Цитата (Роман Антипов)
А если бы дело было в Архангельске где есть собственный аэропорт, то картина изменилась бы еще сильнее. Все-таки, терять пять дней жизни на дорогу можно только от полной безысходности.

А если бы дело было в Архангельске, то билет стоил бы не 2600 рублей, а на порядок дороже. Дешёвые самолёты (по цене сравнимой, с плацкартной), есть только по нескольким направлениям, которые можно перечислить по пальцам. Еще пара десятков направлений наберётся, где авиаперелёт сравним с купе. Ну а в другие места всё намного дороже, особенно туда, где нет ЖД.

Цитата (krechet)
А если бы дело было в Архангельске, то билет стоил бы не 2600 рублей, а на порядок дороже. Дешёвые самолёты (по цене сравнимой, с плацкартной), есть только по нескольким направлениям, которые можно перечислить по пальцам. Еще пара десятков направлений наберётся, где авиаперелёт сравним с купе. Ну а в другие места всё намного дороже, особенно туда, где нет ЖД.

Это сейчас. А что будет через 3-5 лет?

Изначально я писал:

Цитата (Я)
придет время, пассажиры поездов типа Архангельск-Адлер пересядут на самолеты. Ехать 2.5 дня в поезде - это бред.

Цитата (Роман Антипов)
Это сейчас. А что будет через 3-5 лет?

Смотрим тенденции. Пока они - инфляция и опережающий инфляцию рост цен на ж.д. билеты. Полагать, что авиация дорожать не будет, оснований не вижу. Как не вижу и оснований ждать снижения инфляции, поскольку правительство радостно её подгоняет (но это уже вне рамок темы).

Цитата (Виталий Шамаров)
Полагать, что авиация дорожать не будет, оснований не вижу.

Дорожать она может и будет, но не такими быстрыми темпами, как ж.д.

Что касается примера с Архангельском - не забываем, что можно лететь с пересадкой в Москве. Это получится дешевле, чем прямой рейс раз в неделю какого-нить "Комиинтеравиа" - думаю, сопоставимо с купе прямого поезда.

Цитата (nico)
Я говорю про границы, самостоятельное государство Украину, Вы же мне про-то что на дорогах Украины мало грузовых и большие пропускные способности.

Все "аргументы" просто притянуты за уши. Вы даже не говорите о том, что Украина плохо себя ведёт, а о том, что она может себя плохо повести.
Ещё раз, Украине проект пропуска транзита по своей территории крайне выгоден. Ей как раз нужны инвестиции на развитие инфраструктуры. Ввиду этого от Украины следует ожидать лёгкой сговорчивости.
Вот, что, действительно, может помешать проекту - так это закомплексованность и ангажированность закостенелых российских чиновников, рассуждающих примерно как Вы: "чужое государство", а "вдруг чего", "надо развивать своё".
При этом ничего своего, разумеется, никто развивать не собирается. Получается, как всегда, по принципу: "и сам не съем, и другим не дам"

Цитата (Алексей Колин)

Все "аргументы" просто притянуты за уши. Вы даже не говорите о том, что Украина плохо себя ведёт, а о том, что она может себя плохо повести.
Ещё раз, Украине проект пропуска транзита по своей территории крайне выгоден. Ей как раз нужны инвестиции на развитие инфраструктуры. Ввиду этого от Украины следует ожидать лёгкой сговорчивости.
Вот, что, действительно, может помешать проекту - так это закомплексованность и ангажированность закостенелых российских чиновников, рассуждающих примерно как Вы: "чужое государство", а "вдруг чего", "надо развивать своё".
При этом ничего своего, разумеется, никто развивать не собирается. Получается, как всегда, по принципу: "и сам не съем, и другим не дам"

Знаете мне как-то всё-таки ближе интересы России, а не Украины. Украина заинтересована в транзите по её территории, а заинтересована ли в нём Россия? Или это для неё вынужденная мера? Я думаю,что скорее второе. Помешать проекту могут люди, которые смотрят на ситуацию несколько под другим углом нежели Вы и которые не имеют личной привязанности к Курскому ходу. Да -"чужое государство", а "вдруг чего" и "надо развивать своё". А вот про "и сам не съем, и другим не дам" это Вы уже сами себе надумали. Здесь разве кто-то предлагал оставить всё как есть?? Кто-то говорил, что всё и так хорошо и развивать ничего не надо?? Кто же? "Назовите мне этого негодяя!?"(с) Вам просто пытаются дать понять, что для развития направления Центр -Юг существуют и другие пути, кроме реконструкции Курского хода и запуска поездов через Украину. Вы же даже слышать ничего не хотите. "Хочу чтобы было так и всё!"

Цитата (krechet)
А если бы дело было в Архангельске, то билет стоил бы не 2600 рублей, а на порядок дороже. Дешёвые самолёты (по цене сравнимой, с плацкартной), есть только по нескольким направлениям, которые можно перечислить по пальцам.

Мгого же у вас пальцев :)

Архангельск-SVO той же Новой -- от 1000 рублей.
Удобные пересадки на кучу рейсов в AER (на рейс самой Новы можно не успеть, зато на любой из двух вечерних рейсов АФЛ за 2890руб пересадка очень комфортная).

Для справки -- "на порядок" = "в 10 (десять) раз".

Цитата (Виталий Шамаров)
Смотрим тенденции.

Смотрим. Если 10 лет назад самолетом летать было дорого везде, 5 лет назад повяиличь дешевые варианты только по самым паксоемким направлениям, сейчас уже трудно найти вменяемое направление (урюпинск - усть-зажопинск не предлагать), где нельзя было бы найти самолет по цене РЖД-купе (пусть и с пересадкой)

Цитата
Пока они - инфляция

А при чем тут инфляция?
Инфляция одинаково влияет на покупательную способность -- что ЖД, что авиатранспорта.

Цитата
и опережающий инфляцию рост цен на ж.д. билеты. Полагать, что авиация дорожать не будет, оснований не вижу. Как не вижу и оснований ждать снижения инфляции, поскольку правительство радостно её подгоняет (но это уже вне рамок темы).

Полагайте, что рост цен в авиации будет намного медленнее, чем на ЖД-транспорте

Цитата (Ngregory)
Что касается примера с Архангельском - не забываем, что можно лететь с пересадкой в Москве. Это получится дешевле, чем прямой рейс раз в неделю какого-нить "Комиинтеравиа" - думаю, сопоставимо с купе прямого поезда.

Комиинтеравиа давно куплена UTAir-ом, который предлагает ежедневно два варианта перелета рейса Талаги-Адлер (утром и днем) с пересадкой во Внуково за 6450 со всеми сборами (OW)

РЖД на запрос Архангельск-Адлер вообще выдает отсутствие возможности проезда (перебрал 7 дней подряд в конце октября)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 18:24 пользователем Vlad.

Действительно надо построить 400 км пути и все, как я сразу не догодался.
Кстати, это действительно решение проблемы центр-Кавказ.
А я предложу даже лучше:
Построить ВСМ Москва-Кавказ обязательно 2 путную 1800 км можно осилить. Элетрифицировать весь участок от Архангельска до Москвы.
В депо Архангельск поставить 30 локомотивов ЭП20.
И что бы меня не обвинили, что я не патриот или ничего не понимаю, в Воронеже построить вокзал и станцию Воронеж 3.
Причем ВСМ должна обязательно идти вдоль станций Мичуринск, Грязи, Воронеж-3, Лиски, Россошь, Лихая и Ростов, далее не имеет значения.
Ну вот как-то так.
Для нашей страны это вполне возможно в ближайщие годы.

Цитата (nico)
Вы же даже слышать ничего не хотите. "Хочу чтобы было так и всё!"

А в зеркало посмотреть не хотите?!

Основные доводы были приведены:
Проблему ускорения пассажирских поездов сообщения Центр - Кавказ можно решить:
1. с минимальными инвестициями (где Вы их предлагали взять?)
2. в кратчашие сроки (организационно да хоть с нового графика 2011 года, правда с параметрами времени хода пока что хуже расчётных)

Попутно реашаются задачи:
1. высвобождается воронежский ход, на котором полноценно можно будет оздоравливать инфраструктуру;
2. сократить задержки, простои и кружности грузовых поездов;
3. улучшить обслуживание пассажиров на курском ходу
4. повысить инвестиционную привлекательность проекта по превращению курского хода в полноценное скоростное направление для пассажирских поездов сразу двух коридоров - Крым и Кавказ (в сумме до 90 пар)

Вы ни на один довод ничего не втолковали, постоянно перепрыгивая, то "за что Вы не любите воронежски ход", то "Украина-чужое государство".
Да хоть трижды чужое, будет договор - поедем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.10 01:46 пользователем Алексей Колин.

Цитата (Vlad)
сейчас уже трудно найти вменяемое направление (урюпинск - усть-зажопинск не предлагать), где нельзя было бы найти самолет по цене РЖД-купе (пусть и с пересадкой)

Новосибирск - Чита (ни тот ни другой город явно урюпинсками не являются). На середину ноября самый дешёвый авиарейс 12566 рублей, купе 4651 рублей нижняя и 2370 верхняя. На ближайшую субботу самолёт те же 12566 рублей, купе 5837 р. нижнее и 3349 р. верхнее.
Новосибирск - Иркутск (очень популярное направление). Ближайшая пятница (в субботу авиарейсов нет) 10496 рублей, купе поезда 3878 рублей нижнее, 2370 рублей верхнее, места есть. Если смотреть на более далёкие даты, то улететь можно за 5309 рублей, что уже сравнимо с купе нижней полкой, но всё же ощутимо дороже.

З.Ы. Пересадочные варианты через Москву (если таковые найдутся) не предлагать, это по времени и удобству заведомо хуже прямого поезда.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.10.10 07:42 пользователем krechet.

Цитата (nico)
Здесь разве кто-то предлагал оставить всё как есть?? Кто-то говорил, что всё и так хорошо и развивать ничего не надо?? Кто же? "Назовите мне этого негодяя!?"(с)

Вот в плане пассажирского сообщения лично меня как пассажира нынешнее направление поездов через Воронеж очень даже устраивает.
Потому что из Сибири оптимальный маршрут на юг лежит как раз через Москву, и очень часто оптимальным по соотношению цена-скорость бывает вариант: Иркутск-Москва самолетом, Москва-Адлер поездом.
И очень бы не хотелось, чтобы недорогие и удобные для пассажира поезда (особенно 202) ушли бы на транзит через Украину со всеми "прелестями" украинской таможни.
"Не нравится мне всё это!" (с)

Цитата (Rexby)
Потому что из Сибири оптимальный маршрут на юг лежит как раз через Москву, и очень часто оптимальным по соотношению цена-скорость бывает вариант: Иркутск-Москва самолетом, Москва-Адлер поездом.

Вам не все равно по какому маршруту пойдет поезд (при условии одинакового времени в пути)?

Цитата (Rexby)
И очень бы не хотелось, чтобы недорогие и удобные для пассажира поезда ушли бы на транзит через Украину со всеми "прелестями" украинской таможни.

Опять 25.
А если без таможни, но через Украину и быстрее?

Цитата
А если без таможни...

Необходимым минимумом для организации транзита считается только отмена таможенных досмотров?

Будут ли пассажиры транзитных поездов при движении по Украине попадать под действие украинских законов? Или все должно быть организовано как около Зориновки?

Цитата (Алексей Колин)

Основные доводы были приведены:
Проблему ускорения пассажирских поездов сообщения Центр - Кавказ можно решить:
1. с минимальными инвестициями (где Вы их предлагали взять?)
2. в кратчашие сроки (организационно да хоть с нового графика 2011 года, правда с параметрами времени хода пока что хуже расчётных)

Попутно реашаются задачи:
1. высвобождается воронежский ход, на котором полноценно можно будет оздоравливать инфраструктуру;
2. сократить задержки, простои и кружности грузовых поездов;
3. улучшить обслуживание пассажиров на курском ходу
4. повысить инвестиционную привлекательность проекта по превращению курского хода в полноценное скоростное направление для пассажирских поездов сразу двух коридоров - Крым и Кавказ (в сумме до 90 пар)

Алексей, ещё раз повторю. Что всё верно и не по одному пункту с Вами никто и не спорит. Более того всё так и должно было быть! Но почему-то не стало! Как Вы думаете почему?? Кто убрал поезда с Курского хода и главное зачем?? Ответьте! Вы считаете это тщательно спланированной провокацией или необходимыми мерами, продиктованными сложившийся на тот момент ситуацией??

Цитата (Алексей Колин)
Вы ни на один довод ничего не втолковали, постоянно перепрыгивая, то "за что Вы не любите воронежски ход", то "Украина-чужое государство".
Да хоть трижды чужое, будет договор - поедем.

Романа Антипову я подробно отписался по каждому пункту, не надо! Просто мои доводы Вы за таковые не считаете. Они для Вас неважны. Я же с вашими абсолютно согласен, но есть одно НО,которое я уже тысячу раз озвучивал и которое для меня (и не только для меня,поверьте) является определяющим. И давайте уже закончим на этом. Вам что так принципиально меня переубедить?? Оставайтесь при своём мнении, я останусь при своём. "Каждый заблуждается в меру своих возможностей", как говорится в пословице.

А господам, зубоскалам я отвечу, что хахмить на форуме много ума не надо. Вы думаете так сложно обсмеять каждый ваш пост в отдельности и все вместе взятые?? Да пара пустяков! Начинают высмеивать собеседника как правило в том случае, когда сказать больше нечего. Несмотря на разногласие по данному вопросу с Алексеем Колиным я считаю его бесспорно классным специалистом в своей области, испытываю к нему уважение и прошу прощения если где "вышел за рамки" (эмоции,эмоции). А вы, господа, в большинстве своём ничего сами не сказали, а лишь прикрывались его аргументами ("Алексей Колин вам уже тысячу раз сказал"), да поддакивали. Так что простите, но относится после этого к вам всерьёз я не могу.

И всё таки, Алексей, я напомню о том с чего начал своё прибывание в данной теме. Проведя переговоры с Украиной об организации БЕСТАМОЖЕННОГО транзита части грузовых поездов по её территории по напрвалению Валуйки, Купянск, Славяногорск, Иловайск, Таганрог, Ростов (по примеру линии Карасук -Иртышское):

"Проблему ускорения пассажирских поездов сообщения Центр - Кавказ можно решить:
1. с минимальными инвестициями
2. в кратчашие сроки (организационно да хоть с нового графика 2011 года)" (С)

"Попутно реашаются задачи:
1. высвобождается воронежский ход, на котором полноценно можно будет оздоравливать инфраструктуру;
2. сократить задержки, простои и кружности "ПАССАЖИРСКИХ" поездов;
3. улучшить обслуживание пассажиров на "ВОРОНЕЖСКОМ" ходу
(С) всё кроме выделенного

При этом никто не мешает развивать Курский ход для скоростного сообщения Центр -Крым, а на Воронежском увеличивать скорости для направления Центр -Кавказ.
Кружности грузовых поездов увеличиваются ненамного ,вполне сравнимо с кружностями пассажирских через Харьков -Ростов (там всё-таки дальше,как ни крути).
Украине это также выгодно ибо она получает дополнительный трафик на своей территории.
Ремонт инфраструктуры и ликвидацию,если понадобится "узкого места" (небольшого однопутного участка Купянск-Славяногорск) на своей территории Украина обеспечит сама.
Это послужит интеграции и развитию более тесных экономических связей России с Украиной.
Иными словами мы получаем альтернативный вариант решения проблемы практически без вложений в инфраструктуру (ну разве только необходимо сразу восстановить второй путь на обходе Ростова). Решается же всё также путём переговоров.
Почему этот путь Вы считатет неприемлимым?? Обоснуйте, пожалуйста.

Цитата (Vlad)
Комиинтеравиа давно куплена UTAir-ом,

Комиинтеравиа была названа просто как пример региональной а/к с жлобскими тарифами. От фонаря :) так что не обращайте внимания.

Цитата
который предлагает ежедневно два варианта перелета рейса Талаги-Адлер (утром и днем) с пересадкой во Внуково за 6450 со всеми сборами (OW)

Ну вот, а сколько там купе, пусть нефирменное, даже до Москвы стоит? Да плюс еще до Адлера? Как бы не дороже по ж.д. получилось в итоге.

Цитата
РЖД на запрос Архангельск-Адлер вообще выдает отсутствие возможности проезда (перебрал 7 дней подряд в конце октября)

Правильно, потому что там только летний поезд, который в конце октября уже не в ходу. Ехать только с пересадкой.

Цитата (Ngregory)
Правильно, потому что там только летний поезд, который в конце октября уже не в ходу. Ехать только с пересадкой.

Этот поезд тут вспомнили только потому, что один из участников дискуссии волновался - что же станет с пассажирами из Архангельска, если не реконструировать воронежский ход. Оказывается, это и не поезд толком...

Пассажиров из Архангельска в Адлер можно и курским ходом отправить вполне. Поезд все равно через московский узел идет, а "трамвайщиков" до Мичуринска или Воронежа я думаю там немного.

А Воркуту ту же можно вообще через Саратов - Волгоград - Тихорецкую пропускать, а не по воронежскому ходу через Лиски.