ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: Вопросы(критика) о строительстве Калининской линии
Yaroslav Blanter  19.04.2010 20:50

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (Путеводитель)
С Серпуховским радиусом задержались, как известно, на 3 года. ИМХО это связано с началом строительства (финансы, ресурсы?) некой коммуникационной системы в том же направлении (ни шахтные комплексы, ни как либо конструктивно с радиусом метро не связано) как раз в конце 10-й пятилетки (подобные задержки были и ранее - Кольцевая линия "опоздала" на 2 года из-за "внепланового" Арбатского радиуса, а затем так же с задержкой пустили Рижский и Фрунзенский радиусы)...

Насколько я помню, изначально открыть Серпуховской радиус предполагалось к Олимпиаде - как раз там и КСК рядом, с некоторой натяжкой в пешеходной доступности. Но в конце 70-х, естественно, про Олимпиаду уже ничего такого не говорили.

Мне кажется, вопрос вполне правильный...
БелЧернил  20.04.2010 00:43

Цитата (Vlad)
Уже ответили.

А, по-моему, тема не раскрыта. Вопрос был не столько в стиле "зачем метро", а почему именно Калининская линия была следующей? Почему не Дмитровско-Серпуховская и не Люблинская, а именно Калининская? Ведь что, получается. На 4-ёх их 6 станций пускового участка СРТ уже был: На Марксистской - метро Таганская, на площ Ильича -пл Серп и Молот и Москва-Тов., на Авиамоторной - пл. Новая, на Новогиреево - одноимённая платформа. Метро Шоссе Энтузиастов находится практически в промзоне, единственный район, который получил СРТ и ранее его не имел (и то условно) - это Перово.


Цитата
2.Удивляет выбор трассировки Калининской линии. Логично было бы вести ее вдоль ш.Энтузастов, возможно с небольшим изгибом по ул.Металлургов.

Цитата (Vlad)
Не логично.
Посмотрите на карту и убедитесь сами.
Станции на линия после ШЭ "посажены" как раз оптимально для подхода/подвоза

Не соглашусь. Действительно, зачем линия метро завёрнута к Новогиреево? Ведь там уже были остановочные пункты электропоездов и туда шла мощная линия трамвая, а вот в Ивановском не было и нет ни того, ни другого. Почему не исходили из принципы равномерного покрытия города сетью СРТ ?


Цитата
Или второй хороший вариант - делать конечную около пл.Новогиреево, что было бы наиболее правильно, соединить метро и крупную железнодорожную станцию, создав действительно важный пересадочный узел. Однако сделали же какой то промежуточный вариант, упрев станцию в кинотеатр Киргизия, а дальше в обе стороны все едут на автобусах и трамваях.

Цитата
Потому что конечная должна была быть пересадочной с пл. "Реутово".

А вот это бред! Зачем два вида СРТ дублировать в одном коридоре, когда в других коридорах нет ни одного вида? И вот эта политика "разгрузки" железных дорог за счёт вышвыривания паксов на границе города из электропоездов на метрополитен была и есть неправильной, последствия её плодов пожинаем до сих пор. А ещё тогда была заложена "мина" в виде тарифной политики вынуждающей паксов пересаживаться как можно раньше в метро, дабы меньше платить. Тогда почему-то хотели разгрузить головные ж-д станции (не понятно, для чего их разгружать ?!), одновременно создав тенденции к будущей перегрузке линий метро, что мы и видим сегодня на примере Выхино, Тушинской, Царицыно.
Сегодня кажется, что железная дорога метрополитену не альтернатива, хотя я в упор не понимаю, почему в Мосузле не пошли по примеру развития сети парижского RER или берлинского С-Бана? Что мешало, построить на всех радиусах ЖД отдельные пары главных путей и соединить их тонельными участками через центр, обеспечив 2-х минутные интервалы движения? Откуда такая маниакальность в отношении именно 100%-но подземного метро? Вот чем место под названием "метро Шоссе Энтузиастов", где устроен мощный пересадочный узел хуже места, где находятся станция Перово и платф. Чухлинка, например? Почему пересадочный узел нельзя было устроить там?

Re: Мне кажется, вопрос вполне правильный...
Vlad  20.04.2010 12:27

Цитата (БелЧернил)
Цитата (Vlad)
Уже ответили.

А, по-моему, тема не раскрыта. Вопрос был не столько в стиле "зачем метро", а почему именно Калининская линия была следующей? Почему не Дмитровско-Серпуховская и не Люблинская, а именно Калининская?

Смотри.
Как уже было сказано, альтернативы были: Серпуховской радиус, Тимирязевский радиус.
Про Люблинский в то время речь вооще не шла. необходимости в нем на было, так как Марьино/Марьинский парк еще никто не собирался застраивать.

Теперь тупо считаем:
Суммарный пассажиропоток (вход + выход) на станциях Калининского радиуса (Марксистская-Новогиреево) по данным 2002 года 754 тыс чел.

Суммарный пассажиропоток (вход + выход) на станциях Серпуховского (Серпуховская-Аннино. Считаю, что Янгеля и Янгеля включать надо, так как пассажиры этих станций все равно тяготеет к Серпуховскому радиусу, даже если бы они не были построены) радиуса по данным 2002 года 803 тыс чел.

По хорошему надо бы вычесть из этих цифр поездки в/из Новокосино и обоих Бутово (о которых в начале 70-х и не заикались).
Ну и без этого считаем дальше

Протяженность Серпуховского радиуса ~14 км (я даже считаю до Пражской, не учитывая последующее продление на юг, хотя и учитываю пассажиропоток станций южнее Пражской).

Протяженость Калининского радиуса ~11 км.

Таким образом, на километр протяженности Калининского радиуса приходится ~70 тыс. пассжиров, на километр Серпуховского -- 57 тыс.

Заметь, я максимально "натягивал" в пользу Серпуховского, учитывая поток из Бутово (которое гораздо (более чем в 2 раза) больше Новокосино), учитывая поток станций южнее Пражской, но не учитывая протяженость линии южнее Пражской.

Но даже в этом раскладе, приоритетность сооружения Калининского радиуса преед Серпуховским, ИМХО, очевидна.

Цитата (Vlad)
Цитата

Не логично.
Посмотрите на карту и убедитесь сами.
Станции на линия после ШЭ "посажены" как раз оптимально для подхода/подвоза

Не соглашусь. Действительно, зачем линия метро завёрнута к Новогиреево? Ведь там уже были остановочные пункты электропоездов и туда шла мощная линия трамвая, а вот в Ивановском не было и нет ни того, ни другого.

А что было в Ивановском в начале 70-х (когда проектировалась линия)?
Вот смотрю генштабовскую 2-километровку 1968 года
Восточнее Новогиреевской была только больница. Никакого Ивановского вообще не было (кроме деревни на месте ныншеней Саянской)

А вот Новогиреево, кварталы вдоль Зеленого пр-та -- вовсю застраиваются.
и заводы в районах ШЭ и Авиамоторной -- на месте.
Трассировка Калининскогорадиуса практически не изменилась ажно со времен генсхемы 38 года
http://metro.molot.ru/img/proj/hmm-1938-bse39-mm-gsl.jpg

Цитата
Цитата
Потому что конечная должна была быть пересадочной с пл. "Реутово".

А вот это бред! Зачем два вида СРТ дублировать в одном коридоре, когда в других коридорах нет ни одного вида? И вот эта политика "разгрузки" железных дорог за счёт вышвыривания паксов на границе города из электропоездов на метрополитен была и есть неправильной, последствия её плодов пожинаем до сих пор.

Леш, давай отделим мух от котлет.
Вопрос был про конкретную трассровку Калининской линии, а не про то, что во все времна с 60-х годов (до того еще переодически проходили разговоры о "глубоких вводах") транспортное планирование Москвы практически полностью игнорируют ЖД.
И я полностью согласен с тобой в том, что при повышении роли ЖД можно значительно эффективнее решать транспортные проблемы.
Но это вопрос к "специально обученным людям" из НИиПИ Генплана (можешь поиском поискть это словосочетание и узнать мое мнение о них в спорах с Владом Лавровым).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.04.10 12:30 пользователем Vlad.

Re: Мне кажется, вопрос вполне правильный...
Путеводитель  21.04.2010 02:04

Цитата (Vlad)
Смотри.
Как уже было сказано, альтернативы были: Серпуховской радиус, Тимирязевский радиус.
Про Люблинский в то время речь вооще не шла. необходимости в нем на было, так как Марьино/Марьинский парк еще никто не собирался застраивать.

Теперь тупо считаем:
Суммарный пассажиропоток (вход + выход) на станциях Калининского радиуса (Марксистская-Новогиреево) по данным 2002 года 754 тыс чел.

Справедливости ради надо Марксистскую выкинуть, мы считаем эффект от ввода новых станций. А вот Римскую прибавить стоит, ибо входящие на неё в 2002 - переметнувшиеся с Пл. Ильича.

Цитата (Vlad)
Суммарный пассажиропоток (вход + выход) на станциях Серпуховского (Серпуховская-Аннино. Считаю, что Янгеля и Янгеля включать надо, так как пассажиры этих станций все равно тяготеет к Серпуховскому радиусу, даже если бы они не были построены) радиуса по данным 2002 года 803 тыс чел.

Серпуховскую выкинуть (см. выше), Аннино тоже, т. к. "своих" там кот наплакал, подавляющее большинство входящих - пригород и Бутово (в условиях 2002 г.). Есть ещё Севастопольская, до её ввода метро там тоже было, значит и её в сад.

Цитата (Vlad)
По хорошему надо бы вычесть из этих цифр поездки в/из Новокосино и обоих Бутово (о которых в начале 70-х и не заикались).

Ну хоть примерно объём Новокосинских известнен?

Цитата (Vlad)
Ну и без этого считаем дальше
Протяженность Серпуховского радиуса ~14 км (я даже считаю до Пражской, не учитывая последующее продление на юг, хотя и учитываю пассажиропоток станций южнее Пражской).
Протяженость Калининского радиуса ~11 км.
Таким образом, на километр протяженности Калининского радиуса приходится ~70 тыс. пассжиров, на километр Серпуховского -- 57 тыс.

Заметь, я максимально "натягивал" в пользу Серпуховского, учитывая поток из Бутово (которое гораздо (более чем в 2 раза) больше Новокосино), учитывая поток станций южнее Пражской, но не учитывая протяженость линии южнее Пражской.

Выше я предложил минимизировать натяжки.

Цитата (Vlad)
Но даже в этом раскладе, приоритетность сооружения Калининского радиуса преед Серпуховским, ИМХО, очевидна.

Вероятно, после предложенных мною поправок перевес в сторону Калинки увеличится, но тут шла речь ещё и о Тимирязевском радиусе, данные по которому Вы не привели для сравнения. Я хоть и житель Серпуховского радиуса, но ИМХО, Тимрязевский радиус был намного важнее, ибо на юге метро хоть где-то, но было, а на севере не было никакого! Да, Замоскворецкий радиус был перегружен, но в 70-е оставался резерв в виде 8-го вагона, который почему-то использован не был. И ещё тут есть один момент, не знаю, насколько он существенен для принятия решения об очерёдности строительства. Суммарные цифры по линиям не отражают в полной мере истинное положение вещей. Если на Серпуховском радиусе бОльшая часть входящих приходится на утренний пик, то на Калининском, ИМХО примерно 50/50.

Что это такое?
svh  21.04.2010 09:56

Цитата (БелЧернил)
СРТ

СРТ - скоростной рельсовый транспорт (-) (-)
gss  22.04.2010 09:55

0

Re: СРТ - скоростной рельсовый транспорт
chum  26.04.2010 11:04

рядом со строительством 4-го трансп. кольца (которое раньше называлось 3-м), где путепровод над Ш. Энтузиастов, есть табличка мосметростроя. там планируется второй выход из метро?

кстати, заметил интересную особенность калининской линии - днем интервалы небольшие около 2 минут. в вагонах относительно свободно. а начиная с 19-20 часов интервалы увеличивают, не пропорционально потоку - так как все вечером прутся в спальные районы, в вагонах давка. в 21-22 часа интервалы уже неприлично большие, до 5-6 минут.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.04.10 11:15 пользователем chum.

Re: СРТ - скоростной рельсовый транспорт
Vlad  26.04.2010 12:43

Цитата (chum)
рядом со строительством 4-го трансп. кольца (которое раньше называлось 3-м), где путепровод над Ш. Энтузиастов, есть табличка мосметростроя. там планируется второй выход из метро?

Нет, это соооружение ТЭСОРПГА.

Второй выход то же в ту сторону будет, когда-нить... (-)
Vladislav E. Lavrov  26.04.2010 16:01

--

Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта. (-)
Виталий Шамаров  27.04.2010 09:52

0

Re: К станции на МК МЖД :) (-)
Vanes II  27.04.2010 10:04

0

Re: Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.
Vlad  27.04.2010 10:04

Цитата (Виталий Шамаров)
Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.

Зато по МК МЖД будет пассажирское движение

Re: Вопросы(критика) о строительстве Калининской линии
Aeros  27.04.2010 11:01

Цитата (_Андрей)
Рассматривая данную линию метро возникает немалое количество вопросов и странных наблюдений.
1.Зачем было вообще в конце 70х строить эту короткую линию, так ли уж она была тогда необходима?
Город Перово с окрестностями, а потом и целый кусок столицы был довольно крупным промышленным и жилым массивом. По крайней мере, не меньше, чем многие другие, куда метро провели раньше.
У линии Ж/Д в основным предприятия.Жилые кварталы - внутри Перова.
Так что метро там было востребовано.

Цитата (_Андрей)
Районы Новогиреево, Перово и Ивановское уже тогда располагались между двух веток метро, добраться туда от Ждановской или Первомайской было не так уж и долго
Это было крайне неудобно, поверьте. У меня часть родственников жила и/или работала в Перове и окрестностях в те годы, когда личные или служебные авто были у единиц.
Построили, и слава Богу! Правда, с запозданием лет на 10-15.
Зато, вон, в Тбилиси метро открыли, когда там не было и миллиона жителей. Ещё задолго до Перова и немалого числа других участков московского (и не только) метро.

Re: Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.
Виталий Шамаров  27.04.2010 12:14

Цитата (Vlad)
Зато по МК МЖД будет пассажирское движение
Владимир, вы в это верите? Даже конкретнее, верите ли в пояление востребованной пассажирской остановки на МК МЖД вблизи метро "Шоссе Энтузиастов"?

Re: Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.
Vlad  27.04.2010 14:26

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Vlad)
Зато по МК МЖД будет пассажирское движение
Владимир, вы в это верите? Даже конкретнее, верите ли в пояление востребованной пассажирской остановки на МК МЖД вблизи метро "Шоссе Энтузиастов"?

Ну почему-ж не верить?
Некоторые, вон, в метро в Ростове и Саратове верят :)

Re: Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.

Цитата (Vlad)

Зато по МК МЖД будет пассажирское движение

Когдааааа?

Re: Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.
Vlad  27.04.2010 22:35

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (Vlad)

Зато по МК МЖД будет пассажирское движение

Когдааааа?

Тогда же, когда и второй выход :)

Re: Мне кажется, вопрос вполне правильный...
array  28.04.2010 16:25

Цитата (БелЧернил)
Тогда почему-то хотели разгрузить головные ж-д станции (не понятно, для чего их разгружать ?!), одновременно создав тенденции к будущей перегрузке линий метро, что мы и видим сегодня на примере Выхино, Тушинской, Царицыно.
А на примере Комсомольской видим, что вход на неё перегружен, потому что альтернативной пересадки на метро с Ярославского направления нет. И Выхино разгрузило и Комсомольскую в том числе от пассажиров Казанского и Рязанского направлений, Тушино и Царицыно разгрузили ту же Комсомольскую от пассажиров, выходящих на Каланчёвской.

Цитата (БелЧернил)
Сегодня кажется, что железная дорога метрополитену не альтернатива, хотя я в упор не понимаю, почему в Мосузле не пошли по примеру развития сети парижского RER или берлинского С-Бана? Что мешало, построить на всех радиусах ЖД отдельные пары главных путей и соединить их тонельными участками через центр, обеспечив 2-х минутные интервалы движения?
Откуда такая маниакальность в отношении именно 100%-но подземного метро?
1. БОльший радиус тоннеля, необходимый для железной дороги.
2. Разный тип токосъёма (в тоннеле удобнее нижний, на поверхности верхний).
3. Разный тип подвижного состава (редкие двери и тамбуры на холодной поверхности и частые двери без тамбуров в тёплом тоннеле).
4. Тяготение пассажиропотоков не к тем коридорам, где были железные дороги.

Re: Мне кажется, вопрос вполне правильный...
Vlad  28.04.2010 18:07

Цитата (array)
1. БОльший радиус тоннеля, необходимый для железной дороги.

Разница (увеличение) в стоимости сооружения сопоставима с разницей (увеличением) провозной способности.

Цитата
2. Разный тип токосъёма (в тоннеле удобнее нижний, на поверхности верхний).

удобнее верхний везде и в тоннеле и на поверхности.
Другое дело, что на заре тоннелестроения, каждый лишний дециметр диаметра очень сильно увеличивал трудоемкость и сложность проходки. Да и при низком напряжении токонесущий элемент должен иметь большое сечение для пропуска больших токов, поэтому на старых метрополитенах преимущественно и используется нижний токосъем.
На новых -- в подавляющем болшинстве верхний.
А некоторые даже меняют сейчас старый неудобный нижний токосъем на верхний.

Цитата
3. Разный тип подвижного состава (редкие двери и тамбуры на холодной поверхности и частые двери без тамбуров в тёплом тоннеле).

Это тут вообще не при чем.
Или вы всерьез считаете, что для ФЛ разрабатывался новый тип ПС?

Цитата
4. Тяготение пассажиропотоков не к тем коридорам, где были железные дороги.

Это тем более не так.
Посмотрите на карты Москвы и пригородов в 30-40-50-60 годах :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.10 18:08 пользователем Vlad.

Re: Ну а зачем? Четвёртое кольо по-лужковски традиционно будет без общественного транспорта.
Aeros  28.04.2010 21:13

Цитата (Виталий Шамаров)
Цитата (Vlad)
Зато по МК МЖД будет пассажирское движение
Владимир, вы в это верите? Даже конкретнее, верите ли в пояление востребованной пассажирской остановки на МК МЖД вблизи метро "Шоссе Энтузиастов"?

Странный вопросец. Утром и вечером там полно народу. И даже днём предостаточно. Да и использование отвода участков МК МЖД по-Вашему невозможно для Большого Метрокольца (подземно-надземного)?

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]