

А еще в финском вагоне есть душ, при чем на втором этаже они в каждом купе.

А вообще сравнивать двухэтажный вагон ТВЗ (даже СВ) с зарубежными двухэтажниками не совсем корректно. Дело в том, что во всех трех случаях (Финляндия, Германия, США) в двухэтажных вагонах представлено несколько типов купе в одном вагоне. Основные параметры: количество пассажиров в одном купе, наличие в купе душа/умывальника/туалета (нужное подчеркнуть) и площадь купе.
В вагоне ТВЗ все купе одинаковы по площади, везде одинаковое количество пассажиров, а о душе/умывальнике/туалете вообще речи нет. Фактически, двухэтажный вагон купе от тверского завода больше всего похож на европейский кушет, в котором 60 мест. А похожи у них следующие параметры - куча народу в одном вагоне, теснота, мало туалетов... Вот пара ссылок на кушеты: http://www.bahn.de/citynightline/view/en/service/komfortklassen/liegewagen/uebersicht_en.shtml и http://www.seat61.com/Germany.htm#.UGXEb1H4Iws
Но это одноэтажные вагоны, что в свою очередь отправляет нас к старому родному плацкарту! Так что получается, двухэтажный вагон от ТВЗ и сравнивать то не с чем, он уникален в своем роде.

Что касается багажных полок, то в зарубежных двухэтажниках с этим тоже проблема. В Штатах, в каждом ПДС Амтрака есть багажный вагон, и на сколько я знаю провоз багажа в багажном вагоне входит в стоимость билета. Как обстоят дела в Европейских ПДС с багажными вагонами затрудняюсь сказать. Но как то люди багаж возят. К тому же таких не много, потому что в Европе не принято путешествовать с большим количеством багажа...

Re: Двухэтажные спальные вагоны
Радист  29.09.2012 18:38

Что касается двухэтажных вагонов для ПДС, то нужно иметь ввиду, что ночные скорые поезда - вымирающий тип перевозок. Даже в России, хотя у нас эта тенденция только начала проявляться. И со временем основными клиентами ночных скорых останутся только фанаты и туристы. Так что проектируя и внедряя новый ПС, нужно иметь ввиду его перспективность в плене использования в составе туристских поездов, в т.ч. возможность переоборудования для повышения комфорта (даже ценой снижения вместимости). ИМХО, двухэтажные вагоны предоставляют гораздо больше возможностей для различного рода модернизаций и перепланировок по сравнению с одноэтажными подобно тому, как трёхпалубные речные теплоходы более пригодны для радикальных модернизаций по сравнению с двухдеками. Это я к тому, что речной пассажирский транспорт уже достиг той ситуации, когда он интересен только для фанатов и туристов. И государство никак не помогает судоходным компаниям в обновлении флота, ибо туризм не является социально значимым видом деятельности. В итоге судоходные компании модернизируют тот флот, что достался от далекого и не очень прошлого. Когда железнодорожные дальние пассажирские перевозки точно также выпадут из делового оборота, транспортные компании не смогут рассчитывать на помощь госбюджета в обновлении своего парка. Что унаследуют от прошлых перевозок - этим и будут оперировать уже в области туристической деятельности. И неплохо бы унаследовать что-нибудь хорошее, типа этих американских вагонов-лайнеров.

Re: Двухэтажные спальные вагоны
grey_man  29.09.2012 19:45

Цитата (Радист)
Что касается двухэтажных вагонов для ПДС, то нужно иметь ввиду, что ночные скорые поезда - вымирающий тип перевозок. Даже в России,
Я обычно воздерживаюсь от резких оценок, но вот эта фраза - бред 100%
Если вам ночной поезд неинтересен, то это не значит, что так же думают все люди. Прежде всего командировочные без понтов, которым удобно прямо из поезда пойти в чужом городе на работу. И в гостиницу устраиваться только в тех случаях, если 1 дня на все дела не хватает. Понятно, что это не во всякой командировке, но маршрутов с дальностью 7-14 часов более, чем достаточно. Заменить их нечем, потому что ночной автотранспорт - редкостная гадость, дневной автобус убивает впустую целый день, а наша авиация снесла почти все межрегиональные линии. В противовес 1 трупу и 2 доходягам ЖД транспорт на этих расстояния живехонек. Хоронить рано.
Кроме того, достаточно часто маршрут бывает комбинированным. Вначале дальний переезд в другой регион, а потом 1-3 часа на местном транспорте. В такой схеме ночной поезд тоже очень удобен, поскольку дает возможность выбора транспорта на вторую часть маршрута, начиная с раннего утра.
Да и сама идея 2-этажных купейных вагонов не вызывает у меня большого восторга. Двухэтажная сидячка - это нормально. Двухэтажный СВ - тоже. Но не купе. Если бы эти вагоны поставили на линии Москва-СПБ, где в узком коридоре 2 десятка поездов одного и того же маршрута, тогда эффект был бы налицо. Но во многих других местах у нас полгода не набирается пассажиров даже на 10 одноэтажных вагонов. Заменить их на 7 двухэтажных? Дорогая игрушка, однако.

Не противоречат ли эти утверждения друг другу?
Mousemaster  29.09.2012 21:24

Цитата (grey_man)
Если вам ночной поезд неинтересен, то это не значит, что так же думают все люди.
...
Но во многих других местах у нас полгода не набирается пассажиров даже на 10 одноэтажных вагонов.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
krechet  30.09.2012 12:24

Цитата (Aq_)
Я против идеи отдельного багажного отсека. Во-первых, в отличие от отдельного багажного вагона или камер хранения на станциях, отдельный багажный отсек бОльшую часть времени не будет наблюдаться человеком, поэтому если у кого-то что-то протечёт, завоняется или загорится, то обнаружено это будет весьма поздно, и плохо будет всем.
Думаете, в багажном вагоне проводник каждые 10 минут делает обход и проверяет - ничего ли не течёт? Ничего подобного, они обычно часами не вылазят из своего купе :) Кстати, проводники, в т.ч. и в вагонах-ресторанах на ряде маршрутов подрабатывают передачей посылок. Наверняка, эти посылки лежат в укромном месте всю дорогу и никто за ними не следит. В американском "Суперлайнере" багажный отсек полностью открытый, в наших условиях так делать не следует (пассажиры будут бояться оставлять багаж), но сделать перегородку решётчатой или прозрачной вполне можно. А вообще, ИМХО данный аргумент немного параноей отдаёт. По памяти не могу вспомнить ни одного случая, чтобы причиной пожара в поезде стал багаж или посылка.

Цитата (Aq_)
Во-вторых это осложнит таможенный досмотр, ведь по инструкции во время проверки состава сотрудниками таможни пассажирам запрещено покидать свои места, а для проверки багажа придётся к багажному отсеку звать всех пассажиров, кто что-либо там оставлял.
Инструкцию можно пересмотеть. Хотя в нашей стране с этим часто поблемы.
Цитата (Aq_)
В-третьих, представьте себе очереди в этот отсек при посадке-высадке на крупных станциях.
На крупных станциях очередей как раз не будет, ибо там поезд стоит как правило 15 - 30 минут и пассажиры на посадку подтягиваются постепенно. Проблема как раз может возникнуть на мелких станциях со временем стоянки 1 - 2 минуты. Сейчас обычно проводник запускает всех в тамбур (если не влазят, то часть пассажиров скапливается в коридоре), а потом по очереди проверяет билеты, с багажным отсеком еще придётся принимать багаж, из-за чего пассажирам придётся толпиться в тамбуре существенно дольше.
Но багажный вагон в такой ситуации существенно хуже, ибо там придётся принимать не 2 - 7 пассажиров, а несколько десятков.
И ещё багажные вагоны не годятся для двухгруппных поездов и прицепных вагонов.

Цитата (Aq_)
Можно из каждых трёх купе сделать два, но более широких. Если U -- ширина полки, и купе имеет ширину (условно) 4U, то в двухэтажных вагонах следует делать купе шириной в 6U.
...
Идея понятна. Небольшая поправка, ширина купе обычно чуть меньше 3U. И шкафчик на мой взгляд лучше сделать один и до потолка, а дверь сместить к краю.

Цитата (Aq_)
Более того, наличие шкафа даст возможность применить для подъёма на верхнюю полку наклонную лестницу, которая легче преодолевается детьми и пожилыми людьми, чем вертикальная.
А также сделать откидной стульчик, что позволит решить проблему досуга верхних пассажиров, при занятых нижних полках.
Вроде бы одни плюсы, но вместимость вагона сокращается на треть. Это не критично (всё равно больше одноэтажного вагона), но представим, что вместо одного такого четырёхместного широкого (2700 мм) купе можно сделать два двухместных (по 1350 мм). У меня нет статистики, но по моим наблюдениям, не менее 80% пассажиров путешествуют по 1 - 2, и двухместные купе для них намного привлекательней четырёхместных. Поэтому такое купе можно оставить, но 1 - 2 на вагон, в качестве семейных.

Цитата (krechet)
Считаю что рюкзак, размещённый над лежащим человеком горизонтально лямками кверху, предоставляет удобства: в него можно залезть, не слезая с полки, и почти все карманы находятся в пределах досягаемости вытянутой руки. Поскольку в рюкзак чаще всего помещается весь багаж, то и отдельное место для багажа не потребуется.
Если рюкзак городской, то да, а если большой походный, то в двухэтажном вагоне места для пассажира под ним будет очень мало. Лучше уж в багаж.
Вообще, по моему опыту, удобней всего вещи, которые понадобятся в поезде, складывать в отдельный пакет или сумку и ложить сверху. После посадки этот пакет достаётся, а рюкзак убирается наверх или вниз, и не трогается до окончания поездки. Поэтому, не вижу ничего плохого, если он будет лежать в специальной камере. ИМХО намного удобней, чем шкафы, которые в любом случае будут отнимать немало полезного места.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.09.12 12:29 пользователем krechet.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
krechet  01.10.2012 13:55

Итак, напишу своё виденье, каким должен быть спальный двухэтажник на РЖД.

Сравним имеющиеся двухэтажные вагоны с зарубежными аналогами.
Основные характеристики двухэтажных спальных вагонов различных производителей я собрал в одной таблице.

Какие наиболее заметные можно сделать выводы:

1. Во всех зарубежных вагонов не менее 80% мест приходится на двухместные купе. Причём, в финском двухэтажнике, а также «суперлайнере» часть смежных купе имеют сдвижную дверь и таким образом могут объединяться в единое четырёхместное купе. В 61-4465 все купе четырёхместные. Подобные купе есть в дойчбановских двухэтажниках, но только два на вагон.
2. В финских и американских вагонах на каждый туалет приходится около 10 – 11 пассажиров, причём пассажиры более высоких классов имеют индивидуальные туалеты. У ТВЗ этот показатель в два раза выше – более 21 пассажира на туалет. Из зарубежных вагонов подобный показатель только у дойчбановского двухэтажника эконом-класса, НО там почти во всех купе есть умывальники. Думаю, их наличие снижает нагрузку на туалеты примерно в два раза, то есть ТВЗ тут опять сильно отличается от всех вагонов в худшую сторону.
3. Во всех зарубежных вагонах во всех купе классом выше «эконом» имеются индивидуальные душ и туалет. В СВ от ТВЗ этого нет, мало того, количество пассажиров на туалет там равно 10, то есть как в зарубежных купе более низкого класса.

Таким образом, вагоны от ТВЗ сильно отличаются от зарубежных аналогов в худшую сторону. Как верно подметил Highlander, у ТВЗ по сути получился двухэтажный кушет. Такой вагон вполне имеет право на существование, и будет востребован, но на коротких маршрутах (ночные поезда до 14 часов), и с соответствующим тарифом (не выше нефирменного купе). Купе же, при нынешних тарифах РЖД, должно обладать значительно более высоким уровнем комфорта и быть многофункциональным, то есть иметь несколько вариантов планировок для различных групп пассажиров.

Продолжение следует.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.12 13:59 пользователем krechet.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
krechet  02.10.2012 14:58

Продолжу.

Итак, определим основные требования к спальному двухэтажному купейному вагону для РЖД.
Во-первых, вагон должен быть достаточно комфортабелен не только для сна, но и для прочего досуга, так как время в пути у нас составляет часто сутки и более. По этой же причине в вагоне нужен душ.
Во-вторых, у нас многие пассажиры предпочитают везти с собой достаточно большое количество багажа, поэтому необходимо предусмотреть его размещение в вагоне.
В-третьих, у нас должно быть предусмотрено место для двух проводников – купе для отдыха и рабочее. Хотя для коротких ночных маршрутов, которые обслуживаются одним проводником, купе проводника можно преобразовать в пассажирское.

Саму конструкцию вагона я решил взять у ТВЗ, то есть боковое расположение коридоров, две лестницы по торцам двухэтажной части, переход в другие вагоны на стандартной высоте. Конструкция «Суперлайнера», хотя и позволяет организовать чуть больше полезного пространства, но сильно усложняет использование в одном составе одно- и двухэтажных вагонов. Также центральное расположение коридора при длительном времени в пути весьма некомфортно, к тому же сильно ограничивает ширину самого купе. Коридор в наших купейниках является «прогулочной палубой» - в нём собираются пассажиры, желающие полюбоваться пейзажами, поэтому обзор из коридора должен быть нормальным и окна во втором этаже следует переделать и продлить в верхний скос крыши, как сделано в большинстве европейских двухэтажников.

Также я считаю, что вход в вагон должен быть в нижней части, это облегчит посадку пассажирам, позволит удобней организовать проход к купе на первом этаже и к лестнице на второй этаж, а также багажный отсек и купе для инвалида-колясочника. Да и саму посадку инвалида значительно упростит, сложный подъёмник можно будет заменить простым выдвижным пандусом.

Исходя из ранее высказанных соображений, базовое купе должно быть двухместным. Также в вагоне должны быть трёхместные и четырёхместные купе.

1. Двухместное купе. Ширина купе 1350 мм (3/4 от стандартного для РЖД). Две полки шириной 700 мм располагаются друг над другом, у окна складной убирающийся столик, по типу «суперлайнера», у стенки напротив откидная сидушка и небольшой шкафчик для верхней одежды. Теперь самое приятное. Столик складывается, а нижняя полка раскладывается в полутораспальную шириной 1050 мм :) Это позволит с комфортом расположиться на полке маме с младенцем, а также добавит радости романтическим парочкам :) Как показал наш с женой опыт проезда в двухместном купе с маленьким ребёнком, стандартная ширина полки не позволяет расположиться на ней вдвоём достаточно комфортно (точнее, спать с ребёнком на узкой полке очень некомфортно). И альтернативы ведь сейчас нет!
Сам проход при разложенной полке получается крайне узким, но при желании пройти можно. К тому же в ногах полку можно сузить, чтобы у двери было относительно свободное пространство.
2 - 3 купе можно сделать «детскими». Вместо раскладной нижней полки добавить небольшую откидную кроватку в стенке напротив для детей дошкольного возраста.
Таким образом, двухместные купе предназначены для проезда двух взрослых людей или двух взрослых и одного ребёнка дошкольного возраста.

2. Трехместное купе. Ширина купе 1800 мм (стандартное для РЖД). Одна сторона купе аналогична двухместному, с другой стороны располагаются кресло (у окна), откидная детская кроватка, а также «взрослая» спальная полка над ними. Шкаф для одежды располагается в стенке напротив окна, примыкая к двери в купе. В этом купе можно будет путешествовать трём взрослым + один ребёнок дошкольного возраста.

3. Четырёхместное (семейное) купе. Ширина 2250 мм. С одной стороны две полки друг над другом стандартных размеров (2000*700 мм), с другой стороны верхняя полка стандартная, а нижняя полка представляет имеет три возможности трансформации – диван для сидения и полка стандартной ширины, две детских спальных полки длиной 1500 и 1250 мм (длинная поперёк вагона, короткая вдоль окна), полутораместная спальная полка (шириной 1050 мм). В этом купе могут путешествовать четыре взрослых человека, либо три взрослых и два ребёнка разного возраста.

4. Купе для инвалида-колясочника. Стандартное двухместное купе, но увеличенных размеров, чтобы была возможность разместить коляску, и оборудованное всем необходимым для инвалида.

Теперь вернёмся к расположению купе и прочих помещений вагона.
Длина жилой части второго этажа ТВЗ – 14400 мм, в неё прекрасно ложатся 8 двухместных и 2 трёхместных купе.
На первом этаже располагаем отсек для багажа (о необходимости его в двухэтажном вагоне я писал ранее), примыкающий к лестнице (что позволит заодно загрузить пространство под лестницей). Далее следует тамбур, с другой стороны от багажного отсека к нему примыкает туалет, оборудованный для инвалида-колясочника, а сразу за ним двухместное купе для инвалида. Такое расположение позволит максимально сэкономить место, в отличие от ТВЗшного варианта, где для инвалида предназначен отдельный тамбур. Далее остаётся место для двух двухместных купе, двух трёхместных и одного четырёхместного.
В надтележечной части с одной стороны располагаются купе проводника (спальное и рабочее), а вместо тамбура делается душ, трансформируемый в туалет (обычно работает как душ, но в пиковое время трансформируется в туалет). Напротив душа – камера для хранения белья. С другой стороны за счёт сокращения одного из туалетов и камеры для белья добавляется ещё одно двухместное купе, затем два туалета.

Итого получаем в вагоне 12 двухместных купе (включая купе для инвалида), 4 трёхместных, 1 четырёхместное. Итого 40 мест.

Re: Двухэтажные спальные вагоны
Aq_  02.10.2012 22:29

Цитата (Highlander)
Как обстоят дела в Европейских ПДС с багажными вагонами затрудняюсь сказать. Но как то люди багаж возят. К тому же таких не много, потому что в Европе не принято путешествовать с большим количеством багажа...
Во-первых, в Европе немного поменялся контингент. По сравнению с серединой прошлого века не только добавились ВСМ, но и скорости выросли вообще, по этой причине стало много тех, кто пользуется поездами как трамваем «дальнего следования», то есть для поездок на работу и с работы или в гости.

Во-вторых, это только у нас принято собираться в дорогу как в экспедицию или на необитаемый остров, а там кругом цивилизация. Там питаются в привокзальных кафе и вагонах-ресторанах, а в купе только что чай-кофе пьют, потому что там можно купить жрачку нормального качества по адекватной цене. Там для перевозки разных «приветов от бабушки» существует почта и курьерские фирмы, и только у нас все эти короба с трёхлитровыми банками варенья и маринадов принято возить на горбу (сам грешен) из-за неадекватно высоких цен на курьерскую доставку и неадекватно низкого уровня работы почты. Если действительно требуется именно с собой взять очень много багажа, то для этого легче использовать автомобиль -- в Европе очень высокий уровень автомобилизации населения. Поэтому большинство пассажиров поездов в Европе возит только личные вещи, которые помещаются в один чемодан или 40-литровый рюкзак.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
Aq_  03.10.2012 02:57

Цитата (krechet)
Думаете, в багажном вагоне проводник каждые 10 минут делает обход и проверяет - ничего ли не течёт? Ничего подобного, они обычно часами не вылазят из своего купе :) Кстати, проводники, в т.ч. и в вагонах-ресторанах на ряде маршрутов подрабатывают передачей посылок. Наверняка, эти посылки лежат в укромном месте всю дорогу и никто за ними не следит. В американском "Суперлайнере" багажный отсек полностью открытый, в наших условиях так делать не следует (пассажиры будут бояться оставлять багаж), но сделать перегородку решётчатой или прозрачной вполне можно.
У багажного вагона в нашем случае будет несколько другая роль. В обычный багажный вагон сдают длинномерные вещи единичные пассажиры, и забывают про них до конца пути следования. В нашем случае багажный вагон является передвижной камерой хранения, и проводник в нём должен в любой момент быть готов принять и отдать багаж. Поэтому проводников там должно быть двое как и в обычном вагоне: один спит -- другой работает.

Цитата (krechet)
А вообще, ИМХО данный аргумент немного параноей отдаёт. По памяти не могу вспомнить ни одного случая, чтобы причиной пожара в поезде стал багаж или посылка.

Вобщем да, но ручная кладь в наши времена стала очень пожароопасной. Раньше материалом для изготовления сумок или рюкзаков были кожа, дермантин, павилон, брезент, которые поджигаются трудно и горят неохотно. Теперь же это в массе своей китайские/турецкие технические ткани из полимерных волокон неизвестного состава, то есть материал который сам по себе очень неплохо горит и довольно легко поджигается. Попадёт искра на ворс такой сумки, и привет.

Цитата (krechet)
Но багажный вагон в такой ситуации существенно хуже, ибо там придётся принимать не 2 - 7 пассажиров, а несколько десятков.
И ещё багажные вагоны не годятся для двухгруппных поездов и прицепных вагонов.

Да, но при этом пропускная способность багажного вагона намного выше, чем багажного отсека. А прицепные вагоны не обязательно должны быть двухэтажными.

Цитата (krechet)
Идея понятна. Небольшая поправка, ширина купе обычно чуть меньше 3U.

Тогда по моему плану придётся делать не из каждых шести купе 4, а из пяти 3. Или вообще ничего не расширять, но одну из верхних полок переделать под багажную или горизонтальный шкаф. В первом случае получаем 4 четырёхместных плюс 1 трёхместное: (4*4+3)*2=38 мест, что лишает смысла всю двухэтажность. Зато в купе шириной 5U появляется место для 2 велосипедов -- их можно разместить посредине вдоль купе одним колесом под стол. Во втором случае получим 8*3*2=48 мест. Всего на треть больше, чем в одноэтажном вагоне, зато в каждом купе меньше народу, следовательно ниже вероятность подцепить нежелательного попутчика.

Цитата (krechet)
И шкафчик на мой взгляд лучше сделать один и до потолка, а дверь сместить к краю.
Моя идея строится на предположении, что для каждого пассажира предоставляется место для размещения багажа равное объёму рундука. Если вместо двух отдельных шкафов сделать один двойного объёма, то одному из пассажиров верхней полки будет неудобно копаться в своём багаже, к тому же несимметрично расположенная дверь будет снижать комфорт половины пассажиров.

Шкафы до потолка делают неудобным перемещение на вторую полку, дискредитируя всю идею наклонной лестницы, требуя восхождения боком или поворота корпуса, что сложно для людей с ограниченной подвижностью (пожилых или травмированных). И не сильно увеличивает объём, при этом доставать что-либо с самой верхней секции будет затруднительно. А шкаф высотой с уровень верхней полки даёт возможность заползти сначала на него, потом уже на полку, что физически намного легче.

Цитата (krechet)
А также сделать откидной стульчик, что позволит решить проблему досуга верхних пассажиров, при занятых нижних полках.

И ноги соседа сверху будут на уровне лица сидящих на нижней полке? Нехорошая идея.

Цитата (krechet)
Если рюкзак городской, то да, а если большой походный, то в двухэтажном вагоне места для пассажира под ним будет очень мало. Лучше уж в багаж.
Вообще, по моему опыту, удобней всего вещи, которые понадобятся в поезде, складывать в отдельный пакет или сумку и ложить сверху. После посадки этот пакет достаётся, а рюкзак убирается наверх или вниз, и не трогается до окончания поездки. Поэтому, не вижу ничего плохого, если он будет лежать в специальной камере. ИМХО намного удобней, чем шкафы, которые в любом случае будут отнимать немало полезного места.

Я имел ввиду именно походный -- лично мне под ним достаточно места для сна. Сейчас его приходится цеплять с помощью верёвок, а в случае наличия петель на нужных местах мог бы обойтись исключительно карабинами. А в двухэтажниках, если делать нормальные места для размещения багажа, ИМХО без шкафа не обойдёшься никак. И ещё, как шкафы так и рундуки должны закрываться на простейшие замки, примерно такие, которые применяют для ячеек в супермаркетах. Они дёшевы и легко заменяются в случае поломки или утери ключа, при этом довольно надёжны и спасают от тихушников. Ключи может хранить проводник.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
krechet  04.10.2012 14:32

Цитата (Aq)
Вобщем да, но ручная кладь в наши времена стала очень пожароопасной. Раньше материалом для изготовления сумок или рюкзаков были кожа, дермантин, павилон, брезент, которые поджигаются трудно и горят неохотно. Теперь же это в массе своей китайские/турецкие технические ткани из полимерных волокон неизвестного состава, то есть материал который сам по себе очень неплохо горит и довольно легко поджигается. Попадёт искра на ворс такой сумки, и привет.
Однако пока подобных случаев не было. А вообще, противопожарный датчик, конечно, не помешает. Собственно, они и так в каждом купе стоят (по крайней мере, в новых вагонах). Кстати, от проводника слышал, что они очень чувствительные, были случаи, что срабатывали на выхлоп от котла отопления и/или тепловоза, хотя может быть байки.

Цитата (Aq)
Да, но при этом пропускная способность багажного вагона намного выше, чем багажного отсека.
Ненамного, если его будут обслуживать также, как и обычный вагон два проводника. А если больше, то это дополнительные затраты. Хотя можно попробывать ввести самообслуживание, например, ячейки по номерам мест. Но это тоже нерационально, ибо количество багажа у всех очень разное, и придётся их делать с запасом на максимальный. Тут может даже одного вагона не хватить.

Цитата (Aq)
А прицепные вагоны не обязательно должны быть двухэтажными.
Да пусть так, в любом случае гибкость у багажного вагона отвратительная. Поезда могут быть двухгрупными, могут состоять из 3 вагонов, а могут из 20...

Цитата (Aq)
Тогда по моему плану придётся делать не из каждых шести купе 4, а из пяти 3. Или вообще ничего не расширять, но одну из верхних полок переделать под багажную или горизонтальный шкаф.
... (много всего)
... следовательно ниже вероятность подцепить нежелательного попутчика.
... как шкафы так и рундуки должны закрываться на простейшие замки,...
А теперь опять представим, что в первом случае мы разделим каждое купе перегородкой, получится двухместное купе шириной 1500 мм - вообще шикарно. Во втором из 2 купе делаем 3 двухместных шириной 1200 мм (тесновато, но приемлимо), при этом сохраняется та же вместимость, как и в Ваших вариантах. Но вероятность подцепить нежелательного попутчика для тех кто едет вдвоём равна нулю, для тех, кто едет один, сокращается ещё на треть. Собственно, повторяю то, что уже писал выше - двухместные купе, пусть из без багажного шкафа (и даже без багажного отсека) куда более привлекательны для бОльшей части пассажиров, чем трёх- и четырёхместные.
А багаж... Когда я ехал с семьёй в двухместном купе, у нас было два походных рюкзака (100 и 70 л) и детская коляска. Большой рюкзак мы запихнули в рундук, рюкзак поменьше и шасси от коляски - на верхную багажную полку, а люлька была просто прислонена к стенке напротив спальных полок под столом и там практически не мешалась. Если бы не было багажной полки, то там бы поместилось и шасси, и рюкзак (либо его впихнули бы в рункук), вещи бы, конечно, немного мешались, но не настолько критично, чтобы отказываться от двухместного купе в пользу предложенных Вами вариантов.

Цитата (Aq)
Шкафы до потолка делают неудобным перемещение на вторую полку, дискредитируя всю идею наклонной лестницы, требуя восхождения боком или поворота корпуса, что сложно для людей с ограниченной подвижностью (пожилых или травмированных). И не сильно увеличивает объём, при этом доставать что-либо с самой верхней секции будет затруднительно. А шкаф высотой с уровень верхней полки даёт возможность заползти сначала на него, потом уже на полку, что физически намного легче.
Вопрос, каков процент людей, не способных залесть на верхную полку по простой компактной лестнице? Думаю, для них с большим запасом хватит нижних полок. Громоздить можно какие угодно лестницы, но не стоит забывать, что подобные конструкции отнимают много места и значит снижают вместимость, либо пространство для чего-нибудь более полезного (например, раскладной нижней полки:) ).

Цитата (Aq)
Цитата (krechet)
А также сделать откидной стульчик, что позволит решить проблему досуга верхних пассажиров, при занятых нижних полках.
И ноги соседа сверху будут на уровне лица сидящих на нижней полке? Нехорошая идея.
Я имел ввиду, стульчик внизу, обращённый к столику. Как вариант, можно сделать складую табуретку типа походной, только присёгнутой на цепочку, иначе её рано или поздно кто-нибудь унесёт.

Цитата (Aq)
Я имел ввиду именно походный -- лично мне под ним достаточно места для сна.
В двухэтажном вагоне от полки до потолка около 70 см на втором этаже и не больше 60 см на первом (сужу по фото). Места останется - даже боком не полежать...

Цитата (Aq)
И ещё, как шкафы так и рундуки должны закрываться на простейшие замки, примерно такие, которые применяют для ячеек в супермаркетах. Они дёшевы и легко заменяются в случае поломки или утери ключа, при этом довольно надёжны и спасают от тихушников. Ключи может хранить проводник.
Опять, ИМХО, ужастики, не имеющие реальной основы. В купе проще закрывать дверь купе, если уходишь, чем шкафы. Но скажу больше, я несколько раз в год езжу на поездах, большей частью в плацкарте, за всё время у меня ничего не украли, и ни разу не был свидетелем подобного. Подобные случаи остались глубоко в 90-х, сейчас вероятность подвергнуться ограблению на улице гораздо выше. В новых вагонах вообще рундуков нет (под полкой пустое пространство без каких-либо загородок), даже в плацкарте, и ничего страшного не происходит.

Re: Не противоречат ли эти утверждения друг другу?
grey_man  04.10.2012 20:04

Нисколько не противоречат. То, что во многих сообщениях набирается поток в пределах 300 пассажиров в сутки, это сплошь и рядом. Отдельно рассматривается вопрос о том, как они распределяются по разным видам транспорта.
Возьмем пример: Новосибирск - Бийск. Расстояние по ЖД 388 км.
Авиасообщения, как вы понимаете, нет.
Есть ночной поезд, в пути 9.5 часов (а быстрее и не надо), в октябре около 300 посадочных мест.
Днем идут с автовокзала 4 обычных автобуса и 4 маршрутки на Бийск и Белокуриху (всего 210-220 мест). Отправление с 7-20 до 18-00. Еще один автобус на Белокуриху ночной.
Ночью, кроме того, ездит частный перевозчик, возит людей с путевками в Белокуриху (18 мест).
Надо так понимать, что днем часто едут те, кому просто это время больше подходит. Им не хочется ждать вечера. Если смотреть по ночным рейсам, то автотранспорт увозит не больше 60 чел (реально не более 40), что намного меньше, чем поедут поездом.
Картина стабильная и явно показывает, что больше половины людей при прочих равных предпочитают ночной поезд.

Про ночные поезда
krechet  05.10.2012 14:29

Цитата (grey_man)
Возьмем пример: Новосибирск - Бийск.
...
Картина стабильная и явно показывает, что больше половины людей при прочих равных предпочитают ночной поезд.
В этих расчётах почему-то упущены 2 дневных и один ночной автобус Новосибирск - Чемал и два дневных и один ночной Новосибирск - Горно-Алтайск. Если считать их, то картина складывается примерно 50 на 50.

А также не учтена весьма не маленькая категория людей, едущих личным транспортом. Собственно, именно на свои автомобили за последние несколько лет пересело немало пассажиров из ночных поездов. Тот же Новосибирск - Бийск уже стал заметно короче, чем раньше, Новосибирск - Новокузнецк сократился вообще до 5 - 7 вагонов через день.

Я согласен с тем, что ночные поезда хоронить пока рано, но повышать их привлекательность нужно. И двухэтажные вагоны - это один из способов, так позволяют значительно повысить комфорт поездки, не сокращая, а даже несколько увеличивая вместимость вагонов по сравнению с одноэтажными.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
Aq_  06.10.2012 21:13

Цитата (krechet)
Кстати, от проводника слышал, что они очень чувствительные, были случаи, что срабатывали на выхлоп от котла отопления и/или тепловоза, хотя может быть байки.
В любой байке есть доля байки и доля истины. Возможно, какой-то проводник курить любил прямо у себя в купе, и как-то раз при ветре не в ту сторону вызвал срабатывание датчика дыма. Потом пришлось ему(ей) писАть докладную записку и быстро выдумать правдоподобную легенду. Потому что за курево в неустановленных местах его/её могли вышвырнуть с работы.

Цитата (krechet)
Ненамного, если его будут обслуживать также, как и обычный вагон два проводника. А если больше, то это дополнительные затраты.
На крупных станциях можно подключать дополнительный приходящий персонал. Впрочем не буду спорить с очевидными недостатками багажного вагона. Но всё же он поудобней будет, чем просто багажный отсек.

Цитата (krechet)
А теперь опять представим, что в первом случае мы разделим каждое купе перегородкой, получится двухместное купе шириной 1500 мм - вообще шикарно.
Да-да, и дверной проём тоже разделим перегородкой пополам? Или перегородку поставим неполную?

Тут ещё возможен вариант в таком 2,5U-купе. Убираем поставленный мною вертикальный шкаф и на месте перегородки делаем два горизонтальных: один на уровне рундука, другой -- на уровне верхней полки. В один из шкафов дверцы делаем со стороны одного соседнего купе, в другой -- со стороны второго соответственно. На верхнюю поверхность нижнего горизонтального шкафа набивается мягкая сидушка шириной ½U. Толстый упитанный пассажир на неё, конечно, не сядет, но ребёнок и человек худощавой комплекции -- вполне.

Плюс -- дополнительный комфорт.
Минус -- пропадает место для велосипедов (разве что если снимать колёса и ставить на узкую сидушку между двумя шкафами.

Но всё равно, я только «за» такой вариант. Всё ж лучше стандартного купе.

Цитата (krechet)
Во втором из 2 купе делаем 3 двухместных шириной 1200 мм (тесновато, но приемлимо), при этом сохраняется та же вместимость, как и в Ваших вариантах.

Приемлемо, но уже на грани разумного. По комфорту будет сопоставимо с плацкартом, а то и ниже. Для багажной полки для второго пассажира места нет вообще, единственная возможность -- вертикальный шкаф у окна, ширина самого окна посему сильно сократится, освещённость купе будет соответствующей. Столик будет откидной и переедет куда-то в середину, и бОльшую часть времени его придётся держать в сложенном состоянии -- бутылку воды со стаканом на длительное время на него уже не поставишь.

Вобщем, общая вместимость сохраняется, но комфорт падает на порядок.

Цитата (krechet)
Но вероятность подцепить нежелательного попутчика для тех кто едет вдвоём равна нулю, для тех, кто едет один, сокращается ещё на треть. Собственно, повторяю то, что уже писал выше - двухместные купе, пусть из без багажного шкафа (и даже без багажного отсека) куда более привлекательны для бОльшей части пассажиров, чем трёх- и четырёхместные.

Тут есть неучтённый фактор. Если в двухместном купе подцепишь жлоба или вуйко, то придётся терпеть его до конца поездки или водиночку ему противостоять с угрозами жалобы начальнику поезда. В трёхместном же он будет мешать двоим пассажирам, и поставить на место его будет проще. Поэтому именно трёхместное купе в общем случае оптимально.

Двухместное купе без достаточного отделения для багажа -- привлекательно? При наших условиях и привычках?! Не смешите.

Цитата (krechet)
А багаж... Когда я ехал с семьёй в двухместном купе, ...
Это купе же было стандартной ширины в 3U и нормальной высоты, а не как в двухэтажнике. Я бы в этом случае тоже часть вещей бы понавешивал на стенки карабинами, цепляясь ко всем выпирающим местам, таким образом решил бы вопрос.

Цитата (krechet)
Вопрос, каков процент людей, не способных залесть на верхную полку по простой компактной лестнице?

Ответ. Залезть способно большинство, вопрос в том какой ценой и насколько это комфортно. Наиболее быдляцкая часть лестницей не пользуется вообще, а встаёт на столик ногами, и искренне считает это нормальным, потом сильно удивляется, когда ей делают замечание. И вообще это маразм проектировщиков, когда залезание через стол становится проще пользования лесенкой. Давайте всё-таки ориентироваться на современные представления о комфорте, а не на реалии 1960-х, когда банальный плацкарт пересевшим из теплушки пассажирам казался технологическим прорывом.

Цитата (krechet)
Думаю, для них с большим запасом хватит нижних полок.
Не хватает. Факт. Постоянно наблюдаю это в случае с моей мамой, когда она ездит к бабушке. Да и в очередях целая куча бабзей стоит, просящих нижнюю полку, а кассир вежливо отвечает, что нижние все раскуплены. Увеличение комфорта перемещения на верхнюю полку хоть как-то снизит нездоровый ажиотажный спрос на нижние полки, который продолжает медленно расти. (Население в целом стареет, молодёжь частично пересаживается на автомобили по ряду причин.)

Цитата (krechet)
Громоздить можно какие угодно лестницы, но не стоит забывать, что подобные конструкции отнимают много места и значит снижают вместимость
Складная лестница в сложенном состоянии аж никак не может снижать вместимость.

Цитата (krechet)
Я имел ввиду, стульчик внизу, обращённый к столику. Как вариант, можно сделать складую табуретку типа походной, только присёгнутой на цепочку, иначе её рано или поздно кто-нибудь унесёт.
ОК, но проще тогда сделать откидные (от шкафов) дополнительные столики. А площади сидячки на нижних полках купе и так достаточно, фактически всё упирается в маленький столик у окна, который не сделаешь больше по объективным причинам.

Цитата (krechet)
В двухэтажном вагоне от полки до потолка около 70 см на втором этаже и не больше 60 см на первом (сужу по фото). Места останется - даже боком не полежать...

Я не совсем чётко представляю себе высоту купе двухэтажника. Если там ещё и высота верхних полок ниже, то тогда -- да, Вы правы 100%.

Цитата (krechet)
Опять, ИМХО, ужастики, не имеющие реальной основы.
Основа вполне реальная. Да, сейчас не девяностые, но прецеденты бывают как в той поговорке: «Редко, но метко».

Цитата (krechet)
В купе проще закрывать дверь купе, если уходишь, чем шкафы.
При каждой вылазке в туалет или покурить? Сомнительное удовольствие.

Цитата (krechet)
Но скажу больше, я несколько раз в год езжу на поездах, большей частью в плацкарте, за всё время у меня ничего не украли, и ни разу не был свидетелем подобного. Подобные случаи остались глубоко в 90-х, сейчас вероятность подвергнуться ограблению на улице гораздо выше.
Да я не спорю, но это не значит, что следует расслабляться. К тому же замок даёт хотя бы психологическое спокойствие, пусть и вскрывается нужной отмычкой за 10 секунд (очень немногие граждане умеют вскрывать замки отмычками).

Цитата (krechet)
В новых вагонах вообще рундуков нет (под полкой пустое пространство без каких-либо загородок), даже в плацкарте, и ничего страшного не происходит.
Это -- в тверских поделках. Вообще в рашкинских вагонах много всего абсурдного и спорного. У нас же рундуки остаются на месте, неремонтопригодные деревянные перегородки заменяются на стальной бутерброд со звукопоглотителем, старые добрые угольные котлы также на месте, дебильные электрогенераторы с приводом от оси тоже скоро должны исчезнуть -- их заменит силовая цепь 3кВ с питанием от локомотива и автономный дизель-генератор.

Re: Про ночные поезда
grey_man  07.10.2012 20:39

Цитата (krechet)
В этих расчётах почему-то упущены 2 дневных и один ночной автобус Новосибирск - Чемал и два дневных и один ночной Новосибирск - Горно-Алтайск. Если считать их, то картина складывается примерно 50 на 50.
А еще совсем не учтены автобусы Н-ск - Барнаул. Почему? Абсолютно сознательно. Потому что потоки из Н-ска до Барнаула, до Бийска (Белокурихи) и до Чемала это совершенно разные потоки. И по интенсивности и по режиму.
Н-ск - Барнаул (4 - 4.5 часа на автобусе). Конкуренты отдыхают.
Н-ск - Чемал, тоже автобус, но прежде всего потому, что он прямой, а Бийск в качестве пересадки всерьез не рассмтривается.
Я описывал пассажиропоток Н-ск - Бийск (Белокуриха). С пересадкой по Барнаулу на это расстояние ехать глупо, чемальские автобусы загружены собственным потоком. Потому и не учтены в расчетах.
Теперь про комфорт в вагонах. Он складывается из 2 частей.
Первая - технические характеристики вагона (ширина прохода, кубатура на 1 человека, освещенность, вентиляция).
Вторая - исправность, чистота, усердность проводника.
Я думаю, вы согласитесь, что 2-этажные вагоны при эксплуатации в плохих руках будут ничуть не лучше 1-этажных (а откуда взять других проводников и слесарей?).
В части же конструктивного комфорта я уже писал, что нормально отношусь к 2-этажным сидячим и СВ, но вот 2-этажные купе мне кажутся существенно хуже, прежде всего по объему помещения. Тот кто ездил во 2-м классе РИЦ, меня поймет. При разложенной средней полке сидеть можно только на откидном стульчике. В отличие от привычных нам купейных вагонов.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
krechet  08.10.2012 18:22

Цитата (Aq_)
Впрочем не буду спорить с очевидными недостатками багажного вагона. Но всё же он поудобней будет, чем просто багажный отсек.
В общем, идёт спор между тремя концепциями: багажный вагон, багажный отсек, багаж в купе. Попытаюсь ещё раз обосновать, почему я именно за второй вариант для двухэтажного вагона.
Разные пассажиры везут с собой разное количество багажа. Бесплатная норма РЖД составляет 36 кг/чел., но фактически, единицы из пассажиров приближаются к этой норме (узкоспецифические маршруты пока не рассматриваем). В одноэтажном вагоне, где имеется свободное пространство для багажа сверху, есть возможность разместить багаж всех пассажиров так, чтобы не отнимать полезное пространство у пассажиров, поэтому вопрос о багажном отсеке или вагоне просто не стоит.
В двухэтажном вагоне, где высота потолка ниже, такой возможности нет. И возникает необходимость либо отдавать часть полезного пространства купе под багаж (сделать шкаф, тумбу, полку ниже человеческого роста и т.п.), либо хранить часть багажа где-то во вне жилой зоны. Первый вариант (за который Вы агитируете) требует значительного сокращения вместимости вагона без увеличения комфорта. Например, вместо стандартных для ТВЗ четырёхместных купе потребуются трёхместные, но только одна полка уйдёт под багаж, то есть вместимость сокращается на четверть. В двухместном купе предлагаете два горизонтальных шкафа, которые сокращают полезную площадь купе на 30 см, в результате в купе шириной 1500 мм получаем тот же комфорт, как в купе шириной 1200 мм, но без багажного шкафа. А вместимость падает ещё на 1/5.
Теперь рассмотрим отдельный багажный отсек, вынесенный из жилой зоны. Его главное преимущество в том, что его размеры не требуют вместить положенные 36 кг от каждого пассажира. Ведь, как отмечено выше, с подобным грузом мало кто едет. Практически, если отдать под багажный отсек одно купе и расположить там багаж по полкам в 4 яруса, то туда войдут 20 единиц багажа, равных 100-литровому туристическому рюкзаку. Учитывая, что не меньше можно разместить в купе под нижними спальными полками, и то, что большинство пассажиров всё же везёт сумки меньшего объёма, этого более, чем достаточно для подавляющего большинства маршрутов. А переделка одного купе под багажный отсек сокращает общую вместимость вагона не более 10%. То есть в этом отношении выгода багажного отсека очевидна.

Багажный вагон по сравнению с размещением багажа в купе обладает рядом преимуществ, но есть недостатки: плохая гибкость, серьёзная проблема с получением-выдачей багажа на станциях с небольшим временем стоянки (толкового решения которой никто так и не предложил). То есть это решение подходит только для маршрутов со стабильно высоким пассажиропотоком и без коротких промежуточных остановок (или с минимальной посадкой-высадкой на них).

Цитата (Aq_)
Цитата (krechet)
Во втором из 2 купе делаем 3 двухместных шириной 1200 мм (тесновато, но приемлимо), при этом сохраняется та же вместимость, как и в Ваших вариантах.
Приемлемо, но уже на грани разумного. По комфорту будет сопоставимо с плацкартом, а то и ниже.
...
Вобщем, общая вместимость сохраняется, но комфорт падает на порядок.
...
Двухместное купе без достаточного отделения для багажа -- привлекательно? При наших условиях и привычках?! Не смешите.
...
Цитата (krechet)
А багаж... Когда я ехал с семьёй в двухместном купе, ...
Это купе же было стандартной ширины в 3U и нормальной высоты, а не как в двухэтажнике.
Вы глубоко заблуждаетесь. Ширина двухместного купе (места 37, 38 в обычном купейном вагоне, не путать с СВ!) как раз примерно 1200 мм (может чуть больше, но ненамного). И по поводу привлекательности тоже заблуждаетесь.
Посмотрел сейчас наличие мест на поезд №67 Абакан - Москва с Абакана. В нём 4 купейных вагона, места в них идут 05 - 38 (последние два располагаются в двухместном купе):
08.10 - есть одно свободное место в двухместном купе (верхнее). В четырёхместных купе есть 4 свободных нижних, и по нескольку свободных верхних в каждом вагоне.
09.10 - свободных двухместных купе нет, в четырёхместных купе много свободных мест
10.10 - свободных двухместных купе нет, в четырёхместных купе много свободных мест, в т.ч. есть и купе целиком.
11.10 - есть одно свободное двухместное купе, в четырёхместных купе много свободных мест, в т.ч. есть и купе целиком.

То есть уже хорошо видно, что двухместные купе пользуются неплохим спросом и места в них в целом заканчиваются раньше, чем в обычные купе.
При этом надо учитывать, что подавляющее большинство пассажиров о наличии этих самых двухместных купе не знают (например, Вы, судя по ответу, не знали :)).

Цитата (Aq_)
Тут есть неучтённый фактор. Если в двухместном купе подцепишь жлоба или вуйко, то придётся терпеть его до конца поездки или водиночку ему противостоять с угрозами жалобы начальнику поезда. В трёхместном же он будет мешать двоим пассажирам, и поставить на место его будет проще. Поэтому именно трёхместное купе в общем случае оптимально.
Может быть, не спорю. Тут надо опрос проводить. Лично я, если еду один, то, скорее всего выберу плацкарт :)

Но, ещё раз подчеркну, следует учитывать, что значительная часть пассажиров едет по двое, и именно для них двухместные купе гораздо привлекательней трёх- четырёхместных. Тут надо просто набрать статистику и тогда будет понятно, сколько купе должно быть двухместных, сколько трёх, сколько четырёх. Возможно, моя пропорция (12 двухместных, 4 трехместных, одно четырёхместное) неверна, может быть лучше 8 двухместных, 7 трёхместных, одно четырёхместное и или ещё как-нибудь. Но необходимость двухместных купе отрицать глупо ИМХО.

Цитата (Aq_)
Цитата (krechet)
Громоздить можно какие угодно лестницы, но не стоит забывать, что подобные конструкции отнимают много места и значит снижают вместимость
Складная лестница в сложенном состоянии аж никак не может снижать вместимость.
Ранее Вы предлагали отнють не складную лестницу, а конструкцию, вместе со шкафам, занимающую ширину полки и почти половину длины. А под компактной лестницей я имел ввиду не то, что есть сейчас, а, например, как в финских вагонах.

Цитата (Aq_)
ОК, но проще тогда сделать откидные (от шкафов) дополнительные столики. А площади сидячки на нижних полках купе и так достаточно, фактически всё упирается в маленький столик у окна, который не сделаешь больше по объективным причинам.
Вообще-то я этот стульчик предлагал именно для тех случаев, когда сесть нельзя (на нижних полках спят).

Цитата (Aq_)
Я не совсем чётко представляю себе высоту купе двухэтажника. Если там ещё и высота верхних полок ниже, то тогда -- да, Вы правы 100%.
Высота верхних полок если и ниже, то ненамного (визуально особо не заметно). Речь была же о растоянии от верхней полки до потолка.

Цитата (Aq_)
Цитата (krechet)
В купе проще закрывать дверь купе, если уходишь, чем шкафы.
При каждой вылазке в туалет или покурить? Сомнительное удовольствие.
Ну если боитесь за вещи, то да. А вообще, запираемые шкафы в купе при наличии запираемой двери – это верх нелепости ИМХО.

Цитата (Aq_)
К тому же замок даёт хотя бы психологическое спокойствие, пусть и вскрывается нужной отмычкой за 10 секунд (очень немногие граждане умеют вскрывать замки отмычками).
Ради психологического спокойствия некоторых, Вы предлагаете создать проблемы некоторой категории пассажиров. Вспомните, сколько нареканий вызвало в своё время закрытие верхних багажных полок в тверской плацкарте с одной (!) стороны. Стало невозможным провозить туристические лыжи, байдарки, значительно сложнее стало загрузить велосипеды и ещё ряд крупногабарита. Если закрыть полки со всех сторон, то станет невозможно возить велосипеды, коляски, да и просто крупные дорожные сумки на колёсиках. Тут действительно отдельный багажный отсек будет единственным выходом даже в стандартном одноэтажном вагоне.

Цитата (Aq_)
дебильные электрогенераторы с приводом от оси тоже скоро должны исчезнуть -- их заменит силовая цепь 3кВ с питанием от локомотива и автономный дизель-генератор.
ДГУ на каждый вагон? Согласен, на мой взгляд, более удобное решение, чем подвагонный генератор. А угольный котёл в перспективе лучше заменить на дизельный – компактней и меньше возни.

Re: Про ночные поезда
krechet  09.10.2012 06:36

Цитата (grey_man)
А еще совсем не учтены автобусы Н-ск - Барнаул. Почему? Абсолютно сознательно. Потому что потоки из Н-ска до Барнаула, до Бийска (Белокурихи) и до Чемала это совершенно разные потоки. И по интенсивности и по режиму.
С Бийском и Барнаулом понятно, но чем Горно-Алтайск отличается от Белокурихи? Точно также, из Новосибирска два варианта, либо прямым автобусом, либо поездом до Бийска и далее автобусом. И до Г-А и до Белокурихи есть рейсы, специально завязанные под поезд Новосибириск - Бийск. И до Чемала тоже есть, хоть туда ехать подальше, что привлекательность поезда в целом понижает.
Кстати, привлекательность поезда повысилась бы, если бы РЖД запустило свои автобусы до этих трёх населённых пунктов и организовало продажу билетов на них через ЖД кассы или хотя бы через интернет в качестве дополнения к билету на поезд. Ибо необходимость сразу с поезда бежать на автовокзал и стоят в очереди, рискуя остаться без места многих отпугивает. Впрочем в данной теме это оффтоп.

Цитата (grey_man)
Я думаю, вы согласитесь, что 2-этажные вагоны при эксплуатации в плохих руках будут ничуть не лучше 1-этажных (а откуда взять других проводников и слесарей?).
Согласен, но новые одноэтажные вагоны и так напичканы всякой электроникой, так что сложность обслуживания одно- и двухэтажного вагона будет примерно одинаковой.

Цитата (grey_man)
В части же конструктивного комфорта я уже писал, что нормально отношусь к 2-этажным сидячим и СВ, но вот 2-этажные купе мне кажутся существенно хуже, прежде всего по объему помещения. Тот кто ездил во 2-м классе РИЦ, меня поймет. При разложенной средней полке сидеть можно только на откидном стульчике. В отличие от привычных нам купейных вагонов.
Вы читали то, что я писал выше? В двухэтажном вагоне можно перейти от четырёхместных купе (довольно тесных и неудобных) на преимущественно двух- и трёхместные, а четырёхместные существенно расширить. Единственный недостаток, потребуется вынести багаж в отдельный отсек, ибо места для багажа сверху из-за более низкого потолка не будет. А трёхярусное расположение полок, как в РИЦ, никто и не предлагал.

Если посмотреть за зарубежные примеры, то везде двухэтажный вагон позволил существенно повысить комфорт. Например, на VR одноэтажный спальный вагон состоит преимущественно из трёхместных купе (как РИЦ), всего в нём 35 мест. В двухэтажном мест стало 38, но зато все купе стали двухместными, значительно увеличилось количество туалетов, появилось место для инвалида и т.п. То есть комфорт повысился существенно.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
Bulat_  09.10.2012 09:20

Цитата (krechet)
В новых вагонах вообще рундуков нет (под полкой пустое пространство без каких-либо загородок), даже в плацкарте, и ничего страшного не происходит.

Вот это и плохо. Разумеется, вероятность того, что кто-то на глазах у всех полезет в ваш чемодан, ничтожно мала. А как быть тем, кто едет с небольшой сумкой или портфелем, где и деньги, и документы? В старых вагонах ее можно было положить в сундук и спать спокойно, а в новых ее легко вытащить даже из-под спящего пассажира.

Re: Двухэтажные пассажирские вагоны.
krechet  09.10.2012 12:52

Цитата (Bulat_)
Разумеется, вероятность того, что кто-то на глазах у всех полезет в ваш чемодан, ничтожно мала. А как быть тем, кто едет с небольшой сумкой или портфелем, где и деньги, и документы? В старых вагонах ее можно было положить в сундук и спать спокойно, а в новых ее легко вытащить даже из-под спящего пассажира.
Лично я деньги и документы держу при себе :) А в целом согласен, но для этого нужен закрытый рундук, а небольшой запираемый на ключ шкафчик. В плацкарте я бы его разместил в ногах, немного заузив полку на 5 - 15 см (человек в ногах, как известно уже, поэтому особо мешаться не будет). Небольшая сумка или портфель влезут, да и верхняя одежда войдёт, если это не толстая шуба. А багажные полки чем открытей, тем удобней.

Re: Про ночные поезда
grey_man  09.10.2012 17:58

Цитата (krechet)
Вы читали то, что я писал выше?
Читал, конечно.
Вопрос в цене, понимаете ли.
Да, электроники в новых вагонах ТВЗ накручено много. При переходе к 2-этажному проекту эта составляющая прирастет незначительно.
Но есть вещь, которая подорожает резко. Сейчас передачу тягового усилия и других нагрузок обеспечивает хребтовая балка. Простая, насколько это вообще возможно в данных условиях.
В 2-этажном вагоне по объективным условиям такую простую балку использовать нельзя. Нужно вмонтировать силовые элементы в корпус вагона.
Что-то мне говорит, что при росте пассажировместимости на 100 м состава на 10-20% стоимость конструкции вырастет в 2-3 раза.
Кто это оплатит?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.10.12 18:04 пользователем grey_man.

Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.019 seconds ]