Цитата (Чока)
РЖД - компания по сути государственная, вполне можно за гос. счёт оплатить разработку современного поезда на ДМЗ или где ещё, а потом эти поезда покупать.

Насколько я слышал, КБ на ДМЗ разогнали. ДМЗ - чиста завод по сборке ЭР-1 ЭД-4М и ЭД-9М. Соответственно, создать ПС нового типа в короткие сроки ДМЗ не сможет.

Вообще, я не понимаю, зачем ругаццо? Сказали же, что Дезиры купят для того, чтобы возить гостей на Олимпиаде, а потом состоятельный контингент в аэропорты и на межобластных рейсах. Для перевозки пригородного контингента пид продолжит закупать ЭД-4М и ЭД-9М, причем мощностей завода для своевременного обновления парка недостаточно и простой ему не грозит. Ну а проверить свои способности по выпуску высокотехнологичной продукции ТМХ сможет на примере ЭП-20. Посмотрим, способны ли они на что-нибудь.

Цитата (Mazzy)
Насколько я слышал, КБ на ДМЗ разогнали. ДМЗ - чиста завод по сборке ЭР-1 ЭД-4М и ЭД-9М. Соответственно, создать ПС нового типа в короткие сроки ДМЗ не сможет.
Сказали же, что Дезиры купят для того, чтобы возить гостей на Олимпиаде, а потом состоятельный контингент в аэропорты и на межобластных рейсах. Для перевозки пригородного контингента пид продолжит закупать ЭД-4М и ЭД-9М,

С ДМЗ все верно, а вот по Дезирам - нет. Сначала олимпиада, потом аэропорты, а далее с где-то 2016г и пригород с производством в объеме 200 ед вагонов в год.

Цитата (Роман Антипов)
Что за бред вы несете? Какое руководство страны, какое руководство регионов? Почему оно должно вкладывать деньги, например, в АвтоВАЗ? Я протестую, чтобы мои налоги шли на вкладывание денег в АвтоВАЗ. Это прерогатива акционеров завода. Они потом из этих инвестиций получат прибыль.

Никакого бреда. Не хотите, чтобы АвтоВАЗ получал деньги из уплаченных Вами налогов - добро пожаловать вон из России. Никто ж не держит. Почему-то в Германии никто не бесится от того, что правительство при необходимости поддерживает своих автопроизводителей деньгами. И не только в Германии. Посмотрите на США. Да у них бы давно сдох весь автопром, если б его не тянули. А его тянут и будут тянуть, потому что это не только автомобили, это рабочие места, на АвтоВАЗе работает 100 тыс. человек. Давайте для начала Вас на вашей работе сократим, а то где доказательства того, что она полезнее, чем производство на ВАЗе? Лады-то по-прежнему покупают, и причём в довольно значительных количествах.

Цитата (Роман Антипов)
Могу себе представить, что получится, если государство закажет кому-то разработку современного мобильника. То же самое получится, если разрабатывать современный автомобиль завод будет не потому, что иначе он просто не выживет в конкурентной борьбе, а потому что "заказали".

Если государство закажет и выделит денег, то получим современный мобильник. Не надо думать, что в стране никто ничего не умеет делать. Ещё как умеют, просто ни на что денег не выделяется, а всё по карманам распихивается. И почему опять же в других странах не гнушаются работать потому что заказали, а у нас так нельзя? Да и о какой конкурентной борьбе может быть речь, если АвтоВАЗ лидирует по продажам в России с четырёхкратным преимуществом перед ближайшим преследователем? Только не говорите, что цены на Лады низкие, они давно уже перестали таковыми быть.

Цитата (AVK)
И ходить за каждым, проверяя, с каким моментом гайки затягиваются? При таком подходе уж лучше закрыть.

А работу заводчанам с ЗИЛа Вы новую предоставите? Если да, тогда согласен, пусть закроют. А если нет, тогда нечего и о закрытии говорить. Государство обязано заботиться о своих гражданах, вот пусть и заботится.

Цитата (Чока)
А работу заводчанам с ЗИЛа Вы новую предоставите?

В Москве работы до черта.

Цитата (Чока)
А если нет, тогда нечего и о закрытии говорить.

У Вас точно хватит денег, чтобы покупать всю продукцию, которую ввиду неконкурентноспособности никто покупать не хочет?

Цитата (Чока)
Государство обязано заботиться о своих гражданах, вот пусть и заботится.

СССР кончился 19 лет назад. Государство не обязано заботиться, оно устанавливает правила игры.

Цитата (Чока)
Почему-то в Германии никто не бесится от того, что правительство при необходимости поддерживает своих автопроизводителей деньгами. И не только в Германии. Посмотрите на США. Да у них бы давно сдох весь автопром, если б его не тянули.

Правительство Германии отказало Опелю в оказании помощи. Там субсидируют покупателей. В США помощь оказывают вомездную (кредит), и только тем производителям, которые могут доказать свою дальнейшую платежеспособность.

Цитата (Чока)
А работу заводчанам с ЗИЛа Вы новую предоставите? Если да, тогда согласен, пусть закроют. А если нет, тогда нечего и о закрытии говорить. Государство обязано заботиться о своих гражданах, вот пусть и заботится.

Вот создавать условия для появления новых рабочих мест - как раз задача государства. А поддерживать заведомо неэффективное производство - деньги на ветер.

Цитата (Чока)
Государство обязано заботиться о своих гражданах, вот пусть и заботится.

А гражданам как это нравится - можно ж вообще ничего не делать, государство позаботится.

Это касается не только автопрома. Например, уже несколько недель стоит жара и горят леса. И тут, как бы внезапно, сгорают в лесах деревни, а их жителям плевать на охрану от пожара - зачем, государство ведь построит новые, да еще и денег даст. Даже документы не выносят - так жалостливее получается.

Цитата (Ded)
Например, уже несколько недель стоит жара и горят леса. И тут, как бы внезапно, сгорают в лесах деревни, а их жителям плевать на охрану от пожара - зачем, государство ведь построит новые, да еще и денег даст. Даже документы не выносят - так жалостливее получается.

Вам бы среди лесных пожаров оказаться... А в моём районе одна деревня уже полностью сгорела, другая в настоящее время горит.
Что значит 10 тыс руб. на неотложные нужды? Я, когда просто иду в выходной день за покупками, влёгкую трачу полтары тысячи - и это без всякого пожара. А уж сколько стоит строительство, мне хороршо известно: в эти выходные я отдал за доски и бруски почти 50 тыс. руб - просто захотел крышу поменять. И это без учёта стоимости работ и стоимости материалов, которые мне ещё предстоит купить: железо, сайдинг и т.д.

А что делали немцы, оказавшись в эпицентре наводнения?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.08.10 15:04 пользователем Радист.

Цитата (Mazzy)
В Москве работы до черта.

Было бы до чёрта на ЗИЛе не осталось бы ни одного рабочего, ибо зарплаты там по московским меркам нищенские.

Цитата (Mazzy)
У Вас точно хватит денег, чтобы покупать всю продукцию, которую ввиду неконкурентноспособности никто покупать не хочет?

А неконкурентоспособность откуда взялась? Сама по себе что ли появилась? Да в том же СССР 40 лет назад ЗИЛ выпускал вполне современные, реально надёжные и достаточно качественные машины, т.е. был конкурентоспособным. А государство со своими неоправилами засунуло его в задницу, так кому как не ему надлежит достать оттуда завод? Я не говорю, что надо покупать дерьмовые автомобили, надо создать условия и мотивацию, чтоб завод стал делать нормальный продукт.

Цитата (Mazzy)
СССР кончился 19 лет назад. Государство не обязано заботиться, оно устанавливает правила игры.

Тем не менее, если государство нагадило своими правилами так, что в стране развалилась половина всего производства (а то и больше половины), то виновато в этом именно государство и ему отвечать. Пусть исправляет свои косяки, а не на производителей кивает.

Цитата (AVK)
Правительство Германии отказало Опелю в оказании помощи. Там субсидируют покупателей. В США помощь оказывают вомездную (кредит), и только тем производителям, которые могут доказать свою дальнейшую платежеспособность.

Значит в Германии посчитали, что Опель и так справится. Тем не менее россиянам его тоже не продали. Уж не потому ли, что Россия может на него запросто забить? А что до кредитов, то пожалуйста, разработайте правила предоставления государственных займов, порядок доказательства перспективности проектов. И давайте денег на возмездной основе, кто мешает-то? Наше же государство ни хрена не делает, а потом плюётся и говорит, что заводы плохой продукт выпускают. А с чего они его хорошим-то сделают. Ладно ещё на АвтоВАЗе руководство крайне вороватое, разогнать его надо, но на ЗИЛе уже вообще воровать нечего, он почти мёртв, а всем плевать, потом же можно будет деньги с продажи земли попилить.

Цитата (AVK)
Вот создавать условия для появления новых рабочих мест - как раз задача государства. А поддерживать заведомо неэффективное производство - деньги на ветер.

Так чтобы создать рабочие места надо имеющееся производство сделать эффективным, в офисах всё население страны не поместится. И если в случае с ЗИЛом - это значит перестроить всё почти полностью, то на том же ДМЗ наверняка можно обойтись меньшей кровью.

Цитата (Радист)
А уж сколько стоит строительство, мне хороршо известно: в эти выходные я отдал за доски и бруски почти 50 тыс. руб - просто захотел крышу поменять. И это без учёта стоимости работ и стоимости материалов, которые мне ещё предстоит купить: железо, сайдинг и т.д.

А сколько стоит страхование жилья, по сравнению со стоимостью постройки?

Ладно, жалко денег на страховку, бывает.
Но лес горит в округе уже неделю. Можно собраться деревней, срубить лес на опасных направлениях, убрать мусор, всякое сено с соломой подальше от домов, собрать противопожарные средства, дежурить и тушить, где огонь близко подходит. Но всем по фиг, привыкли надеяться на кого-то.
В конце концов заранее из дома вынести все ценное, хотя бы в погреб.
Но нет - ждут царя, чтоб поплакаться, что сгорели даже документы. Три портсигара отечественные...

Цитата
А что делали немцы, оказавшись в эпицентре наводнения?

Шли в страховые компании, в которых застрахованы их дома от пожаров, наводнений и прочих ураганов. Получали страховку и строили наново.

Цитата (Чока)
Тем не менее россиянам его тоже не продали.

Только не продала не Германия, а GM.

Цитата (Чока)
А что до кредитов, то пожалуйста, разработайте правила предоставления государственных займов, порядок доказательства перспективности проектов. И давайте денег на возмездной основе, кто мешает-то?

Все эти порядки и правила существуют. В банках. Берите кредиты, кто мешает?

Цитата (Чока)
Так чтобы создать рабочие места надо имеющееся производство сделать эффективным, в офисах всё население страны не поместится. И если в случае с ЗИЛом - это значит перестроить всё почти полностью, то на том же ДМЗ наверняка можно обойтись меньшей кровью.

Я писал не "создавать рабочие места", а "создавать условия для появления новых рабочих мест", чувствуете разницу? А перестраивать производство на ЗИЛе, ДМЗ и др. - задача их владельцев.

Цитата (AVK)
Все эти порядки и правила существуют. В банках. Берите кредиты, кто мешает?

А если банк не даёт требуемый кредит по какой-то причине, то вмешаться должно государство. От того, что наши жадные и недоверчивые банки загубят всё производство в стране ни мне, ни Вам лучше точно не станет.

Цитата (AVK)
Я писал не "создавать рабочие места", а "создавать условия для появления новых рабочих мест", чувствуете разницу? А перестраивать производство на ЗИЛе, ДМЗ и др. - задача их владельцев.

Так вот и пусть создаёт такие условия, чтоб ЗИЛ и ДМЗ могли создать рабочие места. Пусть уже наконец компания со 100% гос.капиталом РЖД станет заказывать современные поезда на ДМЗ, а не в Германии. А ДМЗ тогда будет выгодно и КБ восстановить, и конструкторов набрать. А то в нашей стране как раз все условия для производства такие, что его дешевле закрыть и забыть как страшный сон.

Цитата (Чока)
Если государство закажет и выделит денег, то получим современный мобильник. Не надо думать, что в стране никто ничего не умеет делать. Ещё как умеют, просто ни на что денег не выделяется, а всё по карманам распихивается.

Ага, конечно. Вы посмотрите на т.н. "школьный портал". Ну выделили денег на него, выделили много. А на выходе получилась имитация, а не школьный портал. Это при том, что в стране ЕСТЬ КОМПАНИИ которые умеют неплохо клепать сайты.

Цитата (Чока)
А если банк не даёт требуемый кредит по какой-то причине, то вмешаться должно государство. От того, что наши жадные и недоверчивые банки загубят всё производство в стране ни мне, ни Вам лучше точно не станет.

Гы, какая святая наивность, я поражаюсь!!!
:) Просто эмоции через край :)
Ну ладно, попробую разъяснить... Понимаете - то, что банки дают кредиты - это не щедрость. Это не изощренный способ развлечения такой для банкиров - радоваться тому, как к ним на карачках за кредитами приползают. Нет. Это такой БИЗНЕС. Банк дал тыщу, получил назад тыщу сто. Типа прибыля.

Банк имеет некий собственный капитал. И, вложив капитал в дело, можно получить с него отдачу. Но банкиры сами не умеют печь хлеб, строить дома или производить автомобили. И они находят варианты взаимовыгодного сотрудничества. Есть хлебопек, который знает как печь хлеб. Но чтобы открыть пекарню ему нужны деньги - купить оборудование, сделать ремонт в помещении и т.п. Где взять деньги? В банке! Банк дает денег взаймы, хлебопек открывает пекарню, печет хлеб, продает его и из прибыли возвращает долги банку.

Банку выгодно дать хлебопеку денег, потому что иначе они будут лежать мертвым грузом. Но если хлебопек не может грамотно объяснить в банке что он собирается производить, кому продавать и сколько намерен на этом зарабатывать - банк денег не даст. Потому что это уже не бизнес-проект а авантюра. И денег своих назад банк не дождется.

То же самое и с автомобилями и производителями электричек. Им любой банк с удовольствием даст кредит но только в том случае, если они смогут доказать банку что они - профессионалы, которые смогут родить на свет новый автомобиль или электропоезд. И не просто родить, а это будет поезд, который КУПЯТ и будут покупать ровно столько, чтобы вернуть банку заемные средства.

Можно, конечно, банки заставить давать кредиты всем, кому не попадя. Но тогда возможны два варианта развития событий: либо мы не будет ни поезда ни банков, либо у нас будут только банки, но давать кредиты они будут под ТАКИЕ проценты, что другой, эффективный бизнес их просто взять не сможет.

Цитата (Чока)
Так вот и пусть создаёт такие условия, чтоб ЗИЛ и ДМЗ могли создать рабочие места. Пусть уже наконец компания со 100% гос.капиталом РЖД станет заказывать современные поезда на ДМЗ, а не в Германии. А ДМЗ тогда будет выгодно и КБ восстановить, и конструкторов набрать. А то в нашей стране как раз все условия для производства такие, что его дешевле закрыть и забыть как страшный сон.

Опять правительство виновато. Пожалуйста, назовите КОНКРЕТНУЮ модель поезда, которую РЖД должно было заказать на ДМЗ вместо Дезиро?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.08.10 20:31 пользователем Роман Антипов.

Цитата (Чока)
А если банк не даёт требуемый кредит по какой-то причине, то вмешаться должно государство. От того, что наши жадные и недоверчивые банки загубят всё производство в стране ни мне, ни Вам лучше точно не станет.

Да с чего Вы взяли, что банки жадные? Давать деньги в долг под проценты - их хлеб, иначе теряется смысл их существования. А то, что они недоверчивые - совершенно оправданно, деньги должны работать и приносить прибыль, и давать их кому попало - глупо. Если банк не дает кредит, скорее всего у него есть для этого веские основания, и никакое государство здесь не поможет.

Цитата (Чока)
Так вот и пусть создаёт такие условия, чтоб ЗИЛ и ДМЗ могли создать рабочие места. Пусть уже наконец компания со 100% гос.капиталом РЖД станет заказывать современные поезда на ДМЗ, а не в Германии. А ДМЗ тогда будет выгодно и КБ восстановить, и конструкторов набрать.

Вы рискнете заказать модельные туфли валяльщику валенок? Я - нет. ДМЗ, кроме того, что не участвовал в конкурсе на производство поездов для Сочи, еще и КБ ликвидировал. Что у них можно заказать, кроме давно освоенного? Что, кстати, РЖД и делает - в 2009 г. закуплено у ДМЗ 553 вагона из 569 произведенных.

Цитата (Роман Антипов)
Ага, конечно. Вы посмотрите на т.н. "школьный портал". Ну выделили денег на него, выделили много. А на выходе получилась имитация, а не школьный портал. Это при том, что в стране ЕСТЬ КОМПАНИИ которые умеют неплохо клепать сайты.

Не у тех заказали. Сами ж говорите, компании есть. И хороших сайтов в России хватает.

Цитата (Роман Антипов)
Гы, какая святая наивность, я поражаюсь!!!
:) Просто эмоции через край :)
Ну ладно, попробую разъяснить... Понимаете - то, что банки дают кредиты - это не щедрость. Это не изощренный способ развлечения такой для банкиров - радоваться тому, как к ним на карачках за кредитами приползают. Нет. Это такой БИЗНЕС. Банк дал тыщу, получил назад тыщу сто. Типа прибыля.

Банк имеет некий собственный капитал. И, вложив капитал в дело, можно получить с него отдачу. Но банкиры сами не умеют печь хлеб, строить дома или производить автомобили. И они находят варианты взаимовыгодного сотрудничества. Есть хлебопек, который знает как печь хлеб. Но чтобы открыть пекарню ему нужны деньги - купить оборудование, сделать ремонт в помещении и т.п. Где взять деньги? В банке! Банк дает денег взаймы, хлебопек открывает пекарню, печет хлеб, продает его и из прибыли возвращает долги банку.

Банку выгодно дать хлебопеку денег, потому что иначе они будут лежать мертвым грузом. Но если хлебопек не может грамотно объяснить в банке что он собирается производить, кому продавать и сколько намерен на этом зарабатывать - банк денег не даст. Потому что это уже не бизнес-проект а авантюра. И денег своих назад банк не дождется.

То же самое и с автомобилями и производителями электричек. Им любой банк с удовольствием даст кредит но только в том случае, если они смогут доказать банку что они - профессионалы, которые смогут родить на свет новый автомобиль или электропоезд. И не просто родить, а это будет поезд, который КУПЯТ и будут покупать ровно столько, чтобы вернуть банку заемные средства.

Можно, конечно, банки заставить давать кредиты всем, кому не попадя. Но тогда возможны два варианта развития событий: либо мы не будет ни поезда ни банков, либо у нас будут только банки, но давать кредиты они будут под ТАКИЕ проценты, что другой, эффективный бизнес их просто взять не сможет.

Ой спасибо, ой не знал. Я прям умиляюсь. Вы думаете я не знаю, чем банки живут? Знаю, можно было не писать такую пространную и бесполезную лекцию. Так вот эти самые банки не дают кредитов тем, кому не доверяют, и их можно понять, они абсолютно правы, но задача государства состоит в том, чтоб банки доверяли предприятиям тяжёлой промышленности, самой незащищённой на сегодняшний день. Кому дают-то наши банки? Торгашам? Правильно, потому что те скрывают налоги и у них всегда полно бабла, чтоб рассчитаться, а с производства налогов дерут в три шкуру, а ведь налоги кто устанавливает? Государство. Вы так защищаете наше государство, что создаётся впечатление, что Вы чиновник.

Цитата (Роман Антипов)
Опять правительство виновато. Пожалуйста, назовите КОНКРЕТНУЮ модель поезда, которую РЖД должно было заказать на ДМЗ вместо Дезиро?

А Вы эту тему с начала читали? А то там было про заказ под разработку. Вовсе не обязательно заказывать конкретную модель, заказ должен быть по ТЗ, а по этому ТЗ производитель и строит свой поезд. Так что конкретной модели нет и быть не может. Я даже скажу, что Сапсан и тот не готовая модель Сименса, а специально адаптированная под конкретный заказ РЖД. И Дезиро такими же будут.

Цитата (AVK)
Да с чего Вы взяли, что банки жадные? Давать деньги в долг под проценты - их хлеб, иначе теряется смысл их существования. А то, что они недоверчивые - совершенно оправданно, деньги должны работать и приносить прибыль, и давать их кому попало - глупо. Если банк не дает кредит, скорее всего у него есть для этого веские основания, и никакое государство здесь не поможет.

А я и не банки ругаю. В ответе Антипову я написал, как считаю было бы правильно. О платёжеспособности своих производителей должно в том числе и государство беспокоиться. Иначе зачем оно вообще нужно, за что наше государство отвечает?

Цитата (AVK)
Вы рискнете заказать модельные туфли валяльщику валенок? Я - нет. ДМЗ, кроме того, что не участвовал в конкурсе на производство поездов для Сочи, еще и КБ ликвидировал. Что у них можно заказать, кроме давно освоенного? Что, кстати, РЖД и делает - в 2009 г. закуплено у ДМЗ 553 вагона из 569 произведенных.

Не потому ли закрыли КБ, что нет заказов на разработку и оно просто висело мёртвым грузом? А единственный потенциальный заказ слили немцам. Хорошо хоть закупают, завод не загинается, но и развития на нём нет и никогда не будет при таком подходе.

Цитата (Чока)
задача государства состоит в том, чтоб банки доверяли предприятиям тяжёлой промышленности, самой незащищённой на сегодняшний день.

Например тем, что будет требовать эт этих предприятий выпуска конкурентноспособной продукции.

Цитата
Кому дают-то наши банки? Торгашам? Правильно, потому что те скрывают налоги и у них всегда полно бабла, чтоб рассчитаться, а с производства налогов дерут в три шкуру, а ведь налоги кто устанавливает? Государство.

Откуда такие выводы? С одних налоги стребовать не может, а с других может?

Цитата (Роман Антипов)
Я даже скажу, что Сапсан и тот не готовая модель Сименса, а специально адаптированная под конкретный заказ РЖД.

На базе существующей модели, которая была уже сделана для Испании и Китая. На базе какой модели ДМХ может сделать современный ПС, который не хуже Дезиро?

Цитата (Чока)
А я и не банки ругаю. В ответе Антипову я написал, как считаю было бы правильно. О платёжеспособности своих производителей должно в том числе и государство беспокоиться. Иначе зачем оно вообще нужно, за что наше государство отвечает?

Почему Вы решили, что банки не дают денег машиностроителям? У ДМЗ на 1 квартал 2010 г. кредитов на 1 200 млн. руб., причем без просроченной задолженности, чистая прибыль за тот же период - 74 млн. руб. Предприятие вполне успешно работает, платежеспособно, и средства на развитие есть. Так что рано посыпать голову пеплом. Посмотрите отчеты на их сайте.

Цитата (Ded)
Например тем, что будет требовать эт этих предприятий выпуска конкурентноспособной продукции.

Почему бы и нет? Должно государство и это требовать, это тоже его обязанности.

Цитата (Ded)
Откуда такие выводы? С одних налоги стребовать не может, а с других может?

Оттуда, что сказать, что продали товаров на меньшую сумму значительно проще, чем скрыть сотню выпущенных вагонов.

Цитата (Ded)
На базе существующей модели, которая была уже сделана для Испании и Китая. На базе какой модели ДМХ может сделать современный ПС, который не хуже Дезиро?

Да можно на базе существующих электричек сделать нормальные поезда, хотя вот ТВЗ разработал новые вагоны, надо полагать и ДМЗ справился бы. А можно купить десяток Дезиро, изучить и сделать похожую машину, но свою.