ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<Первая ...34567891011 12 13>>
Страница: 12 из 13
Re: Когда?
Чока  02.08.2010 15:43

Цитата (svh)
Цитата (Чока)
ЗИЛ-таки был высокотехнологичным производством.

Теперь уже давно, с 30-х по конец 60-х годов примерно.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
А. Роман  02.08.2010 15:53

а на 100% ли качественно Вы свою работу выполняете.

В современном мире на этот вопрос отвечает позиция.
т.е. компания, уровень зарплаты, социальный пакет+бонусы, и должность.
Идиоты никому не нужны.

в том, что инженеры такими криворукими из ВУЗов выходят тоже государство виновато

Ух ты... Т.е. если студент не учится, пьет пиво и фигней в общаге страдает - это вина государства?! Сильно.

Как-то раньше они лучше получались.

Ага и трава была зеленее. Чем они лучше получались?

И Сокол бы поехал не хуже Сапсана, если бы на него потратили хотя бы столько же денег, сколько ушло на закупку Сапсанов.

Т.е. от количества денег что самоизменилась бы конструкция тележки?! А фактор времени Вы не учитываете?
Сколько времени заняла бы переразработка "сокола"?

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Ded  02.08.2010 15:56

Цитата (Чока)
И, кстати, в том, что инженеры такими криворукими из ВУЗов выходят тоже государство виновато. Как-то раньше они лучше получались.
Когда? Когда граница была закрыта и другого выбора просто не было?

Цитата
И Сокол бы поехал не хуже Сапсана, если бы на него потратили хотя бы столько же денег, сколько ушло на закупку Сапсанов.
На него постратили даже больше - 450 млн. долларов.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Роман Антипов  02.08.2010 16:08

Цитата (Чока)
Государство в первую очередь обязано сделать так, чтобы ДМЗ и прочие стали производить качественную продукцию.

Посоветуйте, а как сделать так, чтобы ДМЗ начал производить качественную продукцию? Силами государства?

Даже в СССР, в котором партия и правительство стояли с дубиной над каждым токарем - и то продукция была так себе. Ну, кроме, может быть, танков. А как реализовать этот механизм в современном государстве?

Для того, чтобы ДМЗ стали производить качественную продукцию, подойдет только один инструмент - реальные конкурентные условия. Без них ДМЗ так и продолжит выпускать ЭР1 с новой мордой и кондиционером.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 16:50

Цитата (Сура)
И т. п. и т. д. К счастью, времена апологетов чикагской школы экономтеории прошли.

При чем тут это?

Цитата
Для России это вылилось в небывалое падение производства и тотальную жопу 90-х.

Бардак конца 80-х -- начала 90-х обусловлен вовсе не происками "апологетов чикагской школы экономтеории", а банальным падением мировых цен на нефть.
Уж ты-то об этом должен знать :)

Цитата
На самом деле на загнивающем Западе давно уже поняли, к чему их ведут чикагские мальчики. Поэтому в идеализацию стихийного рыночного механизма там уже никто не верит (да и не верил, по большей части - это скорее сказки для нас, чтобы успешнее гнобить противника).

Покажи мне пример (хоть один) на "загнивающем западе", где бы государство "просто так" заботилось бы обо всех :)

Цитата
Обсуждать здесь основы экономики - совсем уж полный оффтоп, но иначе не получается. Ключевая задача государства - забота именно обо ВСЕХ своих гражданах, а вовсе не только об уязвимых.

И опять неверно.
Мы уже об этом не раз спорили.
Государство обязано выполнять функции, перечисленные выще (оборона от внешних врагов, установление и принужение к выполнению единого законодательного поля, забота о тех, кто не может заботиться о себе самостоятельно).

Однако государство может (но не обязано, почувствуй разницу) стимулировать те или иные отрасли (людей и.т.д..), в том случае, когда такое стимулирование приведет к росту совокупного общественного блага и, тем самым, к росту доходов самого го-ва (через налоги), и эти дополнительные поступления гос-во опять же сможет направить на более качественное выполнение своих обязанностей и дальгейшее стимулирование в тех областях, где это стимулирование будет экономически эффективно.

А "заботиться обо всех" можно лишь тогда, когда деньги падают с неба берутся из-з под зели, при этом количество тех о ком заботсятся очень невелико (см те же ОАЭ или Кувейт).

Таким путем идти можно, только будь готов к тому, что ни один вменяемый гражданин о котором "в достаточной мере забоится государство" никогда не купит жигуль, собранный таким же "озабоченым" и предпочтет фольксваген, поэтому забоиться предстоит все больше и больше :)
Наше го-во так же пробовало идти таким путем с 70-х, но оказалось, чт при большом количестве "озабачиваемых" и резких колебаниях мировых цен на нефть такая модель нежизнеспособна.

Цитата
Поэтому государство ВЫНУЖДЕНО поддерживать те отрасли, которые эти самые рабочие места дают в наибольшем количестве.

Т.е по А. Сурикову самое эффективное государство -- Древний Египет. Строительсво нафиг никому не нужных пирамид обеспечивало трудоустройство неограниченного количества рабочих рук :)
Как только рук вдруг оказывалось больше, сразу же можно забабахать еще один проект еще более монструозной пирамиды :)

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 16:55

Цитата (А. Роман)
Ну, как выяснилось, кондиционер поставить в эд4 можно... :)

Пусть поездит пару лет с ним для начала, а там посмотрим :)

Раньше уже пробовали ставить в один из первых ЭД4МК -- поначалу оно даже включалось.... :)

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 16:59

Цитата (Чока)
И Сокол бы поехал не хуже Сапсана, если бы на него потратили хотя бы столько же денег, сколько ушло на закупку Сапсанов.

На недоделанный плохоездящий и недопущенный к эксплуатации единственный 6-вагонный "Сокол" потратили около полумиллиарда USD в ценах конца 90-х.

На 8 (восемь) 10-вагонных Сапсанов потратили (а эту смму входил большой объем работ по перепроектированию базовой платформы Velaro) потратили 276 миллионов евро в ценах 2005 года.

В каком виде был Cокол (и был ли он вообще хоть в каком-то виде в металле) на момент когда на весь проект была потрачена сумма эквивалентная (в пересчете с учетом инфляции) стоимости покупки Сапсанов -- это уж вам решать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.08.10 17:01 пользователем Vlad.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока  02.08.2010 17:01

Цитата (А. Роман)
В современном мире на этот вопрос отвечает позиция.
т.е. компания, уровень зарплаты, социальный пакет+бонусы, и должность.
Идиоты никому не нужны.

Вовсе нет. В нашей стране полно тех, кто ни хрена не делает, но по какой-либо причине получает хорошие деньги.

Цитата (А. Роман)
Ух ты... Т.е. если студент не учится, пьет пиво и фигней в общаге страдает - это вина государства?! Сильно.

А кто виноват? Не государство что ли? А что делать студенту, если ему на каждом углу пропагандируют лёгкую жизнь с глотком пивка, а преподы в ВУЗах сами предлагают лучше проплатить экзамен, чем готовиться к нему. Это чья вина? Да в этом на 100% виновато именно государство.
Цитата (А. Роман)
Ага и трава была зеленее. Чем они лучше получались?

ЭР-2 был отличный и надёжный поезд для своего времени. ЭР-200 был весьма прогрессивным, комфортабельным и тоже надёжным поездом своего времени, ДР-1 неплохая машина, 2ТЭ116 в своё время качественый и доработанный локомотив. Всё это ездило и ездит без проблем, а вот нынешние ЭД-6 труп, Сокол недоделка, ЭП1 сыпется, продолжать или понятно, чем лучше были?

Цитата (А. Роман)

Сколько времени заняла бы переразработка "сокола"?

От количества денег конечно конструкция тележки изменилась бы)) Это ж очевидно. Со временем сложнее, но зато как раз было бы время построить нормальную ВСМ. В итоге получили бы скоростные поезда на 2-3 года позже, но не за 4 часа, а за 2,5 и не немецкие, а свои отечественные. Что престижнее?

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока  02.08.2010 17:04

Цитата (Vlad)
На недоделанный плохоездящий и недопущенный к эксплуатации единственный 6-вагонный "Сокол" потратили около полумиллиарда USD в ценах конца 90-х.

На 8 (восемь) 10-вагонных Сапсанов потратили (а эту смму входил большой объем работ по перепроектированию базовой платформы Velaro) потратили 276 миллионов евро в ценах 2005 года.

В каком виде был Cокол (и был ли он вообще хоть в каком-то виде в металле) на момент когда на весь проект была потрачена сумма эквивалентная (в пересчете с учетом инфляции) стоимости покупки Сапсанов -- это уж вам решать.

А у вас есть таблица, в которой расписано, где и на что ушли деньги при проектировании Сокола? Вы можете дать гарантию, что все средства вот прям на разработку и пошли, а сделали такую лажу? Ой ли... Разворовали наверняка все полмиллиона, а поезд за 5 миллионов слепили кое-как и сказали, что денег мало. Только проблема-то опять же это не инженерная, а государственная, следить надо государству за тем, куда его деньги идут. А ему плевать. Конечно, в этом случае проще у немцев купить, да ещё и откатить в карман положить. Или Вы сомневаетесь в том, что в России могут построить нормальный скоростной поезд?

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 17:10

Цитата (Чока)
ЭР-2 был отличный и надёжный поезд для своего времени.

Что, его сотнями закупали SNCF и DB?
Ту советскую продукцию, которая действительно была конкурентноспособной -- охотно закупали не взирая ни на какую политику.
Взять хотя бы те же суда на подводных крыльях.
Но вот ЭР2 к таковой продукции не относился никогда.

Цитата
ЭР-200 был весьма прогрессивным, комфортабельным и тоже надёжным поездом

ЭР200 -- надежный?
То-то он ходил раз в неделю :)

Ну правда, если сравнивать разве что с соколом.... :))))

Цитата (А. Роман)
итоге получили бы скоростные поезда на 2-3 года позже, но не за 4 часа, а за 2,5 и не немецкие, а свои отечественные. Что престижнее?

Таки почему же (не смотря на гигантские суммы, затраченные на разаработку) не получили?

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока  02.08.2010 17:15

Цитата (Vlad)
Что, его сотнями закупали SNCF и DB?
Ту советскую продукцию, которая действительно была конкурентноспособной -- охотно закупали не взирая ни на какую политику.
Взять хотя бы те же суда на подводных крыльях.
Но вот ЭР2 к таковой продукции не относился никогда.

А что-то Советский союз не закупал немецких и французских поездов. Значит они тоже неконкурентоспособные. А по делу так у всех колея другая, а у наших заводов и своих заказов было столько, что экспортом не обязательно было заниматься. А так пожалуйста, вон троллейбусы ЗИУ 682 до сих пор много где работают. Были свободные мощности - был и экспорт.


Цитата (Vlad)
ЭР200 -- надежный?
То-то он ходил раз в неделю :)

Его было 2 состава, к тому же в лучшие годы он ходил 6 раз в неделю без одного дня. То есть был практически ежедневным.
Цитата (Vlad)
Таки почему же (не смотря на гигантские суммы, затраченные на разаработку) не получили?

Потому что наивно думать, что из этих потраченных сумм хотя бы большая часть пошла на дело.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 17:18

Цитата (Чока)
А у вас есть таблица, в которой расписано, где и на что ушли деньги при проектировании Сокола? Вы можете дать гарантию, что все средства вот прям на разработку и пошли, а сделали такую лажу?

А какая разница?
Мне, как а)-налогоплательщику и б)-потребителю услуги, важен не процесс, а результат.

Точно так же, мне совершенно неинтересны те "объективные" причины, по которым на ВАЗе делают "Жигули" (неважно как они называются сейчас), а не автомобили.
У меня есть деньги, и я хочу их потратить на "продукт", а не "поддержку благосостояния работников завода".

И даже столь отстаивающий противоположную точну зрения Сура ездит почему-то не на Жигулях :) Вот когда он выкинет продукцию загнивающего запада востока и купит Жигули, тогда мы продолжим спор.



Цитата
Или Вы сомневаетесь в том, что в России могут построить нормальный скоростной поезд?

Я не привык гадать на кофейной гуще, я могу судить только по результатам.
Пока наблюдаю, что с начала 70-х годов прошлого века (первый ЭР200 выкатили в 1973-м) особых успехов не наблюдается.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 17:25

Цитата (Чока)
А что-то Советский союз не закупал немецких и французских поездов.
Значит они тоже неконкурентоспособные.

В малых дозах закупал и даже (в основном - безуспешно) пытался копировать отдельные узлы.

Вы прокаттесь во Франции в вагонах -- ровесниках ЭР2 (пока там еще остались и даже недалеко от Парижа, но надо спешить, пока их не заменили на Spacium) и сами рассскажите об ощущениях :)

Или лучше в Германи на 420 серии (делали как раз к Мюнхенской олимпиаде, т.е. по времени аналоги "плоскомордых" ЭР2).


Цитата
А так пожалуйста, вон троллейбусы ЗИУ 682 до сих пор много где работают. Были свободные мощности - был и экспорт.

Из Афин их выкинули перед олимпиадой, а что, где-то еще из приличных стран (где имено покупали, а не "брали что дают") остались?

Цитата
Его было 2 состава, к тому же в лучшие годы он ходил 6 раз в неделю без одного дня. То есть был практически ежедневным.

Сколько наматывал километров в год на один вагон?
Для современного ПС это смешно.

Цитата
Потому что наивно думать, что из этих потраченных сумм хотя бы большая часть пошла на дело.

И тем не менее, вы предлагаете все равно продолжать кормить эту бездонную бочку деньгами?

"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.08.10 17:27 пользователем Vlad.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Роман Антипов  02.08.2010 18:46

Цитата (Чока)
А что-то Советский союз не закупал немецких и французских поездов. Значит они тоже неконкурентоспособные.

А вагоны Аммендорф?

А локомотивы ЧС (пусть не Франция и не Германия, но тем не менее)? А поезда Д1?

А автобусы Икарус?

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Иван Андреев  02.08.2010 20:18

Цитата (Чока)
Цитата (Vlad)
Что, его сотнями закупали SNCF и DB?
Ту советскую продукцию, которая действительно была конкурентноспособной -- охотно закупали не взирая ни на какую политику.
Взять хотя бы те же суда на подводных крыльях.
Но вот ЭР2 к таковой продукции не относился никогда.
А что-то Советский союз не закупал немецких и французских поездов. Значит они тоже неконкурентоспособные. А по делу так у всех колея другая, а у наших заводов и своих заказов было столько, что экспортом не обязательно было заниматься.
Ага, так, значит, "Кайзеров" мы в ФРГ, не закупали? Равно как и Ф во Франции? Или это благотворительность была со стороны СССР? Они, мол, неконкурентоспособны, но мы так и быть - купим!
А что до тезиса "у наших заводов и своих заказов было столько, что экспортом не обязательно было заниматься", то тут тоже то ли лукавство, то ли просто незнание.
Разумеется, с экспортом в соц.страны надо бы разбираться отдельно - где там свободный выбор, а где СЭВовская "обязаловка". А так же по СССР-зависимым странам типа Сирии, Кубы и Индии с Бхилайским комбинатом. Но всеж негоже забывать о Sr1 для Финляндии и 8G для Китая. Эти то свободно могли где хотели заказывать. Так что и экспортом занимались.
Цитата (Чока)
Цитата (Vlad)
ЭР200 -- надежный?
То-то он ходил раз в неделю :)
Его было 2 состава, к тому же в лучшие годы он ходил 6 раз в неделю без одного дня. То есть был практически ежедневным.
Сорри, более чем на протяжении 10 лет он ходил только раз в неделю, причем в крайне неудобное время. И два состава было сделано сугубо располовиниванием существуюшего после изготовления доп. голов.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad  02.08.2010 20:33

Цитата (Иван Андреев)
И два состава было сделано сугубо располовиниванием существуюшего после изготовления доп. голов.

Не, не совсем так.
Составов действительно было два:

"Учитывая низкий ресурс оборудования, вагонам электропоезда ЭР200-1 потребовался капитальный ремонт уже к концу 80-х годов. И если моторные вагоны можно было выцеплять из состава поезда по очереди, то с головными было сложнее. Поэтому в 1988 г. были изготовлены два дополнительных вагона Г, а позже было решено изготовить еще один электропоезд ЭР200.
Электропоезд ЭР200-2 был изготовлен заводами РВЗ и РЭЗ в 1991 г. в составе из шести вагонов: 201, 212, 214, 222, 224, 203 (Г+2(Мт+М)+Г). Остальные вагоны были изготовлены в 1992-1994 гг. по два вагона ежегодно.
"

А вот третий состав действительно был получен путем использования дополнительных голов.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока  02.08.2010 20:36

Цитата (Vlad)
А какая разница?
Мне, как а)-налогоплательщику и б)-потребителю услуги, важен не процесс, а результат.

Точно так же, мне совершенно неинтересны те "объективные" причины, по которым на ВАЗе делают "Жигули" (неважно как они называются сейчас), а не автомобили.
У меня есть деньги, и я хочу их потратить на "продукт", а не "поддержку благосостояния работников завода".

А вот тут совершенно верно. Гражданам государства важен результат, и они совершенно справедливо покупают импортный продукт, и даже РЖД прав, закупая иностранный продукт, только государство неправо! Я не знаю, пытаться достучаться до Вас, кажется, бесполезно... Вы только на минутку представьте, что будет, если в России закрыть всё местное производство (исконно российское). Классно, неправда ли? Государство должно создавать условия, чтобы выгодно было выпускать конкурентоспособный продукт. Иначе нахрен вообще нужно государство, которое ничего не может?

Цитата (Vlad)
Я не привык гадать на кофейной гуще, я могу судить только по результатам.
Пока наблюдаю, что с начала 70-х годов прошлого века (первый ЭР200 выкатили в 1973-м) особых успехов не наблюдается.

А какая у этого проекта поддержка была? Государство считало его приоритетным, поддерживало, финансировало? Да оно только красиво отчиталось перед народом, что пустили скоростной поезд, а как и что там ему неважно было. А дальше он жил больше на энтузиазме ОЖД.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Иван Андреев  02.08.2010 20:37

Цитата (Чока)
Да в том же СССР 40 лет назад ЗИЛ выпускал вполне современные, реально надёжные и достаточно качественные машины, т.е. был конкурентоспособным.
Ик... Это 40 лет назад то? То есть в 1970-м году то? Сорри, в 1970-м году ЗИЛ изволил выпускать перепевы грузовика середины 40-х годов. Ежели не начала оных.
Так что не надо песен.
Кстати говоря, тут это оффтопик, так что ежели желаете подробнее "Про Это", то или в соответствуюший форум или личной...

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
AVK  02.08.2010 20:42

Цитата (Чока)
Лужков-то может хоть обподдерживаться закупкой этого металлолома, ЗИУ-то не это нужно, ему деньги на разработки и реконструкцию производства нужны, гигантские кредиты, а с продаж своего хлама ЗИЛ особой прибыли не получает и развиваться ему не с чего. На данный момент это, пожалуй, самый отсталый в стране автозавод.
Вот пусть и возьмет кредит. Но за красивые глаза никто никому и нигде денег не дает. Нужно хоть что-то иметь за душой, какие-то наработки. Зачем им реконструировать производство? Чтобы продолжать клепать тот же модельный ряд? В таком случае рассчитывать ЗИЛу не на что.

Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока  02.08.2010 20:44

Цитата (Vlad)
В малых дозах закупал и даже (в основном - безуспешно) пытался копировать отдельные узлы.

В малых дозах, как уже обсуждалось, сейчас Метровагонмаш и Вагонмаш из Питера продают свой продукт а экспорт. Массовых закупок у запада не было.

Цитата (Vlad)
Вы прокаттесь во Франции в вагонах -- ровесниках ЭР2 (пока там еще остались и даже недалеко от Парижа, но надо спешить, пока их не заменили на Spacium) и сами рассскажите об ощущениях :)

Или лучше в Германи на 420 серии (делали как раз к Мюнхенской олимпиаде, т.е. по времени аналоги "плоскомордых" ЭР2).

Предложение интересное, только даже, если они покажутся мне очень удобными, что это даст? То, что они тогда разрабатывали и строили комфортабельные поезда и лучше за ними следят? Да я верю охотно. А у нас заказ такой был, электрички с деревянными лавками. Вот их и строили. А сейчас, пожалуйста, вон экспресс из ЭД 2-го и особенно 1-го классов весьма комфортабельные поезда. Чего им не хватает? Ну кондиционер можно поставить, немножко с шумоизоляцией поколдовать и всё, для пассажиры получается совершенно комфортабельный поезд, а задел был сделан именно при проектировании ЭР-2.

Цитата (Vlad)
Из Афин их выкинули перед олимпиадой, а что, где-то еще из приличных стран (где имено покупали, а не "брали что дают") остались?

Правильно. Они старыми стали, срок подошёл, но это ни разу не значит, что они были плохими. Не были. Более того, в Хельсинки машинами ЗИУ 682 также были довольны и собирались закупать, но городское правительство решило троллейбус убрать совсем. А так они ещё остались в Аргентине (на мой взгляд приличная страна) и Сербии (покупали не только во времена СЭВ), но и в капиталистический период.
Цитата (Vlad)
Сколько наматывал километров в год на один вагон?
Для современного ПС это смешно.

Уверены, что не мог бы больше наматывать по техническим причинам? Сдаётся мне, что просто не было команды его больше катать.
Цитата (Vlad)
И тем не менее, вы предлагаете все равно продолжать кормить эту бездонную бочку деньгами?

"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" :)

Ни в коем случае. Предлагаю поручить государству осуществлять контроль за расходами бюджетных средств на местах. А не просто "дал и забыл".

Страницы: <<Первая ...34567891011 12 13>>
Страница: 12 из 13
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]