ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
sass  25.08.2011 22:21

Великому проекту - сооружению под Беринговым проливом более 100-километрового туннеля для соединения транспортных систем Евразии и Америки, дан "зеленый свет", сообщает Newsru.com со ссылкой на Times.

Оригинал статьи: http://www.dzd.ee/540228/iz-londona-v-nju-jork-mozhno-budet-doehat-na-poezde/

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
andrei (mex)  25.08.2011 22:50

В данном случае, на Таймс ссылаться бессмысленно в смысле подтверждения серьезной новости: их источник в Москве. Если погуглить, то оказывается, что то, о чем сообщила газета - чисто российская идея, о которой рассказали американцам и канадцам в России. Никакие официальные представители ни тех, ни других, к "проекту" никакого отношения не имеют и о каком финансировании извне России речи не идет. Если у России есть желание строить ж/д на Чукотку, никто ей этого не запретит, но в США подводить аляскинскую дорогу к проливу никто не собирается, как никто и не собирается соединять эту дорогу с американской сетью посуху - ну, разве, если Россия сама решит профинансировать. Вобщем, как водится, маниловщина чистой воды.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
indipuk  26.08.2011 11:36

Заголовок конечно высший класс. Не удивлюсь если на пароходе добраться из Англии до США будет быстрее чем мотаться по ЖД через 3 континента.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.08.11 11:37 пользователем indipuk.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Geoalex  26.08.2011 11:47

Цитата (indipuk)
Заголовок конечно высший класс. Не удивлюсь если на пароходе добраться из Англии до США будет быстрее чем мотаться по ЖД через 3 континента.

Конечно быстрее. Теплоходы единственной дожившей до наших дней трансатлантической пассажирской линии Саутгемптон - Нью-Йорк пересекают океан за 7 дней. А поезд по гипотетическому маршруту через Берингов пролив будет идти недели 2-3.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Питербуржец  27.08.2011 12:49

Если его запустят, хотя скажу честно, я хоть и оптимист, но здесь у меня только пессимистический взгляд. Туда надо поставить наши "любимые" старенькие, зелененькие, ржавенькие и разваливающиеся вагончики... что бы почувствовать весь кайф от дороги.

Да ладно...
Denver  27.08.2011 19:55

Доброе время суток.
Цитата (Geoalex)
Цитата (indipuk)
Заголовок конечно высший класс. Не удивлюсь если на пароходе добраться из Англии до США будет быстрее чем мотаться по ЖД через 3 континента.
Конечно быстрее. Теплоходы единственной дожившей до наших дней трансатлантической пассажирской линии Саутгемптон - Нью-Йорк пересекают океан за 7 дней. А поезд по гипотетическому маршруту через Берингов пролив будет идти недели 2-3.
Вы не забывайте, что пока что Траннсиб и БАМ принадлежат РЖД, а вот ежели их "прокачать", предварительно перешив (подо что РЖД и банкротится), тогда овчинка будет вполне лакомой. При скоростях 250-400 км/ч расклад будет интереснее.

С уважением, Денис.

Re: Да ладно...
Geoalex  27.08.2011 21:37

Цитата (Denver)
Вы не забывайте, что пока что Траннсиб и БАМ принадлежат РЖД, а вот ежели их "прокачать", предварительно перешив (подо что РЖД и банкротится), тогда овчинка будет вполне лакомой. При скоростях 250-400 км/ч расклад будет интереснее.

С уважением, Денис.

Не будет. Сейчас поток тех, кто не хочет лететь самолётом через океан составляет 1 теплоход в месяц. 99,9% всё равно полетят самолётами, ибо это намного быстрее и дешевле.

Re: Да ладно...
Unicum  28.08.2011 17:49

Цитата (Geoalex)
99,9% всё равно полетят самолётами, ибо это намного быстрее и дешевле.
Почему дешевле? Ведь воздушный транспорт - самый дорогой. Ну да, за время поездки надо будет что-то поесть, но ведь можно взять с собой, и обойдётся не очень дорого. А жизнь разве ничего не стоит? Ну да, убеждаюсь, что многие жизнь ни во что не ставят. А ведь столько авиакатастроф случается! И при авиакатастрофе, как правило, гибнут все. Да, железнодорожные катастрофы тоже бывают, но шансов выжить намного больше. Так что я за создание глобальной железнодорожной сети. Да, под тем самым Беринговым проливом - туннель. Если же водное препятствие слишком широкое или глубокое (море или даже океан), воспользоваться паромами. Или проще: водные препятствия преодолевать судами, графики которых состыкованы с графиками поездов. К тому же я фанат железнодорожного транспорта (а ещё электротранспорта)...

Re: Да ладно...
Vitaly  28.08.2011 18:26

Цитата (Unicum)
Цитата (Geoalex)
99,9% всё равно полетят самолётами, ибо это намного быстрее и дешевле.
Почему дешевле? Ведь воздушный транспорт - самый дорогой.
Кто это сказал??
Итог сравнения зависит от длины рассматриваемого маршрута, поскольку слишком разная структура расходов на ж-д и в авиа. У авиарейса есть большая константная составляющая и далее с ростом километража сумма растет незначительно, в то время как у поезда практически прямо пропорционально от расстояния растут расходы на содержание инфраструктуры и услуги тяги.
Для примера, расходы перевозчика на инфраструктурные платежи РЖД для пассажирского поезда из 14 вагонов составят примерно:
на расстояние 500 км, скорый поезд 160 тыс руб, скоростной 420 тыс руб;
на расстояние 10000 км, скорый поезд 1 млн 750 тыс руб, скоростной 7 млн 400 тыс.
Оплата поездо- и вагоно-часов, видимо, обойдется еще как минимум столько же.
Кто там хотел скоростной через Берингов пролив? :-) Возьмите тарифы п. N1/2 "Россия" (который с октября по май не отличается хорошей населенностью и рентабельностью) и прикиньте тарифы для аналогичного скоростного. Я уже молчу про то, кто всё это строить будет и на какие шиши.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
pav  29.08.2011 05:12

Я встречал Немца, который мечтал (его мечта жизни) просто проехать по трансибу, по самой длиной ж. дороге, некий экстрим. Думаю по такой дороге много Европейцев просто захотят проехать, как приключение очень даже будет популярно.

2Denver. И не надо желать банкротства РЖД, так как в Америке основная проблема это принадлежность дороги многим частным компаниям (разные участки дороги принадлежат разным компаниям), поэтому доехать из Калифорнии на восточное побережье просто нереально, компании не делят дорогу между собой или делают это нехотя, в итоге если рейс и осуществляется, то все дорого, не очень удобно и очень долго (долго так как надо менять поезда при переходе с дороги одного владельца на дорогу другого, выходит полный бред). Много региональных монополистов народу выйдет дороже чем один монополист обладающий всей дорогой.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 29.08.11 05:23 пользователем pav.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Vitaly  29.08.2011 07:39

Ну, желающих покататься и просто едущих куда-то в Якутию с Магаданщиной (где местная авиация неприлично дорога), наверное, на пару-тройку поездов в неделю наберется. Но, естественно, если такая ж-д и нужна, то для перевозки грузов (если наберется соответствующий грузопоток), а пассажирское сообщение просто как дополнительная функция.
Что касается Амтрака, то есть у них десяток "долгоиграющих" поездов вроде Лос Анджелес-Чикаго и Лос Анджелес-Новый Орлеан, больше выполняющих роль некого аттракциона. При такой развитости авиации и стоимости перелета в сотню-другую $ с побережья на побережье, потребность в сверхдлинных ПДС минимальна.
Собственно, у РЖД этот сектор перевозок тоже постепенно схлопывается. За последние несколько лет немало ПДС, идущих более 1 ночи в пути, либо отменены, либо переведены в сезонные, или объединены с какими-то другими, по причине падения пассажиропотока и нерентабельности. Некоторым фирмачам даже фирму пришлось снять, видать, тарифы РЖД являются хорошим средством от аэрофобии.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Иван Андреев  29.08.2011 07:55

Цитата (pav)
2Denver. И не надо желать банкротства РЖД, так как в Америке основная проблема это принадлежность дороги многим частным компаниям (разные участки дороги принадлежат разным компаниям), поэтому доехать из Калифорнии на восточное побережье просто нереально, компании не делят дорогу между собой или делают это нехотя, в итоге если рейс и осуществляется, то все дорого, не очень удобно и очень долго (долго так как надо менять поезда при переходе с дороги одного владельца на дорогу другого, выходит полный бред). Много региональных монополистов народу выйдет дороже чем один монополист обладающий всей дорогой.
Не стоит говорить о том, чего не знаете.
"доехать из Калифорнии на восточное побережье просто нереально", "долго так как надо менять поезда при переходе с дороги одного владельца на дорогу другого", "Много региональных монополистов народу выйдет дороже чем один монополист обладающий всей дорогой."- все это неверно, см. что такое Амтрак.
Единственное что сказано Вами справедливо, это что "выходит полный бред"...
Никто в наше время в Штатах не ездит поездом даже из Сан Франциско в Чикаго, несмотря на наличие прямого поезда California Zephyr. Время тут весьма и весьма ценят и тратить 2-е суток на то, что требует 4-5-и часов никто не станет. Что, собственно говоря, и происходит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.08.11 07:55 пользователем Иван Андреев.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
pav  29.08.2011 08:17

Цитата (Иван Андреев)
Не стоит говорить о том, чего не знаете.
"доехать из Калифорнии на восточное побережье просто нереально", "долго так как надо менять поезда при переходе с дороги одного владельца на дорогу другого", "Много региональных монополистов народу выйдет дороже чем один монополист обладающий всей дорогой."- все это неверно, см. что такое Амтрак.
Единственное что сказано Вами справедливо, это что "выходит полный бред"...
Никто в наше время в Штатах не ездит поездом даже из Сан Франциско в Чикаго, несмотря на наличие прямого поезда. Время тут весьма и весьма ценят и тратить 2-е суток на то, что требует 4-5-и часов никто не станет. Что, собственно говоря, и происходит.

А я говорю, то что знаю, я пользуюсь Амтраком достаточно часто, Чикаго это не восточное побережье :). Возьмите городок в Техасе и попробуйте доехать из штата Мейн, ну что нибудь подобное, попробуйте в Амтрак, удачи. Можно сказать, что в Америке ж.д. нет, она практически не функционирует, убыточна, не удобна, даже особых попыток электрифицировать или как то улучшить ситуацию нет, Обама что-то сказал про скоростное движение на восточном побережье, но это точно не случится.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.08.11 08:27 пользователем pav.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Toman  29.08.2011 16:58

Цитата (Vitaly)
Ну, желающих покататься и просто едущих куда-то в Якутию с Магаданщиной (где местная авиация неприлично дорога), наверное, на пару-тройку поездов в неделю наберется.

Кстати-кстати, а не в том ли одна из причин (разумеется, не единственная, но всё же) дороговизны авиации в тех краях, что топливо на большинство континентальных (не прибрежных) аэродромов завезти можно лишь той же самой авиацией? Ну, или каким-либо другим, но тоже крайне дорогим и столь же прожорливым транспортом - что увеличивает фактическую стоимость топлива в разы (грубо говоря - чтобы завезти на некий аэродром тонну топлива, надо потратить 2,5 тонны на его транспортировку от моря).
Или, что почти то же самое - летать без дозаправки на континенте - а это значит, летать с менее чем половинной загрузкой самолёта, возя вместо груза/пассажиров в основном своё топливо. Впрочем, если на вертолёте, то и это невозможно на сколько-нибудь существенной дальности, при его прожорливости, там в одну-то сторону топлива бы хватило.

Поэтому создание хотя бы одной топливно-экономичной и удобной дороги для доставки топлива поближе к самым глубинным континентальным аэродромам сильно облегчило бы жизнь авиации и улучшило её практическую топливную экономичность в регионе. Ну и сухопутному безрельсовому транспорту тоже самое - поскольку типичный сухопутный транспорт там, надо полагать, тоже немножко прожорливее, чем еврофура или междугородный автобус на хорошей равнинной трассе - и по топливной экономичности практически на том же уровне с самолётной авиацией.

Re: Да ладно...
Toman  29.08.2011 17:53

Цитата (Vitaly)
Кто это сказал??
Итог сравнения зависит от длины рассматриваемого маршрута, поскольку слишком разная структура расходов на ж-д и в авиа.

Структура-то разная, а результат выходит очень даже похожий, с точностью до константы. Это если отбросить мафиозно-монопольные составляющие, а брать только собственно технологические потребности и себестоимость.

Цитата
У авиарейса есть большая константная составляющая

В основном носящая мафиозно-монопольно-бюрократический характер. Т.е. аэродромные, аэронавигационные, регистрационные и т.п. поборы. Ну, конечно, определённая доля рабочего времени экипажа, не зависящая от длительности полёта, имеет место (и она, конечно, выше аналогичной составляющей на нескоростной ж.д.), и "капелька" топлива, расходуемого на рулении. Но основная масса в этой вашей константной составляющей - всё-таки мафиозно-бюрократическая. При желании ничто не мешает организовать такое же на железке, и все предпосылки для этого есть. Да хоть тот же комсбор не просто так придумали :)

Цитата
и далее с ростом километража сумма растет незначительно, в то время как у поезда практически прямо пропорционально от расстояния растут расходы на содержание инфраструктуры и услуги тяги.

Представьте себе, у самолёта тоже на услуги тяги растёт от расстояния. Только там ещё веселее - пока дальность в разы меньше практической дальности - растёт примерно пропорционально дальности. А как приближается к практической дальности - постепенно, но люто загибается вверх, вплоть до бесконечности при перегоночной дальности (топлива полные баки, полезного груза шиш с маслом - если только полезным грузом не является сам самолёт и/или его экипаж). Или делать промежуточные посадки для дозаправки, тогда сохраняем пропорциональность по топливу и приемлемую топливную экономичность, но и получаем аэродромные и сопутствующие поборы опять же пропорционально числу посадок на дозаправку, а следовательно - дальности.
Инфраструктура для самолёта, кстати, растёт пропорционально скорее не расстоянию, а квадрату расстояния (как площадь территории, в пределах которой самолёт может быть по каким-то причинам отклонён, включая запасные аэродромы, всякие ETOPSы и т.п. штуки, на которых должно присутствовать наземное нивигационное оборудование и эти самые запасные аэродромы, часто построенные чисто ради того, чтобы быть запасными). Ну или что-то между первой и второй степенью. Впрочем, эта самая составляющая у авиации, конечно, намного меньше, чем у ж.д.

Цитата
Для примера, расходы перевозчика на инфраструктурные платежи РЖД для пассажирского поезда из 14 вагонов составят примерно:
на расстояние 500 км, скорый поезд 160 тыс руб, скоростной 420 тыс руб;
на расстояние 10000 км, скорый поезд 1 млн 750 тыс руб, скоростной 7 млн 400 тыс.
Оплата поездо- и вагоно-часов, видимо, обойдется еще как минимум столько же.

Хорошо, это мы перевезли 60*14=840 пассажиро-мест. Теперь везём их же на самолётиках, и считаем хотя бы только топливо (надо бы ещё моторесурс движков хотя бы посчитать, но тут я порядок величин вообще не представляю себе сходу, и зарплату экипажей 12..25 самолётов, но этим займёмся чуть позже). Допустим, что мы летим на супер-пупер аэродром, и потому на высокоэкономичных самолётиках, жрущих всего лишь по 30 г/(пасс*км). Тогда на те же 10000 км на пассажира придётся 300 кг топлива, множим на 840, получаем 252 тонны топлива. Множим, допустим, на 40 руб/кг, получаем, сюрпрайз, уже 10,08 млн. руб. (или по 12 тыс. руб. на рыло - в общем, вполне нормальная циферка, учитывая, что топливная экономичность авиалайнера примерно такая же, как у не совсем полностью (на комфортном уровне) заполненной легковой автомашины).
Если же мы летим на не супер-пупер аэродром - пусть не на 10 тыс. км, а только на 0,5-2 тыс. км - то самолёт будет примерно вдвое более прожорливый - около 60 г/(пасс*км), и превышение одной только стоимости топлива над инфраструктурным платежом РЖД на аналогичное расстояние станет ещё более разительным.

Цитата
Кто там хотел скоростной через Берингов пролив? :-) Возьмите тарифы п. N1/2 "Россия" (который с октября по май не отличается хорошей населенностью и рентабельностью) и прикиньте тарифы для аналогичного скоростного. Я уже молчу про то, кто всё это строить будет и на какие шиши.

А вот тарифы, плюс принципы продажи билетов, и кто и по каким принципам их придумывает - это уже совсем другая песня. Причём касающася и авиации, и ж.д. - в данном случае два сапога пара, только каждый немножко со своими особенностями, типа, один хитрее, а другой глупее, один побеждает, другой продувает, но по сволочизму друг друга стоят.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Иван Андреев  29.08.2011 19:47

Цитата (pav)
А я говорю, то что знаю, я пользуюсь Амтраком достаточно часто, Чикаго это не восточное побережье :). Возьмите городок в Техасе и попробуйте доехать из штата Мейн, ну что нибудь подобное, попробуйте в Амтрак, удачи. Можно сказать, что в Америке ж.д. нет, она практически не функционирует, убыточна, не удобна, даже особых попыток электрифицировать или как то улучшить ситуацию нет, Обама что-то сказал про скоростное движение на восточном побережье, но это точно не случится.
Сорри, но в исходном посте Вы писали "доехать из Калифорнии на восточное побережье просто нереально", а теперь вдруг "Возьмите городок в Техасе и попробуйте доехать из штата Мейн". Я не понял с каких это пор "городок в Техасе" находится в Кали? Это раз!
Если Вы не в состоянии понять как из Чикаго, используя Амтрак, добраться до Восточного побережья, то, опять таки сорри, но это не мои проблемы. Линк на сайт Амтрака найти труда не предсталяет.
Заранее предупреждаю, что возражения по поводу необходимости пересадки не принимаются, так как в России тоже не существует возможности добраться, скажем, от Питера до Владика без пересадки. Это два!
Теперь рассмотрим Ваш тезис о том, что "в Америке ж.д. нет, она практически не функционирует, убыточна, не удобна, даже особых попыток электрифицировать или как то улучшить ситуацию нет".
С одной стороны Вы пишите "в Америке ж.д. нет, она практически не функционирует", но чуть чуть выше Вы же сами пишите, что "я пользуюсь Амтраком достаточно часто"...
И тут возникает вопрос в каком случае Вы правы, а в каком нет? Так что Вы сначала, плиз, разберитесь в своих внутренних противоречиях, выработайте единую внутреннюю точку зрения на рассматриваемую проблему и вот тогда ее можно будет рассмативать и обсуждать.
Заметм сразу, что по поводу убыточности ЖД, необходимо рассматривать отдельно грузовое и пассажирское движение. Впрочем, это отностится не только к США, но и к России. Впрочем, как был организован Амтрак и кому он принадлежит, надеюсь, Вам все же известно и, посему, вопрос убыточности Амтрака не совсем корректен. То что ЖД удобна или нет, это во-первых, требут уточнения, а во-вторых, субъективно. "Кому нравится поп, кому попадья, а кому и поповна."
Опять таки, сегодня говорить о "даже особых попыток электрифицировать" может только человек абсолютно незнакомый с историей американских ЖД в общем и с историей их электрифткации и деэлектрификации тож...
А Ваше рассуждение "особых попыток как то улучшить ситуацию нет" я уж поставлю на одну доску с упомянутыми Вами же "Обама что-то сказал...", то есть, опять таки сорри, но политической демагогией, так присутствуют только обшие слова, но ни звука по существу. Будут конкретные идеи, что именно и зачем надо улучшать, во что эти улучшения обойдутся и за чей счет - будет и конструктивное обсуждение.
Пока есть только популистские фразы, а в них обсуждать нечего.
Жду от Вас позитвных мыслей и высказываний.
С уважением

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  30.08.2011 08:09

Цитата (pav)
Я встречал Немца, который мечтал (его мечта жизни) просто проехать по трансибу, по самой длиной ж. дороге, некий экстрим. Думаю по такой дороге много Европейцев просто захотят проехать, как приключение очень даже будет популярно.
Я недавно в Томмоте (!) встретил немца-туриста-пенсионера. Он доехал со мной до Тынды, далее намеревался ехать в Москву на № 75/76, а оттуда опять-таки поездом домой в Германию. И говорит, что всегда принципиально так путешествует (самолеты исключены). Так что любители ездить по земле действительно в Европе есть. Кстати, он далеко не единственный такой интурист, которого я встречал в дебрях Сибири.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
nbr11  30.08.2011 08:27

Цитата (L., Andrew)
Цитата (pav)
Я встречал Немца, который мечтал (его мечта жизни) просто проехать по трансибу, по самой длиной ж. дороге, некий экстрим. Думаю по такой дороге много Европейцев просто захотят проехать, как приключение очень даже будет популярно.
Я недавно в Томмоте (!) встретил немца-туриста-пенсионера. Он доехал со мной до Тынды, далее намеревался ехать в Москву на № 75/76, а оттуда опять-таки поездом домой в Германию. И говорит, что всегда принципиально так путешествует (самолеты исключены). Так что любители ездить по земле действительно в Европе есть. Кстати, он далеко не единственный такой интурист, которого я встречал в дебрях Сибири.
Достаточно много кому здоровье не позволяет летать - к примеру, простое перенесенное воспаление среднего уха может превратить взлеты и посадки в пытку.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Geoalex  30.08.2011 08:47

Цитата (L., Andrew)
Кстати, он далеко не единственный такой интурист, которого я встречал в дебрях Сибири.

Ясное дело, что такие туристы есть. Я тоже люблю путешествовать на поездах. Но строить ради них трансконтинентальную магистраль никто никогда не будет.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  30.08.2011 10:15

Цитата (nbr11)
Достаточно много кому здоровье не позволяет летать - к примеру, простое перенесенное воспаление среднего уха может превратить взлеты и посадки в пытку.
А при чем вообще это? Допускаю, что такие люди есть, но к "моему" немцу это никоим образом не относится, он был вполне здоров и говорил мне, что принципиально ездит на поездах - больше увидишь (если дословно, "как телевизор", говорил он).

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  30.08.2011 10:16

Цитата (Geoalex)
Ясное дело, что такие туристы есть. Я тоже люблю путешествовать на поездах. Но строить ради них трансконтинентальную магистраль никто никогда не будет.
А я и не говорю, что кто-то что-то будет строить, я просто констатирую, что есть такие люди.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Ляксеич  30.08.2011 10:22

Цитата (nbr11)
Достаточно много кому здоровье не позволяет летать - к примеру, простое перенесенное воспаление среднего уха может превратить взлеты и посадки в пытку.
Надо же, не знал! Просто я в 12 лет перенёс воспаление среднего уха, причём неслабое - на какое-то время оглох на правое ухо. Но врачи сработали на совесть: всё прошло, и слух полностью восстановился. Так вот после этого неоднократно летал на самолётах, и ухо меня не беспокоило. Один лишь раз, когда снижались над Кипром, сильно разболелись уши. Возможно, именно то, где было перенесено воспаление, болело сильнее. Но я тогда был не вполне здоров - простужен, там могла жидкость накопиться и давить изнутри на уши при перемене атмосферного давления.


Ну а по теме - я за, конечно. Но не предвижу, чтобы кто-то пошёл на такие масштабные инвестиции. До Магадана бы хоть построили железную дорогу...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.08.11 10:23 пользователем Ляксеич.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Geoalex  30.08.2011 10:34

Цитата (Ляксеич)
Ну а по теме - я за, конечно. Но не предвижу, чтобы кто-то пошёл на такие масштабные инвестиции. До Магадана бы хоть построили железную дорогу...

А зачем нужна ЖД до Магадана? В Магаданской области живёт всего 157 тыс. чел. При этом население там стремительно сокращается. Грузы туда спокойно завозятся морем. Электроэнергией область себя обеспечивает сама (т.е. огромное количество топлива туда возить не надо). Оттуда везут золото, которое весит мало, и немного серебра и других металлов, с потоком которых морской транспорт вполне справляется. Строить тысячи км путей по совершенно ненаселённой местности, через вечную мерзлоту, горы и полюс холода будет абсолютно невыгодно.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
БелЧернил  31.08.2011 17:56

Цитата (Vitaly)
Собственно, у РЖД этот сектор перевозок тоже постепенно схлопывается. За последние несколько лет немало ПДС, идущих более 1 ночи в пути, либо отменены, либо переведены в сезонные, или объединены с какими-то другими

Какие, например? Харьков - Владивосток не предлагать! Вопрос чисто политический.
Я вижу обратную тенденцию. Благовещенск - Адлер, Новокузнецк - С-Петербург, Иркутск- Владивосток, Иркутск - с-Петербург появились сравнительно недавно

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
an186  31.08.2011 21:40

Цитата (Vitaly)
Некоторым фирмачам даже фирму пришлось снять, видать, тарифы РЖД являются хорошим средством от аэрофобии.
Благодаря "стимулирующим" авиационным инициативам Росавиации и Минтранса скоро у всех представителей среднего класса разовьется аэрофобия на уровне 90-хх.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
titanic  05.09.2011 21:45

Описанная здесь ЖД-магистраль ИМХО может быть поезна разве что на перспективу, когда у России дойдут руки до нормального освоения Дальнего Востока. А пока...ну, допустим, построят, туристы покатаются. А что дальше? Вот какие такие грузы Россия возит из обоих Америк, чтобы с ними не справлялся морской транспорт, и обязательно нужна была ЖД?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.09.11 21:46 пользователем titanic.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Vitaly  05.09.2011 23:58

Цитата (БелЧернил)
Цитата (Vitaly)
Собственно, у РЖД этот сектор перевозок тоже постепенно схлопывается. За последние несколько лет немало ПДС, идущих более 1 ночи в пути, либо отменены, либо переведены в сезонные, или объединены с какими-то другими

Какие, например? Харьков - Владивосток не предлагать!
Москва-Магнитогорск - превращен в 3-4 ВБСа к 13/14.
Москва-Астрахань "Лотос" - прицепка к волгоградскому
"Башкортостан" на осень-зиму-весну цеплялся к оренбургскому
99/100 Москва-РнД упразднен, вместо этого почти тем же графиком 11/12 до Адлера, вроде теперь круглогодично.
Кемерово и Томск очередной раз в октябре станет двухгруппником с режимом через день.
Это из последних новшеств, если поглубже покопать, то еще найдется. Кстати, в этом году меньше допов на ЧПК.

Цитата
Я вижу обратную тенденцию. Благовещенск - Адлер, Новокузнецк - С-Петербург, Иркутск- Владивосток,
Вам же наверняка прекрасно известны авиатарифы на межрегиональные рейсы в этих районах, размеры маршрутной сети и частота движения. Хотя и здесь развитие идет потихоньку.

Цитата
Иркутск - с-Петербург появились сравнительно недавно
Ну, это просто "Байкал", переведенный с Москвы на Питер.

дальние поезда
serg33  06.09.2011 07:57

Цитата (Vitaly)
...99/100 Москва-РнД упразднен, вместо этого почти тем же графиком 11/12 до Адлера, вроде теперь круглогодично.
....

вы забыли один очень важный момент. Вместо 11/12 (его ниткой) назначен новый поезд 143/144 Мск-Кисловодск. Так что здесь принципиального сокращения нет. Просто произошло перераспределение ниток и вагонов туда, куда они были наиболее востребованы.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Денис Сидоров  07.09.2011 21:29

Цитата (titanic)
Описанная здесь ЖД-магистраль ИМХО может быть поезна разве что на перспективу, когда у России дойдут руки до нормального освоения Дальнего Востока. А пока...ну, допустим, построят, туристы покатаются. А что дальше? Вот какие такие грузы Россия возит из обоих Америк, чтобы с ними не справлялся морской транспорт, и обязательно нужна была ЖД?

Возьмите глобус и нитку. Натяните её от Китая до центра Северной Америки.
Вы увидите, что кратчайший маршрут проходит как-раз через Берингов пролив.
А возить морем небезопасно. Утопнет контейнеровозик типа Emma Maersk.
Это сколько денег на дно пойдёт?

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
andrei (mex)  08.09.2011 06:38

А что такого находится в центре Северной Америки, чтобы туда нужно было кратчайшим маршрутом добираться? Население, вроде бы, сконцентрировано по берегам. В географическом центре Сев. Америки находится поселок Регби, Сев. Дакота, население неполных 3000 жителей (4500 во всем графстве площадью 2800 кв. км) и уменьшается.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rugby-nd-obelisk-geographical-center-of-north-america.jpg

Важный железнодорожный центр: там даже один пассажирский поезд в день останавливается и в среднем там потрясающий пассажиропоток: целых 18 человек в день (в сумме садящихся и слезающих). Туда нужен кратчайший возможный железнодорожный маршрут из Китая, ничего не скажешь.

Вбухивать безумные миллиарды на строительство неизвестно чего неизвестно куда, дабы избежать сравнительно ничтожных затрат на страховку в здравом уме и трезвой памяти не будет никто.

Тоннель с железной дорогой через Берингов пролив, может быть, имел бы хоть какой-то смысл, если бы только его и надо было строить, а по трассе было бы что-то, кроме чукотских и эскимосских деревень. Там ведь нет ничего не только с российской стороны, но и с американской. Там не только на российском берегу никто не живет, но и на американском. В ближайшем к проливу аляскинском "городе" (Ном) имеется аж 3500 человек, а во всем переписном округе площадью в 60 тысяч кв. км обитает целых 9500 жителей и практически нет даже дорог. От поселка Шишмареф (меньше 600 жителей) на берегу пролива до Фэрбанкса, где есть железная дорога (да и вообще дорога) 850 км самолетом над практически незаселенной территорией. И это все надо преодолеть, чтобы соединиться с островной ж/д, связаной с североамериканской ж/д сетью только паромами. Конечно, по сравнению с расстояниями с российской стороны и это ерунда, но это все немыслимые миллиарды в строительстве и содержании. Если уж, легендарный по своим способностям выбивания денег из американского государства, покойный сенатор Стивенс, почти сумевший пробить мост за 400 миллионов долларов на островок с пятидесятью жителями (и маленьким аэропортом, обслуживающим соседний городок), о таком даже и не заикался, то теперь об этом и думать смешно. Там уже пол века обсуждают, строить ли 800-километровую автодорогу до этого самого Нома (на берегу пролива, пусть и не в самой узкой точке): вбухать надо 2.5 млрд. долларов - для 3500 жителей этого "метрополиса" это, пожалуй жирновато.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  08.09.2011 07:08

Цитата (andrei (mex))
Там уже пол века обсуждают, строить ли 800-километровую автодорогу до этого самого Нома (на берегу пролива, пусть и не в самой узкой точке): вбухать надо 2.5 млрд. долларов - для 3500 жителей этого "метрополиса" это, пожалуй жирновато.
Тут дело другое. Если мы построим (или будем приближаться) ж/д до Уэлена, то американцы навстречу железку махом протянут, да еще двухпутную и электрифицированную. Проникнуть в Сибирь - их давнишняя мечта. Они просто фактически требуют эту дорогу (Якутск - Уэлен).

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
andrei (mex)  08.09.2011 08:36

Цитата (L., Andrew)
Цитата (andrei (mex))
Там уже пол века обсуждают, строить ли 800-километровую автодорогу до этого самого Нома (на берегу пролива, пусть и не в самой узкой точке): вбухать надо 2.5 млрд. долларов - для 3500 жителей этого "метрополиса" это, пожалуй жирновато.
Тут дело другое. Если мы построим (или будем приближаться) ж/д до Уэлена, то американцы навстречу железку махом протянут, да еще двухпутную и электрифицированную. Проникнуть в Сибирь - их давнишняя мечта. Они просто фактически требуют эту дорогу (Якутск - Уэлен).

Ну, если Россия согласится полностью постройку на американской территории оплатить, то, наверное, американские подрядчики найдутся. Правда, придется еще получить кучу "зеленых" разрешений: там и охраняемые зоны, наверняка, есть, и карибу мигрируют: лет на 10-15 согласований точно хватит, если, опять же, все расходы на себя возьмет российская сторона.

Все остальное - больные фантазии. Деньги считать в Америке еще не разучились.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
pav  08.09.2011 08:44

Цитата (L., Andrew)
... да еще двухпутную и электрифицированную...
В Америке электрифицированны менее 1% железных дорог, тогда как в России более 40%.
Да и двухпутных в Америки очень мало. :). Так что скорее Россия построит двухпутную и электрифицированную дорогу до Америки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.11 08:45 пользователем pav.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  08.09.2011 09:47

Цитата (andrei (mex))
Все остальное - больные фантазии. Деньги считать в Америке еще не разучились.
Хм... По-Вашему получается, в XIX в. американцы еще не умели считать деньги, поэтому и выступали инициаторами этой стройки, а теперь научились, и строить дорогу уже не хотят.
Американцы действительно умеют считать деньги (в этом Вы правы), и именно поэтому махом построят дорогу и на своей территории, а если потребуется - и на территории России, чтобы добраться наконец до несметных сокровищ Сибири.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Serg_NN  08.09.2011 10:10

Цитата (L., Andrew)
Цитата (andrei (mex))
Все остальное - больные фантазии. Деньги считать в Америке еще не разучились.
Хм... По-Вашему получается, в XIX в. американцы еще не умели считать деньги, поэтому и выступали инициаторами этой стройки, а теперь научились, и строить дорогу уже не хотят.
Американцы действительно умеют считать деньги (в этом Вы правы), и именно поэтому махом построят дорогу и на своей территории, а если потребуется - и на территории России, чтобы добраться наконец до несметных сокровищ Сибири.
А Вам не терпится богатства Сибири побыстрее американцам отдать?!
По поводу ХIХ века. Тогда на суше только и был ж.д. транспорт. Морские перевозки были на утлых суденышках долги и не безопасны. Об авиационном транспорте даже не мечтали.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  08.09.2011 10:32

Цитата (Serg_NN)
А Вам не терпится богатства Сибири побыстрее американцам отдать?!
На основании чего Вы делаете такой вывод? Я считаю, что они обойдутся.
По поводу незаменимости ж/д в 19 в. - да, пожалуй, в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно. Но тем не менее факт остаётся фактом. Американцы мечтают об этой дороге. Почему - причины очевидны. Не знаю, что тут можно еще добавить.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Vladdis  08.09.2011 11:56

Цитата (L., Andrew)
Американцы действительно умеют считать деньги (в этом Вы правы), и именно поэтому махом построят дорогу и на своей территории, а если потребуется - и на территории России, чтобы добраться наконец до несметных сокровищ Сибири.

Ага. До несметных сокровищ Сибири американцы доберутся гораздо более простым, надежным и дешевым способом - помогут доразвалить то, что еще не развалилось в России, после чего скупят всю Сибирь с потрохами, благо дело наши чиновники только и ждут, где бы мать родную подороже продать.
Впрочем, это оффтоп и к делу не относится.
Что же касается транспорта, то как уже было выше замечено - в XIX веке на тяжелых транспортных самолетах летать не умели. А теперь умеют. И я ни секунды не сомневаюсь, что при возможности вывоз несметных сибирских богатств за океан обойдется дешевле по воздуху, ну или морем. Что-то наверняка придумают.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
L., Andrew  08.09.2011 13:12

Цитата (Vladdis)
Что же касается транспорта, то как уже было выше замечено - в XIX веке на тяжелых транспортных самолетах летать не умели. А теперь умеют. И я ни секунды не сомневаюсь, что при возможности вывоз несметных сибирских богатств за океан обойдется дешевле по воздуху, ну или морем. Что-то наверняка придумают.
Во-первых, там, где речь идет о горнодобывающей промышленности, железная дорога часто совершенно необходима.
Ну и потом - все-таки намертво привязать к себе (то есть к Америке) Сибирь железной дорогой - как-то надежнее выглядит с геополитической точки зрения. Не следует думать, конечно, что стоит построить эту дорогу - так сразу орды американцев ринутся по ней выкачивать полезные ископаемые Сибири. Скорее всего, первое время ничего особенного происходить не будет. Но у американцев будет надежда, понимаете? А это самое главное. Что когда-нибудь, когда настанет время... Точно так же и японцы сейчас ратуют за тоннель на Сахалин - ради надежды.

Надежда - мой компас земной,
А удача - награда за смелость.
А песни довольно одной,
Чтоб только о доме в ней пелось.

Да, мы, по сути, наблюдаем интересный феномен - дорога ради надежды.

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
Varanas  08.09.2011 16:28

Я тут поинтересовался у логистов - а как сейчас контейнеры из Китая в Москву идут? Оказалось они идут так - до ближайшего порта на восточном побережье Китая, там грузятся на контейнеровоз, контейнеровоз идет в порт Котка, Финляндия. В Котке разгружают и на трейлере через Петербург до Москвы.
И это при том, что железная дорога до Китая уже сто лет как имеется...
- А почему по ж.д. не везут? Пожимают плечами: "долго, дорого, небезопасно...".

Почему до Штатов железная дорога окажется более востребованной бизнесом?

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
andrei (mex)  08.09.2011 20:50

Строительство туннеля через Берингов пролив в XIX веке было, по технологическим причинам, примерно столь же реально, как строительство железной дороги на Луну.

На начало XX века не существовало даже железнодорожного туннеля через Гудзон: чтобы приехать в Нью- Йорк из Филадельфии или любой другой точки к западу от Гудзона нужно было доехать до вокзала на берегу и пересесть на паром (в другую сторону с севера на Манхэттан заходила ж/д по которой можно было уехать аж до Бостона, но там нужно было пересечь узенькую речку Гарлем, что можно было сделать по довольно небольшому мостику - проблему пересечения Гудзона это не решало). Это при том, что речь шла о связи крупнейшего торгового города страны с 90% национальной территории - грузы там шли огромным потоком, и все паромом или сразу по морю. При этом, в данном конкретном месте были в наличие любые необходимые людские, промышленные, технологические и т.п. ресурсы - рабочие до забоя могли добраться из дома хоть пешком. И геология этого конкретного места была вполне изучена. И строили тоннель всего лишь под рекой, вмеру широкой и вмеру глубокой - Гудзону до сибирских рек далеко.

Строительство этого коротенького тоннеля под Гудзоном заняло не очень долго (меньше 10 лет), но долгие годы до этого шло планирование: из инициаторов стройки многие не дожили до открытия движения в 1912 году (сами тоннели достроили к концу 1910ого; чуть раньше, в 1908ом году, сумели достроить пассажирский тоннель для ближнего сообщения чуть ниже по течению, который строили - периодически забрасывая, за технологической нереальностью - почти 20 лет). Причем, когда они начинали строить, совершенно не было уверенности, что это вообще возможно - боялись, что как только начнется движение, тоннель поплывет. Все это воспринималось почти авантюрой - но уж очень руководству Пеннсильванской ж/д хотелось иметь этот терминал в городе, и богатейшая ж/д в стране смогла - с большим трудом - себе это позволить.

Я это к чему? А к тому, что любые т.н. американские идеи строительства ж/д через Берингов пролив в Сибирь в XIX веке были абсолютно несерьезными. Русскому падишаху можно наобещать хоть ишака говорить научить: когда дойдет до дела, либо падишах помрет, либо ишак издохнет. Реально построить это никто тогда не мог, но выбить средства, чтобы разворовать, наверно, было реально. Никакого другого смысла в подобных предложениях быть не могло: подобные тоннели просто-напросто строить не умели

Re: Из Лондона в Нью-Йорк можно будет доехать на поезде
andrei (mex)  08.09.2011 21:07

Главный объемный груз в Сибири, на который есть спрос в США - нефть и газ (золото и алмазы можно возить хоть самолетами). Для их транспортировки много лучше чем ж/д годятся трубопроводы. Строительство и экспулатация трубопроводов много дешевле, нежели строительство и эксплуатация железной дороги. Никаких поползновений строить трубопроводы в этом направлении не наблюдается: очевидно, это не очень выгодно (вообще говоря, никто, хоть умеренно серьезный, вне России не высказывает и никаких идей строительства ж/д в сторону Берингова пролива, но это так, ладно :)) ). Что-то не видно следов стремления "привязать к себе Сибирь".

Да, сколь помнится, и в XIX веке американцы так страшно хотели "привязать к себе Сибирь," что для того, чтобы Сенат ратифицировал покупку Аляски российскому посольству пришлось платить нешуточные взятки сенаторам. Все эти мифы насчет сибирских устремлений американцев ни на чем не основаны, кроме, возможно, трепа нескольких заморских остапов бендеров полуторастолетней давности.

Что интересно, аляскинский нефтепровод, в отличие от ж/д полуостров пересекает насквозь, но на южном берегу нефть все равно, насколько я знаю, закачивают в танкеры.

Дорого яичко, да на Пасху...
Denver  08.09.2011 21:16

Доброе время суток.
Цитата (andrei (mex))
Строительство туннеля через Берингов пролив в XIX веке было, по технологическим причинам, примерно столь же реально, как строительство железной дороги на Луну.
.....
Я это к чему? А к тому, что любые т.н. американские идеи строительства ж/д через Берингов пролив в Сибирь в XIX веке были абсолютно несерьезными. Русскому падишаху можно наобещать хоть ишака говорить научить: когда дойдет до дела, либо падишах помрет, либо ишак издохнет. Реально построить это никто тогда не мог, но выбить средства, чтобы разворовать, наверно, было реально. Никакого другого смысла в подобных предложениях быть не могло: подобные тоннели просто-напросто строить не умели...
Зачем выбивать средства? На кону у американских "комбинаторов" был приз куда серьёзнее: верста богатой сибирской землицы вправо и верста влево от построенной ими Трансконтинентальной Железной Дороги (а может и не верста, а целых десять), взятые в аренду на 50-100 лет. Сначала Император наш повёлся было на "халявную" железную дорогу, а потом всё-таки победило опасение, что американцев только пусти - сами уже не уйдут...
Посему переправа через Берингов пролив могла быть даже паромной, оговаривалось именно строительство сквозной ЖД через дикую непроходимую Сибирь.

Насчёт грузовой логистики - во времена СССР Транссиб долго служил для транзита контейнеров со срочными грузами, но потом (середина 1980х, видимо) увеличились сроки доставки (Транссиб стал "зашиваться", контейнеровозы стали часто ставить под обгон на станциях), эти самые контейнера слишком часто стали вскрывать на территории СССР. Короче, заказчики на транзит были, но их благополучно распугали и продолжают пугать по сию пору. Вернуть их можно, только гарантировав безостановочное скоростное движение контейнерных экспрессов, на что нужна сильная воля руководства РЖД и правоохранительных органов.
Видимо, в нынешних реалиях прибыльный сервис нафиг никому не нужен, нужно именно банкротство РЖД (чтобы перешить самые "вкусные" участки, включая Транссиб).

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.11 21:19 пользователем Denver.

Re: Дорого яичко, да на Пасху...
Иван Андреев  08.09.2011 21:31

Цитата (Denver)
Зачем выбивать средства? На кону у американских "комбинаторов" был приз куда серьёзнее: верста богатой сибирской землицы вправо и верста влево от построенной ими Трансконтинентальной Железной Дороги (а может и не верста, а целых десять), взятые в аренду на 50-100 лет. Сначала Император наш повёлся было на "халявную" железную дорогу, а потом всё-таки победило опасение, что американцев только пусти - сами уже не уйдут...
Посему переправа через Берингов пролив могла быть даже паромной, оговаривалось именно строительство сквозной ЖД через дикую непроходимую Сибирь.
А вот с этого места нельзя ли поподробнее?
а) Какие это американские комбинаторы имеются ввиду? О какой компании/фирме Вы говорите?
б) На что и когда это "Император наш повёлся было"?
И где можно почитать об этом?
Заранее благодарю за ответы на эти три вопроса.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]