Цитата (Алексей Колин)
Это делали российские погранцы и в поездах, следующих в Крым (Евпатория, Феодосия), а не на Кавказ.

Какая разница, ЧЬИ погранцы это делали? Они это делали, потому что имели право это делать. А в поездах - во всех, которые пересекали границу, потому что с точки зрения пограничника все равно куда там этот поезд следует дальше, для него есть факт пересечения границы, и точка.

Теперь по поводу безостановочного/бездосмотрового движения.
В свое время с Литвой не смогли договориться по поводу транзита в 200 км, а здесь еще больше в два раза. А дело в том, что железная дорога технологически не может гарантировать безостановочность, как это гарантирует, скажем, авиация. Где-то может оказаться занят перегон, да и можно хотя бы просто сорвать стоп-кран в нужном месте. А это значит что весь транзитный путь состав должен охраняться пограничниками, которые будут контролировать его во время возможной остановки. А коли так, то они же теоретически могут контролировать его и в процессе технической остановки для смены локомотива, то есть применение двухсистемного электровоза уже не обязательно. А что обязательно? Обязательно наличие политических договоренностей об организации транзитного пропуска и об экстерриториальности транзитного подвижного состава. Когда (если) такие договоренности будут достигнуты (что пока представляется сомнительным) - тогда да, тогда можно и на Кавказ через Харьков. А технические вопросы здесь весьма вторичны.

Цитата (Алексей Колин)
Конечно медленно! Курским ходом в 1990-м году поезд Москва - Новороссийск находился в пути 28 ч. Если поезда перевести с воронежского хода на курский то такое время хода чисто организационно можно обеспечить абсолютно всем (а не 2-3) поездам кавказского направления даже без реконструкции. Сравните, к примеру. От Москвы до Курска поезда идут 6,5-7 ч, а до Воронежа 10, хотя расстояние одинаковое.

Сейчас воронежским ходом поезд № 30 - 23 часа.
Есть еще поезд 126 - 30 часов, но курским через Украину будет не меньше из-за потери времени на двух таможнях.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.10 18:45 пользователем Rexby.

Цитата (Varanas)
Теперь по поводу безостановочного/бездосмотрового движения.
В свое время с Литвой не смогли договориться по поводу транзита в 200 км,

C Литвой не смогли договориться исключительно по причине личности главного российского переговорщика.
Не исключено, что поставленного на эти переговоры именно с такой целью.

Цитата
а здесь еще больше в два раза. А дело в том, что железная дорога технологически не может гарантировать безостановочность, как это гарантирует, скажем, авиация. Где-то может оказаться занят перегон, да и можно хотя бы просто сорвать стоп-кран в нужном месте. А это значит что весь транзитный путь состав должен охраняться пограничниками, которые будут контролировать его во время возможной остановки.

Именно так осуществлялась ЖД-связь ФРГ с Западным Берлином.
Не самый плохой вариант, если уж нормально договориться о едином пограничном пространстве не получается.

Цитата
А что обязательно? Обязательно наличие политических договоренностей об организации транзитного пропуска и об экстерриториальности транзитного подвижного состава. Когда (если) такие договоренности будут достигнуты (что пока представляется сомнительным) - тогда да, тогда можно и на Кавказ через Харьков. А технические вопросы здесь весьма вторичны.

Вот именно.

Так и воронежским ходом через Украину проходит, просто украинский кусок пути
значительно меньше.
Также воронежский вполне можно ускорить, если убрать длительные, в т.ч. технические стоянки. Пример - 102 и 104. 012-й тоже вместо 36 часов теперь 30 идет, и то при этом имеет длительные стоянки.

Цитата (Varanas)

Цитата (Алексей Колин)
Это делали российские погранцы и в поездах, следующих в Крым (Евпатория, Феодосия), а не на Кавказ.

Какая разница, ЧЬИ погранцы это делали? Они это делали, потому что имели право это делать. А в поездах - во всех, которые пересекали границу, потому что с точки зрения пограничника все равно куда там этот поезд следует дальше, для него есть факт пересечения границы, и точка.

Теперь по поводу безостановочного/бездосмотрового движения.
В свое время с Литвой не смогли договориться по поводу транзита в 200 км, а здесь еще больше в два раза. А дело в том, что железная дорога технологически не может гарантировать безостановочность, как это гарантирует, скажем, авиация. Где-то может оказаться занят перегон, да и можно хотя бы просто сорвать стоп-кран в нужном месте. А это значит что весь транзитный путь состав должен охраняться пограничниками, которые будут контролировать его во время возможной остановки. А коли так, то они же теоретически могут контролировать его и в процессе технической остановки для смены локомотива, то есть применение двухсистемного электровоза уже не обязательно. А что обязательно? Обязательно наличие политических договоренностей об организации транзитного пропуска и об экстерриториальности транзитного подвижного состава. Когда (если) такие договоренности будут достигнуты (что пока представляется сомнительным) - тогда да, тогда можно и на Кавказ через Харьков. А технические вопросы здесь весьма вторичны.

+1
Если брать по расстоянию, то тогда есть смысл возродить сообщение через Китай по КВЖД - от Читы до Владивостока там получается намного ближе, чем по российской территории через Могочу и Хабаровск.

А экстерриториальным ЖД подвижной состав, в отличие от самолетов и кораблей, быть не может в принципе, ибо поезда могут формироваться из вагонов приписки разных стран.
Например, поезд 54 Владивосток - Харьков, или 362 Наушки - Иркутск (там в середине находится монгольский вагон из Улан-Батора).

И вообще, какой бы дружественной не была другая страна, это другая страна со своими законами и вполне законными требованиями пограничников, таможенников, полицейских, что может создавать и будет создавать неудобства транзитным пассажирам.

Поэтому самый надежный путь из России в Россию - по территории России, как бы банально это не звучало.

Ну а политический момент здесь вижу в том, что Россия заинтересована во взаимодействии с Украиной, а Украина, в свою очередь, в развитии своих железных дорог, для чего и создается (возможно) этот проект.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.10 19:01 пользователем Rexby.

Цитата (Отчаянный)
Также воронежский вполне можно ускорить, если убрать длительные, в т.ч. технические стоянки.

Водой заправлять на ходу будете?

Цитата
Пример - 102 и 104. 012-й тоже вместо 36 часов теперь 30 идет, и то при этом имеет длительные стоянки.

А остальные?
Ради этих бешенных поездов весь ход раком стоит и пропускная способность (а там, кстати, еще и грузы везут, если вы не в курсе) резко падает.
Причем вся инфраструктура на Воронежском ходу исторически "заточена" именно под грузовое движение (мощнейшие сортировки и.т.д...)
Перевод же пассажирского движения на Курский ход позволит высвоболить пропускную способность воронежского хода и повысить маршрутную скорость для всех пассажирских, а не нескольких пафосных.

Правда, я продолжаю утверждать что лет через 10 не понадобится уже ни того ни другого (по крайней мере в нынешних объемах), так как произойдет массовый переход пассажиропотока на авиацию.

Цитата (Отчаянный)
Так и воронежским ходом через Украину проходит, просто украинский кусок пути
значительно меньше.

Цитата

Это я в курсе, там километров 20 с небольшим, станция Зориновка на территории Украины межу Ростовской и Воронежской областями.

Подобные участки есть и на территории Казахстана между станциями Челябинск и Карталы (станции Магнай и Бускуль) http://forum.tr.ru/read.php?7,905773



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.10 19:08 пользователем Rexby.

Вот еще нашл по поводу воронежского хода:
http://www.voronezh.ru/inform/news/2008/33945131.html

Цитата
Второй приоритетной задачей, включенной в Стратегию и касающейся непосредственно ЮВЖД, является организация скоростного пассажирского движения на направлении Центр - Юг (Москва - Адлер) в границах Юго-Восточной магистрали (Курск - Прохоровка - Чертково) с одновременным строительством обхода территории Украины на участке Журавка - Чертково. При этом время хода пассажирских поездов от Москвы до Адлера составит около 15 часов 30 минут, в границах Юго-Восточной железной дороги - 3 часа 25 минут.

Данным проектом предусмотрена модернизация существующей инфраструктуры на участке Курск - Прохоровка протяженностью 99 километров, с повышением скоростей движения до 160-200 километров в час. Далее планируется строительство новой железнодорожной линии Прохоровка - Чернянка с выходом на Воронежский ход (южнее станции Журавка) и строительством обхода территории Украины до 905 километров направления Москва - Ростов (южнее станции Чертково), который предусмотрено построить четырехпутным. Общая протяженность этой трассы составит 426 километра, в том числе в обход Украины - 82 километров.

Так вот в чем дело:
http://www.voronezh.ru/inform/news/2008/33945131.html

Цитата
....
Реализация проекта организации скоростного движения на направлении Центр - Юг (Москва - Адлер) с использованием Курского хода позволит обеспечить возрастающие объемы пассажирских перевозок и сократить время в пути из центральных регионов России до курортов Северного Кавказа. Также это позволит решить задачу обхода территории Украины и привлечь дополнительный пассажиропоток, в том числе за счет переключения его части с альтернативных видов транспорта.

Так что и по курскому ходу возможен обход Украины, и вот там, скорее всего, и будет работать ЭП10.

Цитата (Rexby)
но курским через Украину будет не меньше из-за потери времени на двух таможнях.

Вы читать-то ветку пробовали? Тут обсуждается движение БЕЗ таможен/пограничников.

Цитата (Vlad)

Цитата (Отчаянный)
Также воронежский вполне можно ускорить, если убрать длительные, в т.ч. технические стоянки.

Водой заправлять на ходу будете?

Там же, где 102-й заправляют.

Цитата
Правда, я продолжаю утверждать что лет через 10 не понадобится уже ни того ни другого (по крайней мере в нынешних объемах), так как произойдет массовый переход пассажиропотока на авиацию.

Никак не можете обойтись без того, чтобы при любом удобном моменте не попиарить боинги...

Цитата (Роман Антипов)

Цитата (Rexby)
но курским через Украину будет не меньше из-за потери времени на двух таможнях.

Вы читать-то ветку пробовали? Тут обсуждается движение БЕЗ таможен/пограничников.

Я высказал сомнения в реальности такого движения, а Varanas в первом посте на этой странице совершенно справедливо заметил насчет проблем, которые возникнут даже при его реализации.

Ладно, прошу прощения за оффтоп в данной теме и заканчиваю оффтопить.

Странно,но почему-то все тактично умалчивают о том, что через Украину минимум на 100 км. дальше. А это минимум час пути. И если участок Москва -Харьков весьма скоростной, то по Донбассу особо не разгонишься (там тоже план и профиль не подарок, как не крути). Так что для того чтобы выйти на те же 16 часов до Ростова (примерное время 102 го) надо будет дюже постараться. И потом, я понимаю, что в течении многих лет на юг ездили именно через Украину, но теперь всё изменилось -это теперь другая страна. Сегодня мы с ней дружим, а завтра воюем. Давайте уже жить реалиями. Почему-то даже Среднеазиатские страны предпочитают строить обходы своих "добрых соседей",а мы, при наличии хода по своей территории, всё "ностальгируем" по существовавшему некогда единому ходу на юг. Нет его больше,нет! И даже при наличии ну ооочень дружественной таможни я предпочту её объехать, как и любой нормальный человек не являющийся закоренелым фанатом "Российско- Украинской железнодорожной дружбы".
Да Воронежский ход сейчас зашивается, это действительно так. Ну так может быть в таком случае подумать о пропуске части грузового транзита через Украину. Да с грузовым транзитом будут свои проблемы,но давайте вспомним, что часть грузонапряжённой Среднесибирской магистрали проходит по территории Казахстана и там проблема как-то решена. В то же время все пассажирские поезда на этом участке по возможности проложены по территории России (даже Барнаульские после Омска не поворачивают на Иртышское, а объезжают Казахстан по неэлектрифицированной однопутке Карасук- Кулунда). И это, на мой взгляд, абсолютно верное решение.
Так что вполне можно было бы часть грузовых (хотя бы на летние пиковые месяцы) с Лисок направлять на Валуйки через Купянск, Кр.лиман, Иловайск, Таганрог и на обход Ростова. Точно также можно и часть поездов с Кочетовки уводить с Грязей на Елец, а дальше опять- таки на Валуйки -Купянск. Крюк получается совсем небольшой, а Воронежский ход разгружается под пассажирское движение. На обходе Ростова восстановить второй путь,ну а единственное узкое место (однопутку Купянск- Славяногорск), при наличии перспективы, Украинцы приведут в порядок. Ведь в отличии от РЖД, которых интересуют лишь откаты за мегапроекты, украинские железнодорожники деньги считать умеют (вспомним хотя бы их здравое решение отказаться от закупки дорогих и излишних на существующих дорогах импортных скоростных составов в пользу ускоренными поездов из сидячих вагонов),а подготовка небольшого участка под интенсивное грузовое движение обойдётся явно значительно дешевле подготовки ускоренной пассажирской трассы через весь Донбасс.
При этом Курский ход безусловно надо развивать и ускорять. Ускоренные поезда в Крым -вещь нужная и полезная )).

РЖД в жизни не отдаст грузоперевозки на направление Валуйки-Купянск-Кр.Лиман-Иловайск-Таганрог.... Они лучше через Поворино-Волгоград-Морозовскую/Сальск переведут...

Цитата (Rexby)
Теперь по поводу безостановочного/бездосмотрового движения.
В свое время с Литвой не смогли договориться по поводу транзита в 200 км, а здесь еще больше в два раза.

Маленькое замчаньице! Литва - член Евросоюза с соответствующими обязанностями, Украина нет и в ближайшее время вряд ли будет -)));

Цитата (Rexby)
А дело в том, что железная дорога технологически не может гарантировать безостановочность, как это гарантирует, скажем, авиация. Где-то может оказаться занят перегон, да и можно хотя бы просто сорвать стоп-кран в нужном месте. А это значит что весь транзитный путь состав должен охраняться пограничниками, которые будут контролировать его во время возможной остановки. А коли так, то они же теоретически могут контролировать его и в процессе технической остановки для смены локомотива, то есть применение двухсистемного электровоза уже не обязательно. А что обязательно? Обязательно наличие политических договоренностей об организации транзитного пропуска и об экстерриториальности транзитного подвижного состава.

Сколько дерьма вылито российской полтэлитой, сколько дерьма выпячено российскими СМИ в отношении Республики Беларусь. Недавняя "газовая война", когда Рф во все каналы дула в уши "расиянам", что Беларусь должна Расии 180 млн долл за газ, позабыв, правда, указать, что Расия должна РБ 260 млн долл за транзит. Сегодня сам Лукашенко называет (а может чисто с подачи наших СМИ) РФ внешним врагом. И чо ?!!! Расияни, ездющие в Калининград к примеру (транзитом), не говоря о тех, кто ездит в саму РБ, хоть как-то на себе это почувствовали? Что таможенно-пограничный контроль восстановлен? В Орше, Минске, Бресте и Гудогае бесчинствуют белорусские сотрудники ОВД ?! Ан нет! "Расияне" привыкле бояться и судить о правохранительных органах по своим поганым кармановыворачивающим москальским ментам (пардон, с 1.01.11 будт - полицаям). Да успокойтесь Вы уже, сделайте резкий выдох, ничего страшнее московско/питерского/.../... ОВД и белгородской/брянской/... таможни не бывает. И случай с РБ наглядный тому пример! Как не поливали дерьмом белорусов никакого озлобления и перекрытия границ с их стороны так и не заметно... Всё остальное - комплексы российского шовинизма, от которых личиться нужно в поликлинике. Телефоны доверия можете поискать в интернете, их сейчас много стало....

Цитата (Rexby)
Если брать по расстоянию, то тогда есть смысл возродить сообщение через Китай по КВЖД - от Читы до Владивостока там получается намного ближе, чем по российской территории через Могочу и Хабаровск.

Совершенно некорректное сравнение. Китай не интегрирован исторически, демографически и экономически настолько, как Украина и Россия. Или Вы хотите сказать, что в Украине настолько чуждая цивилизация, как и в Китае. За Вас я сказать не могу, но лично я многократно пересекая границу с Украиной, кроме самоо факта пересечения границы, не ощущал себя за границей. Чего не скажешь о Китае. Один только языковой барьер чгео стоит. Кстати, в ЕЭС страны граждане стран ео участников не комплексуют по поводу свободного пересечения границ, не смотря на языковые и религиозные различия. Объясните, почему граждане стран СНГ, а ранее вообще одной страны, обязаны по этому поводу комплексовать?

Цитата (Rexby)
Например, поезд 54 Владивосток - Харьков

Такого поезда больше нет

Цитата (Rexby)
И вообще, какой бы дружественной не была другая страна, это другая страна со своими законами и вполне законными требованиями пограничников, таможенников, полицейских, что может создавать и будет создавать неудобства транзитным пассажирам.Поэтому самый надежный путь из России в Россию - по территории России, как бы банально это не звучало.

Ещё раз. Почему в ЕЭс пересечение госграниц не является препятствием к перемещением, а у нас обязано создавать проблемы. Может в консерватории подкрутить чего-то надо?
в Европе пассажир даже не задумывается, в вагоне чьей железнодорожной администрации он поедет, условия проезда и цены абсолютно одинаковые. Это у нас кассир на УЗ предупреждает, что если "поезд российского формирования, там плацкарта дорогая и "внутренние" пассажиры отказываются им пользоваться...

Цитата (Rexby)
Ну а политический момент здесь вижу в том, что Россия заинтересована во взаимодействии с Украиной, а Украина, в свою очередь, в развитии своих железных дорог, для чего и создается (возможно) этот проект.

Дай то Бог, если так. А называется это интеграция! Интеграцию нужно только стимулировать, потому что выигрывают от неё ВСЕ...., кроме прослойки вредных жлобких структур, ну и бандитов

Вначале нужно политическое решение этого вопроса. Только после этого возможен нормальный транзит через Украину (по типу РБ) поездов формирования ФПК ОАО РЖД. Для этого никакой ЭП10 не нужен. Вполне хватит ЧС7/ЧС2К и ЭП1М/ЧС4Т



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.10.10 04:04 пользователем Владимир Дукин.

Цитата (Алексей Колин)

Совершенно некорректное сравнение. Китай не интегрирован исторически, демографически и экономически настолько, как Украина и Россия. Или Вы хотите сказать, что в Украине настолько чуждая цивилизация, как и в Китае. За Вас я сказать не могу, но лично я многократно пересекая границу с Украиной, кроме самоо факта пересечения границы, не ощущал себя за границей. Чего не скажешь о Китае. Один только языковой барьер чгео стоит. Кстати, в ЕЭС страны граждане стран ео участников не комплексуют по поводу свободного пересечения границ, не смотря на языковые и религиозные различия. Объясните, почему граждане стран СНГ, а ранее вообще одной страны, обязаны по этому поводу комплексовать?


Дай то Бог, если так. А называется это интеграция! Интеграцию нужно только стимулировать, потому что выигрывают от неё ВСЕ...., кроме прослойки вредных жлобких структур, ну и бандитов

Так мы все за интеграцию. Но ездить из России в Россию через другую страну при наличии собственного хода (который к тому же ещё и короче) глупость, которую могли придумать только у нас. А решить проблему с разгрузкой Воронежского хода можно множеством способов (предложенный мной вариант через Украину просто навеян самой темой обсуждаемой здесь), да вот только ничего радикального пока не делается (ну разве что неспееешное одвухпучивание хода Волгоград -Тихорецкая).

Цитата (nico)
Ну так может быть в таком случае подумать о пропуске части грузового транзита через Украину. Да с грузовым транзитом будут свои проблемы...

Единственный раз когда я видел как на ходу на грузовом вагоне в мешки грузили уголь и выкидывали их по ходу движения поезда было на территории страны через которую вы предлагаете пускать составы. Оно нам надо? :)

Цитата (AlexL)
Единственный раз когда я видел как на ходу на грузовом вагоне в мешки грузили уголь и выкидывали их по ходу движения поезда было на территории страны через которую вы предлагаете пускать составы. Оно нам надо? :)

Пускать там пассажирские составы нам тем более не надо! Я просто предлагал из двух зол выбрать меньшее.

Цитата (AlexL)

Цитата (nico)
Ну так может быть в таком случае подумать о пропуске части грузового транзита через Украину. Да с грузовым транзитом будут свои проблемы...

Единственный раз когда я видел как на ходу на грузовом вагоне в мешки грузили уголь и выкидывали их по ходу движения поезда было на территории страны через которую вы предлагаете пускать составы. Оно нам надо? :)

На ходу наблюдать не приходилось, но на станциях сколько угодно. И вовсе не на Украине, а в России. Кстати, в 90-х на Транссибе часто грабили контейнерные составы, правда, сейчас про это не слышно.