Re: Когда?
Чока
02.08.2010 15:43
Теперь уже давно, с 30-х по конец 60-х годов примерно. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
А. Роман
02.08.2010 15:53
а на 100% ли качественно Вы свою работу выполняете.
В современном мире на этот вопрос отвечает позиция. т.е. компания, уровень зарплаты, социальный пакет+бонусы, и должность. Идиоты никому не нужны. в том, что инженеры такими криворукими из ВУЗов выходят тоже государство виновато Ух ты... Т.е. если студент не учится, пьет пиво и фигней в общаге страдает - это вина государства?! Сильно. Как-то раньше они лучше получались. Ага и трава была зеленее. Чем они лучше получались? И Сокол бы поехал не хуже Сапсана, если бы на него потратили хотя бы столько же денег, сколько ушло на закупку Сапсанов. Т.е. от количества денег что самоизменилась бы конструкция тележки?! А фактор времени Вы не учитываете? Сколько времени заняла бы переразработка "сокола"? Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Ded
02.08.2010 15:56
Когда? Когда граница была закрыта и другого выбора просто не было? На него постратили даже больше - 450 млн. долларов. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Роман Антипов
02.08.2010 16:08
Посоветуйте, а как сделать так, чтобы ДМЗ начал производить качественную продукцию? Силами государства? Даже в СССР, в котором партия и правительство стояли с дубиной над каждым токарем - и то продукция была так себе. Ну, кроме, может быть, танков. А как реализовать этот механизм в современном государстве? Для того, чтобы ДМЗ стали производить качественную продукцию, подойдет только один инструмент - реальные конкурентные условия. Без них ДМЗ так и продолжит выпускать ЭР1 с новой мордой и кондиционером. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 16:50
При чем тут это?
Бардак конца 80-х -- начала 90-х обусловлен вовсе не происками "апологетов чикагской школы экономтеории", а банальным падением мировых цен на нефть. Уж ты-то об этом должен знать :)
Покажи мне пример (хоть один) на "загнивающем западе", где бы государство "просто так" заботилось бы обо всех :)
И опять неверно. Мы уже об этом не раз спорили. Государство обязано выполнять функции, перечисленные выще (оборона от внешних врагов, установление и принужение к выполнению единого законодательного поля, забота о тех, кто не может заботиться о себе самостоятельно). Однако государство может (но не обязано, почувствуй разницу) стимулировать те или иные отрасли (людей и.т.д..), в том случае, когда такое стимулирование приведет к росту совокупного общественного блага и, тем самым, к росту доходов самого го-ва (через налоги), и эти дополнительные поступления гос-во опять же сможет направить на более качественное выполнение своих обязанностей и дальгейшее стимулирование в тех областях, где это стимулирование будет экономически эффективно. А "заботиться обо всех" можно лишь тогда, когда деньги Таким путем идти можно, только будь готов к тому, что ни один вменяемый гражданин о котором "в достаточной мере забоится государство" никогда не купит жигуль, собранный таким же "озабоченым" и предпочтет фольксваген, поэтому забоиться предстоит все больше и больше :) Наше го-во так же пробовало идти таким путем с 70-х, но оказалось, чт при большом количестве "озабачиваемых" и резких колебаниях мировых цен на нефть такая модель нежизнеспособна.
Т.е по А. Сурикову самое эффективное государство -- Древний Египет. Строительсво нафиг никому не нужных пирамид обеспечивало трудоустройство неограниченного количества рабочих рук :) Как только рук вдруг оказывалось больше, сразу же можно забабахать еще один проект еще более монструозной пирамиды :) Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 16:55
Пусть поездит пару лет с ним для начала, а там посмотрим :) Раньше уже пробовали ставить в один из первых ЭД4МК -- поначалу оно даже включалось.... :) Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 16:59
На недоделанный плохоездящий и недопущенный к эксплуатации единственный 6-вагонный "Сокол" потратили около полумиллиарда USD в ценах конца 90-х. На 8 (восемь) 10-вагонных Сапсанов потратили (а эту смму входил большой объем работ по перепроектированию базовой платформы Velaro) потратили 276 миллионов евро в ценах 2005 года. В каком виде был Cокол (и был ли он вообще хоть в каком-то виде в металле) на момент когда на весь проект была потрачена сумма эквивалентная (в пересчете с учетом инфляции) стоимости покупки Сапсанов -- это уж вам решать. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.08.10 17:01 пользователем Vlad. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока
02.08.2010 17:01
Вовсе нет. В нашей стране полно тех, кто ни хрена не делает, но по какой-либо причине получает хорошие деньги.
А кто виноват? Не государство что ли? А что делать студенту, если ему на каждом углу пропагандируют лёгкую жизнь с глотком пивка, а преподы в ВУЗах сами предлагают лучше проплатить экзамен, чем готовиться к нему. Это чья вина? Да в этом на 100% виновато именно государство.
ЭР-2 был отличный и надёжный поезд для своего времени. ЭР-200 был весьма прогрессивным, комфортабельным и тоже надёжным поездом своего времени, ДР-1 неплохая машина, 2ТЭ116 в своё время качественый и доработанный локомотив. Всё это ездило и ездит без проблем, а вот нынешние ЭД-6 труп, Сокол недоделка, ЭП1 сыпется, продолжать или понятно, чем лучше были?
От количества денег конечно конструкция тележки изменилась бы)) Это ж очевидно. Со временем сложнее, но зато как раз было бы время построить нормальную ВСМ. В итоге получили бы скоростные поезда на 2-3 года позже, но не за 4 часа, а за 2,5 и не немецкие, а свои отечественные. Что престижнее? Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока
02.08.2010 17:04
А у вас есть таблица, в которой расписано, где и на что ушли деньги при проектировании Сокола? Вы можете дать гарантию, что все средства вот прям на разработку и пошли, а сделали такую лажу? Ой ли... Разворовали наверняка все полмиллиона, а поезд за 5 миллионов слепили кое-как и сказали, что денег мало. Только проблема-то опять же это не инженерная, а государственная, следить надо государству за тем, куда его деньги идут. А ему плевать. Конечно, в этом случае проще у немцев купить, да ещё и откатить в карман положить. Или Вы сомневаетесь в том, что в России могут построить нормальный скоростной поезд? Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 17:10
Что, его сотнями закупали SNCF и DB? Ту советскую продукцию, которая действительно была конкурентноспособной -- охотно закупали не взирая ни на какую политику. Взять хотя бы те же суда на подводных крыльях. Но вот ЭР2 к таковой продукции не относился никогда.
ЭР200 -- надежный? То-то он ходил раз в неделю :) Ну правда, если сравнивать разве что с соколом.... :))))
Таки почему же (не смотря на гигантские суммы, затраченные на разаработку) не получили? Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока
02.08.2010 17:15
А что-то Советский союз не закупал немецких и французских поездов. Значит они тоже неконкурентоспособные. А по делу так у всех колея другая, а у наших заводов и своих заказов было столько, что экспортом не обязательно было заниматься. А так пожалуйста, вон троллейбусы ЗИУ 682 до сих пор много где работают. Были свободные мощности - был и экспорт.
Его было 2 состава, к тому же в лучшие годы он ходил 6 раз в неделю без одного дня. То есть был практически ежедневным.
Потому что наивно думать, что из этих потраченных сумм хотя бы большая часть пошла на дело. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 17:18
А какая разница? Мне, как а)-налогоплательщику и б)-потребителю услуги, важен не процесс, а результат. Точно так же, мне совершенно неинтересны те "объективные" причины, по которым на ВАЗе делают "Жигули" (неважно как они называются сейчас), а не автомобили. У меня есть деньги, и я хочу их потратить на "продукт", а не "поддержку благосостояния работников завода". И даже столь отстаивающий противоположную точну зрения Сура ездит почему-то не на Жигулях :) Вот когда он выкинет продукцию загнивающего
Я не привык гадать на кофейной гуще, я могу судить только по результатам. Пока наблюдаю, что с начала 70-х годов прошлого века (первый ЭР200 выкатили в 1973-м) особых успехов не наблюдается. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 17:25
В малых дозах закупал и даже (в основном - безуспешно) пытался копировать отдельные узлы. Вы прокаттесь во Франции в вагонах -- ровесниках ЭР2 (пока там еще остались и даже недалеко от Парижа, но надо спешить, пока их не заменили на Spacium) и сами рассскажите об ощущениях :) Или лучше в Германи на 420 серии (делали как раз к Мюнхенской олимпиаде, т.е. по времени аналоги "плоскомордых" ЭР2).
Из Афин их выкинули перед олимпиадой, а что, где-то еще из приличных стран (где имено покупали, а не "брали что дают") остались?
Сколько наматывал километров в год на один вагон? Для современного ПС это смешно.
И тем не менее, вы предлагаете все равно продолжать кормить эту бездонную бочку деньгами? "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" :) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.08.10 17:27 пользователем Vlad. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Роман Антипов
02.08.2010 18:46
А вагоны Аммендорф? А локомотивы ЧС (пусть не Франция и не Германия, но тем не менее)? А поезда Д1? А автобусы Икарус? Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Иван Андреев
02.08.2010 20:18
Ага, так, значит, "Кайзеров" мы в ФРГ, не закупали? Равно как и Ф во Франции? Или это благотворительность была со стороны СССР? Они, мол, неконкурентоспособны, но мы так и быть - купим! А что до тезиса "у наших заводов и своих заказов было столько, что экспортом не обязательно было заниматься", то тут тоже то ли лукавство, то ли просто незнание. Разумеется, с экспортом в соц.страны надо бы разбираться отдельно - где там свободный выбор, а где СЭВовская "обязаловка". А так же по СССР-зависимым странам типа Сирии, Кубы и Индии с Бхилайским комбинатом. Но всеж негоже забывать о Sr1 для Финляндии и 8G для Китая. Эти то свободно могли где хотели заказывать. Так что и экспортом занимались. Сорри, более чем на протяжении 10 лет он ходил только раз в неделю, причем в крайне неудобное время. И два состава было сделано сугубо располовиниванием существуюшего после изготовления доп. голов. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Vlad
02.08.2010 20:33
Не, не совсем так. Составов действительно было два: "Учитывая низкий ресурс оборудования, вагонам электропоезда ЭР200-1 потребовался капитальный ремонт уже к концу 80-х годов. И если моторные вагоны можно было выцеплять из состава поезда по очереди, то с головными было сложнее. Поэтому в 1988 г. были изготовлены два дополнительных вагона Г, а позже было решено изготовить еще один электропоезд ЭР200. Электропоезд ЭР200-2 был изготовлен заводами РВЗ и РЭЗ в 1991 г. в составе из шести вагонов: 201, 212, 214, 222, 224, 203 (Г+2(Мт+М)+Г). Остальные вагоны были изготовлены в 1992-1994 гг. по два вагона ежегодно." А вот третий состав действительно был получен путем использования дополнительных голов. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока
02.08.2010 20:36
А вот тут совершенно верно. Гражданам государства важен результат, и они совершенно справедливо покупают импортный продукт, и даже РЖД прав, закупая иностранный продукт, только государство неправо! Я не знаю, пытаться достучаться до Вас, кажется, бесполезно... Вы только на минутку представьте, что будет, если в России закрыть всё местное производство (исконно российское). Классно, неправда ли? Государство должно создавать условия, чтобы выгодно было выпускать конкурентоспособный продукт. Иначе нахрен вообще нужно государство, которое ничего не может?
А какая у этого проекта поддержка была? Государство считало его приоритетным, поддерживало, финансировало? Да оно только красиво отчиталось перед народом, что пустили скоростной поезд, а как и что там ему неважно было. А дальше он жил больше на энтузиазме ОЖД. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Иван Андреев
02.08.2010 20:37
Ик... Это 40 лет назад то? То есть в 1970-м году то? Сорри, в 1970-м году ЗИЛ изволил выпускать перепевы грузовика середины 40-х годов. Ежели не начала оных. Так что не надо песен. Кстати говоря, тут это оффтопик, так что ежели желаете подробнее "Про Это", то или в соответствуюший форум или личной... Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
AVK
02.08.2010 20:42
Вот пусть и возьмет кредит. Но за красивые глаза никто никому и нигде денег не дает. Нужно хоть что-то иметь за душой, какие-то наработки. Зачем им реконструировать производство? Чтобы продолжать клепать тот же модельный ряд? В таком случае рассчитывать ЗИЛу не на что. Re: Siemens приходит на пригородное сообщение
Чока
02.08.2010 20:44
В малых дозах, как уже обсуждалось, сейчас Метровагонмаш и Вагонмаш из Питера продают свой продукт а экспорт. Массовых закупок у запада не было.
Предложение интересное, только даже, если они покажутся мне очень удобными, что это даст? То, что они тогда разрабатывали и строили комфортабельные поезда и лучше за ними следят? Да я верю охотно. А у нас заказ такой был, электрички с деревянными лавками. Вот их и строили. А сейчас, пожалуйста, вон экспресс из ЭД 2-го и особенно 1-го классов весьма комфортабельные поезда. Чего им не хватает? Ну кондиционер можно поставить, немножко с шумоизоляцией поколдовать и всё, для пассажиры получается совершенно комфортабельный поезд, а задел был сделан именно при проектировании ЭР-2.
Правильно. Они старыми стали, срок подошёл, но это ни разу не значит, что они были плохими. Не были. Более того, в Хельсинки машинами ЗИУ 682 также были довольны и собирались закупать, но городское правительство решило троллейбус убрать совсем. А так они ещё остались в Аргентине (на мой взгляд приличная страна) и Сербии (покупали не только во времена СЭВ), но и в капиталистический период.
Уверены, что не мог бы больше наматывать по техническим причинам? Сдаётся мне, что просто не было команды его больше катать.
Ни в коем случае. Предлагаю поручить государству осуществлять контроль за расходами бюджетных средств на местах. А не просто "дал и забыл".
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]